Логические ошибки в ТТТ

[Geralt]

автор оригинала Cath

В книге в аналогичной сцене Сэм говорит Фарамиру примерно следующее: "Именно в Лориене он понял то, о чем я и раньше догадывался - понял, чего он хочет. С первой минуты, как Боромир увидел его у Фродо, он хотел завладеть кольцом Врага". Выходит, Сэм знал, но не совсем от Фродо - сам догадался. Соответственно, ему не надо было особо расспрашивать - достаточно было просто уточнить, верно ли он понял ситуацию.

Добавлю немного. Сэм, как персонаж, чужд метафизики и потому рассуждения типа "Кольцо опасно, потому что используя его человек (эльф, майяр и т.д.) сам обращается ко злу" ему неблизки. Для него Кольцо - это просто Зло, использовать его - злое дело, наказание за злое дело может быть разным, самое суровое -смерть. Поэтому логика - "он хотел Кольцо, он умер, следовательно он умер потому что хотел Кольцо" для Сэма должна быть близка и естественна.

[radio_weiss]

автор оригинала Geralt
В фильме Теоден изначально поставлен в ситуацию более критическую, чем в книге (силы противника превосходят его значительно)

П-простите, а откуда это видно?

Ага, с Сэмом и Боромиром более-менее ясно. Спасибо.

Что касается Теодена. Geralt, я говорю немного о другом - о том, что двигало Теоденом, когда он покидал Медусельд. В Книге он вел ополчение к Изенским бродам, предварительно отправив мирное население Эдораса (я не про вестфольдцев, про которых цитировал Лэймар) в Дунхерг.
А в фильме Теоден сразу отступает в ХП, надеясь там отсидеться (воинов с ним для нормальной битвы ма-ло-ва-то, Эомера он ждать не хочет).
Короче, мелочь, а не приятно.

[Geralt]

автор оригинала Radio_Weiss

П-простите, а откуда это видно?

Простите, видно что ?

Что ситуация критическая ?
Или, что более критическая чем в книге ?

Если второе, то:

1) Армия Теодена (непосредственно в Эдорасе) в книге раза в два больше, чем в фильме.
2) Он не собирается биться этой армией, а идет на соединение с армией Вестфолда.

Если первое, то даже и не знаю Видно это.

[radio_weiss]

Внимание, вопрос:
откуда Теодену видно, что "силы противника превосходят его значительно"?

[Geralt]

автор оригинала Xeni@

Что касается Теодена. Geralt, я говорю немного о другом - о том, что двигало Теоденом, когда он покидал Медусельд. В Книге он вел ополчение к Изенским бродам, предварительно отправив мирное население Эдораса (я не про вестфольдцев, про которых цитировал Лэймар) в Дунхерг.
А в фильме Теоден сразу отступает в ХП, надеясь там отсидеться (воинов с ним для нормальной битвы ма-ло-ва-то, Эомера он ждать не хочет).
Короче, мелочь, а не приятно.

Ну, если неприятно, то тут конечно ничего не попишешь. Кому-то Фарамир в фильме не нравится, кому- то безумный восторг.
Разница между Теоденом в фильме и книге в том, что решения они принимали в разных условиях. У второго было свыше 1000 человек и он шел на соединение с еще одной армией. Его поступок объяснялся не только желанием ринуться в бой, но и тем, что он должен был помочь своему подданному, который бился на границе в одиночку. Когда он узнал, что пограничную армию разбили, он сделал тоже самое, что Теоден в фильме - отсупил в ХП.
У последнего в свою очередь было несколько сотен человек и ближайшая армия далековато. Он решил ожидать ее не в слабозащищенном Эдорасе, а в укрепленной ХП. Было его решение трусливым - нет. Было оно логичным -да. Было оно верным -нет. Но его неверность вытекала из сведений, которых у Теодена не было ни в фильме, ни в книге. И там, и там он о своем решении пожалел.

[Geralt]

автор оригинала Radio_Weiss
Внимание, вопрос:
откуда Теодену видно, что "силы противника превосходят его значительно"?

Поймал, поймал Не видит этого Теоден. Ни в фильме, ни в книге. Это я увлекся. Однако у Теодена в книге есть еще одна причина идти к Изенским Бродам (мой пред. пост). К тому же у Теодена в фильме было уж слишком мало сил. Естественно он предполагал, что Саруман не пошлет в набег меньше тысячи орков, это было бы бессмысленно. К тому же гибель Теодреда должна была показать, что там не пара сотен.

В общем, от логики мы перешли к домыслам. Сие есть довольно бессмысленно, имхо.

Я уже не помню, в каком треде я это спрашивала, но почему мне никто не скажет - была ли в С-з традиция носить траур по умершим или нет? А то мне черный наряд Арвен кажется совсем не логичным.
RW, ты же наверняка знаешь, сжалься, plz.

[Feurio]

автор оригинала Xeni@
В общем, от логики мы перешли к домыслам. Сие есть довольно бессмысленно, имхо.

мы уже по третьему кругу с бедным Теоденом ходим... Пи Джей ему оставил не 2000 чел. как Толкин, а всего около 300 личной охраны. Йомер где-то болтается, о его возвращении никто не кукарекает. Куда Гендальф свалил - знает только Арагорн... Гендальф говорит - собирайте войска и принимайте бой. Где их собирать? В Эдорасе? Стоящем на холмике и обнесенном деревянным заборчиком? (см "штурм крепости" в "13 воине") Это смешно. А ХП это символ. Она никогда не падет, пока ее защищают люди... (извините, точную цитату из слов Арагорна искать лень) Только под защитой ее стен можно сражаться и выстоять...
а то. что у сарумана 10000 уруков, действительно никто не знал. Для Теоденова отряда и 1000 бы хватило - остались бы рожки да ножки.

Куда Гендальф свалил - знает только Арагорн...

Разве Арагорн знает? Мне казалось, что один Эру знает, куда Гендальф свалил.

[Geralt]

автор оригинала Xeni@
В общем, от логики мы перешли к домыслам. Сие есть довольно бессмысленно, имхо.

Собственно логика - это тоже домыслы. Просто бывают логичные и нелогичные домыслы

[Шарыч]

автор оригинала Xeni@
Разве Арагорн знает? Мне казалось, что один Эру знает, куда Гендальф свалил.

Слушай, ты уже к словам придераешься
Сказано уже сто раз - войск мало, Эдорас не защитить, в поле тоже всем кирдык. Вывод? Идем в крепость - там отсидимся и дождемся подмоги. ТОЧКА!

[Geralt]

автор оригинала Xeni@
Разве Арагорн знает? Мне казалось, что один Эру знает, куда Гендальф свалил.

Арагорн в отличии от энтов верит Гендальфу
Если Гендальф сказал -"Поеду за Эомером", то Арагорн знает - "Гендальф там же где Эомер"

[radio_weiss]

Ну, вопрос сложный. В ВК траур только раз упоминается - Фродо, мол, не носил траура по Бильбо.
В Анфиништах траура больше - Ниенор и есть Траур (mourning).
В Сильме его, траура, еще чутка есть. Ниенна у нас постоянно траурная, Берен носит траур по Фелагунду, ну и Ниниэль.
В общем, траура в нашем понимании Толкин не описывал. Потому как по Толкину, смерть - это не конец.

автор оригинала Шарыч
Слушай, ты уже к словам придераешься
Сказано уже сто раз - войск мало, Эдорас не защитить, в поле тоже всем кирдык. Вывод? Идем в крепость - там отсидимся и дождемся подмоги. ТОЧКА!

Шарыч, да ты что? Я просто спросила - знал Арагорн или нет, куда уехал Гендальф или не знал, бо сама из фильма этого не помню. И ВСЁ. Ни к каким словам я даже не думала придираться.

Эдит: RW, огромное мерси. Даже

[Rika]

автор оригинала Лэймар
Xeni@, я постоянно убеждаюсь, что ты меня не понимаешь. Есть несколько людей, логика которых просто перпендикулярна моей. И все они - дамы. Беседы с ними превращаются в контакт с потусторонней цивилизацией, без всякой надежды на взаимопонимание.

О, Эру! Лэймар, ну ты меня насмешил.. 20 копеек старыми деньгами...
Хе-хе-хе, и вообще, как же я тебя понимаю... У меня вчера тоже было ощущение, как от беседы с инопланетянином...

Но я все же не уверена, что тут дело только в половой принадлежности. Среди "моих" представителей "инопланетных цивилизаций" на этом форуме имеется и несколько представителей сильного пола.

Да, RW... Насчет превосходства в силах...
В фильме в распоряжении Теодена остается от силы 300 воинов, да еще неясно, сколько из них профессиональов, а сколько - крестьян-ополченцев, которые и меч-то в руках не очень держать умеют...

А ведь его Гэндальф с Арагорном предупреждают еще в Эдорасе, что начинается open war с Саруманом. А на настоящую войну агрессор обычно не посылаетармию численностью в 300 человек ... Это подсказывает простая логика... как правило - поболе...

Вот отсюда Теодену очень легко сделать вывод о серьезном численном превосходстве противника, по сравнению с силами, имеющимися на данный момент в его распоряжении. ИМХО, все вполен логично.

[Feurio]

автор оригинала Xeni@
Шарыч, да ты что? Я просто спросила - знал Арагорн или нет, куда уехал Гендальф или не знал, бо сама из фильма этого не помню. И ВСЁ. Ни к каким словам я даже не думала придираться.

Просто вместо Арагорн знает читать "фиг знает"

зю: мотивацииТеодена - это единственное. что стоит оправдывать в этом фильме. ИМХО.

[Morgana]

А остальное оправдывать не стоит - оно и так хорошо

[Rika]

автор оригинала Morgana
Шарыч, мы с верденом уже порешили, что золото жадный ПиДжей прикарманил Ему доходов от выпуска СЕЕ мало

ам как же! Ему же надо построить себе в своем захолустье новозеландском еще несколько сараев под студии, закончить дома крышу чинить...

[Elennore]

Я уже не помню, в каком треде я это спрашивала, но почему мне никто не скажет - была ли в С-з традиция носить траур по умершим или нет? А то мне черный наряд Арвен кажется совсем не логичным.

Xeni@, ну пожааалуйста, скажи, что ты просто пошутила тааак! Ну зачем обязательно и в платье-то логику выискивать, либо ее отсутствие
Ну нелогичным тебе кажется траур - воспринимай наряд Арвен просто как _черное платье_. Она же не в розовых бермудах должна у надгробия стоять.

Elennore, всё, что меня интересовало насчет траура уже уважаемый RW сказал. А как "просто черное платье" да еще в сочетании с "просто черной вуалью" не получается воспринимать.

[Feurio]

Давайте лучше подумаем, бывают ли у эльфов нервные срывы... см. Леголас в ХП. Дом Феанора прошу в пример не приводить...

Очередной вопрос.

Раз уж у нас тут сложилась такая теплая, я бы сказала даже – семейная обстановка , хочу задать вопрос, который всё никак чётко не оформится, но волнует меня больше всего.
Среди спойлерных кадров к ТТТ был кадр – Келеборн и Элронд вместе, в Лориэне, на лестнице, кажется. Он был, я помню. Не приснился же он мне. А недавно на чешском сайте мне попался кадр - Арвен и Галадриэль вместе, правда, я не поняла где. Как такое может быть? Вроде они не встречались в фильме.

[Ellen]

автор оригинала Feurio
Дом Феанора прошу в пример не приводить...

Ну вооот... Это же наипоказательнейший пример! Наверняка вошедший в классические труды по невропатологии (или психологии) эльдар

Имхо, Элу Тингол тоже особенной уравновешенностью характера не блистал. (Или у меня от ПТСР вкупе с ФЗ такое впечатление осталось? )

[radio_weiss]

Потер весь оффтоп.
Шарыч, так как это уже не в первый раз с твоей стороны, то ты заслуживаешь предупреждения. Но пока я этого делать не буду. не хочу.
Товарищи, с оффтопами на свободный Форум, милости просим!

[Elennore]

А зачем так далеко ходить? Папуля-то родный у Леголаса - личность, мягко говоря, выпивающая и склонная к неоправданной агрессии в отношении миролюбивых посетителей его лесных владений. Плюс эти его странные демарши по Мирквуду с бараньей ногой подмышкой... Подобная нестабильность психики характерна для шизоидного типа... Боюсь, что Леголас рано или поздно пойдет по его стопам. Обратите внимание на выражение нескрываемого удовольствия, с которым он расправляется с пещерным троллем, орком-разведчиком Шарку и прочими безымянными жертвами его намечающейся патологии!

[June]

автор оригинала Xeni@
Среди спойлерных кадров к ТТТ был кадр – Келеборн и Элронд вместе, в Лориэне, на лестнице, кажется. Он был, я помню. Не приснился же он мне.

Не приснился Вот здесь есть все загадочные картинки: http://www.quintessentialwebsites.co...scene7.htm#top

Может быть, эти кадры войдут в RotK или в SEE ТТТ...

June, спасибо. А то я начала думать, что у меня глюки.
Может такой поворот событий куда и войдет, но это такой финт ушами...

[Feurio]

автор оригинала Xeni@
Имхо, Элу Тингол тоже особенной уравновешенностью характера не блистал. (Или у меня от ПТСР вкупе с ФЗ такое впечатление осталось? )

Очень похоже на "остаточный эффект" от ПТСР...
Очень похоже... В Сильме такого явного не было...