ВК: Кольца Власти S02E03 - Обсуждение

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

От боязни члена гильдии при мысли о бессмертных эльфах потерять свою значимость легко перекинуть мостик к зависти к последним.

А какие вообще были предпосылки в сериале, что эльфы приедут в Нуменор и заберут работу у местных работяг? Сериальном эльфам это надо вообще? Такое раньше уже было в сериальной истории Нуменора?

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

А какие вообще были предпосылки в сериале, что эльфы приедут в Нуменор и заберут работу у местных работяг? Сериальном эльфам это надо вообще? Такое раньше уже было в сериальной истории Нуменора?

в том-то и дело, что эльфам этого не надо, никакой угрозы эльфы экономике острова не представляют, страхи подстрекателя иррациональны. Он впечатлился конкретной эльфийкой, которая вдобавок якшается с избившим его долговязым «низшим человеком» (low man), и вот тут вступает еще один импульс для ненависти нуменорцев к эльфам, возникшим задолго до прибытия Галадриэль - ущемленное чувство превосходства людей Вестернесс над всеми остальными. Они де такие развитые, красивые, высокие, образованные, с акведуками, с технологиями, а смерть не победили, эльфы их тут обставили. Комплекс величия крупной державы упирается снова в нерешенную проблему своего бессилия перед смертностью.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

Они де такие развитые, красивые, высокие, образованные, с акведуками, с технологиями, а смерть не победили, эльфы их тут обставили.

Где это всё в сериале? Этого нет в сериале, зато есть актуальная проблема гастарбайтеров, лишающих коренных граждан работы. Это прямо проговаривается, это единственная озвученная причина в сериале, а всё остальное есть суть домыслы и фантазии.

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

Где это всё в сериале? Этого нет в сериале, зато есть актуальная проблема гастарбайтеров, лишающих коренных граждан работы. Это прямо проговаривается, это единственная озвученная причина в сериале, а всё остальное есть суть домыслы и фантазии.

Никаких домыслов, простой вывод из уже приведенных данных и заинтересованность. По поводу гастарбайтеров - это Вы уже традиционно (и вульгарно) упрощаете контекст. Я не поленюсь и приведу полностью место из эпизода 4, от которого у Вас коптит, и еще раз тыкну пальцем в то, что тревога членов гильдии за свои рабочие места - это следствие комплекса неполноценности и задетой мании величия нуменорцев, которое Фаразон в своей речи перед зданием гильдии зодчих пытается загладить и своих соратников успокоить. Причина этих комплексов и недовольств - БЕССМЕРТИЕ эльфов, которому нуменорцы канонически завидуют. Если Вы в своем хейтерском танке этого не видите, это же не значит, что другие не в состоянии сложить два и два.

[Тамар] Она [Мириэль] вызвала эльфийку ко двору. Только сегодня утром.

Дружок эльфийки нападает на четверых членов гильдии, а Мириэль приглашает её на чай?

[Один из членов гильдии] Вероятно, она вызвала эльфийку, чтобы наказать её?

[Тамар] Или чтобы получить от неё приказов.
— [члены гильдии смеются]

(Ага, вот и первая причина ненависти к эльфам - банальная ксенофобия, отягощенная теорией заговора - оказывается, Мириэль якобы на побегушках у заморской эльфийки, несамостоятельная и ведомая)

[Тамар] А пока эльфийка шепчет нашей королеве яд на ухо,

— кто постоит за нас?

— [члены гильдии спорят, галдят]

(Страх и ненависть подкрепляется предположением, что королева действует не в интересах Нуменора)

[Тамар] Эльфийские корабли на нашем берегу?

(Страх конкуренции и свободной торговли - нуменорский изоляционизм, помноженный на национализм)

Эльфийские рабочие, отнимающие у вас ремесла?

Рабочие, которые не спят,

не устают, не стареют.

[толпа] Нет!

(И вот только здесь начинается про рабочих, которые, опять же обладают всеми этими преимуществами из-за чего? Правильно - бессмертия)

Я говорю, что королева либо слепа, либо любит эльфов.

— Как и её отец.
— [толпа соглашается]

— Любительница эльфов!
— [толпа скандирует] Любительница эльфов!

Любительница эльфов! Любительница эльфов!

[Фаразон] А если бы эльфийка была здесь сейчас, что бы она увидела?

Людей Нуменора

или толпу хныкающих детей?

Мы сыновья и дочери эдайн.

Элроса Тар-Миниатура, чьё воинство

само Моргота победило.

[толпа шумит]

(Непомерно раздутое самомнение и идея превосходства над всеми, исторический триумфализм)

Но теперь одна эльфийка, изгнанница,

может нам угрожать?

[толпа шумит]

[Фаразон] Посмотрите вниз, каждый из вас,

на гербы гильдий, которые вы носите.

Наследие могучих рук.

Людей, что возводили Морскую Стену.

Кто построил Арменелос,

— триумф нашей цивилизации.
— [толпа откликается]

Но теперь один эльф может нам угрожать?

[толпа галдит]

[Фаразон] Мои друзья...

Поверьте мне.

[толпа ликует]

Ибо мозолями на моих руках,

клянусь, что эльфийские руки

никогда не возьмут штурвал Нуменора.

[толпа ликует]

Нуменор останется, как и всегда,

королевством Людей.

[толпа ликует]

Всем выпивки!

[толпа ликует]

[толпа скандирует] Фаразон! Фаразон!

По-моему, гастарбайтеры - лишь следствие более серьезных претензий нуменорцев к эльфам, да и просто одной из неприглядных сторон человеческой натуры (бахвальство, превозношение своего и страх/ненависть к чужому). И зависть, зависть, зависть.

[GeorgePhoenix]

Сообщение от Yar

По поводу гастарбайтеров - это Вы уже традиционно (и вульгарно) упрощаете контекст.

Не, это создатели сериала вульгарно упростили и исказили контекст таким образом, чтобы современную актуальную тему гастарбайтеров выдвинуть на первый план (а если точнее, то об эльфах в этой сцене говорят, как о роботах, а тема вытеснения живой рабочей силы искусственными рабочими тоже остаётся довольно актуальной, хотя писатели-фантасты обсосали её ещё в веке Двадцатом).

[Yar]

Сообщение от GeorgePhoenix

современную актуальную тему гастарбайтеров выдвинуть на первый план (а если точнее, то об эльфах в этой сцене говорят, как о роботах, а тема вытеснения живой рабочей силы искусственными рабочими тоже остаётся довольно актуальной, хотя писатели-фантасты обсосали её ещё в веке Двадцатом).

Вечные темы не перестают быть актуальными, на то они и называются "вневременными", что никогда не поздно их наложить на актуальный ландшафт и дать новый ответ на вечный вопрос. Про искусственных рабочих (пришло в голову) грезили ещё средневековые каббалисты в сюжете про неусыпных и неутомимых големов.

Весьма распространённая, возникшая в Праге еврейская народная легенда об искусственном человеке («големе»), созданном из глины для исполнения разных «белых» работ, трудных поручений, имеющих значение для еврейской общины... Исполнив своё задание, голем превращается в прах. Создание голема народная легенда приписывает знаменитому талмудисту и каббалисту — главному раввину Праги, Махаралю Йехуде Бен Бецалелю, который оживил истукана, вложив ему в рот так называемый «шем», или тетраграмматон. Голем будто бы возрождается к новой жизни каждые 33 года. Легенда эта относится к началу XVII века.

[Tick]

Сообщение от Yar

По-моему, гастарбайтеры - лишь следствие более серьезных претензий нуменорцев к эльфам

К сожалению, в самом сериале эти претензии никак не озвучены. Сведущие в мудрости понимают, почему так, а зрителю-простецу это невдомёк. Акцент все же делается на торговле (с кем?) и рабочих местах.

Кстати, претензии к эльфам у нуменорцев появились по канону после того, как Минастир, будущий 11й король Нуменора, помог эльфам Эриадора в их первой войне с Сауроном. Высадка его флота в 1700г в Линдоне предотвратила захват Серых Гаваней. Его называют последним "хорошим" королём Нуменора, хотя и он завидовал эльфам. Но разложение шло медленно: уже его предшественница на троне, его тётка королева Тар-Телпериен, не стала отдавать Скипетр наследнику заранее, за несколько лет до смерти, а правила до последнего. А вот наследник Тар-Минастира, его сын Тар-Кирьятан, принудил папашку сдать Скипетр до того, как тот сделал бы это по собственной воле. И пошло-поехало...

Это я к тому, что в сериале как-то совсем не показаны причины, по которым нуменорцы завидуют эльфам. Они с ними даже не контактируют по сути, слухи какие-то разносят.
Там в сериале мелькает на заднем фоне легенда о пророчестве, якобы какой-то король (толи Тар-Палантир, умирающий отец Мириэли), толи кто-то другой, сделал предсказание, что эльфы погубят Нуменор. Но в народе-то эта ненависть откуда? Народ практичен, он должен основывать свои чувства на чё-то реальном. А в сериальной реальности там пшик, Нуменор даже не торгует со Средиземьем, нет экспедиций туда, форпост в Пеларгире заброшен, про Умбар ни намёка (а это был крупный торговый хаб между Нуменором и Харадом).
Я даже не говорю о том, что Фаразон должен быть Золотым Капитаном, который привёз из Средиземья (откуда ж ещё?) кучу богатств и щедро раздавал их, чем и вызвал к себе любовь в простом народе. А тут всё дело ограничивается выпивкой... ну, такое.

что-то меня понесло

К чему это я? Так вот, пока нуменорцы считали эльфов высшей расой, они может и бухтели про себя, но не особо озвучивали. А когда они на практике убедились, что у эльфов есть свои слабости, а особенно, когда им, смертным, пришлось эльфов спасать (в очередной раз кстати, первый раз в Белерианде, там тоже люди сражались с эльфами и внесли существенный вклад в противостояние Морготу, иначе бы эльфов просто числом задавили бы, орки ж плодятся как кролики), то тут у них точка зрения и поменялась. Это как бы канон, детка.

В сериале из-за компрессии таймлайна этого момента нет. Сразу хопа! и мы ненавидим эльфов... и почему-то так много желающих отплыть по призыву эльфийки повоевать. Нелогичность этого вообще никак не осмысляется, как будто все разговоры про "верность королеве" снимают этот вопрос. Если там действительно вопрос стоял так - эльфы друзья или нет - то речь должна идти не о верности королеве, а о верности идеям нуменоризма. Фаразон кстати молчит на эту тему, он не хочет пользоваться антиэльфийской пропагандой. Почему? Опять непонятно. Слишком рано? Слишком хитрый?

[Yar]

Сообщение от Tick

К сожалению, в самом сериале эти претензии никак не озвучены. Сведущие в мудрости понимают, почему так, а зрителю-простецу это невдомёк. Акцент все же делается на торговле (с кем?) и рабочих местах.
<...>
в сериале как-то совсем не показаны причины, по которым нуменорцы завидуют эльфам. Они с ними даже не контактируют по сути, слухи какие-то разносят.

Я не спорю с тем, что в сериале с его временной компрессией и отсутствием полноценных прав на весь корпус текстов (несмотря на все шуры-муры Амазон с Толкин Эстейт) не будет той прозрачной ясности, которая привычна поклонникам Толкина. Сценаристы выражают опасения "простого гильдейского люда" через понятные, как бы народные байки про эльфов-машин, а также (как мне показалось через приведенные выше цитаты из сценария) раздутого эго самого нуменорского населения, который постепенно дошел до такой неприязни в ходе развития самой этой цивилизации - нуменороцентризма, который не терпит конкурентов (= эльфов). И бессмертие тут становится краеугольным камнем преткновения или, если хотите, неприятным уколом в этот своеобразный шовинизм тех, кто против "заветов предков-эльфолюбов". Да, это не проговаривается торжественно в сериале через какую-то речь монарха, но я почему-то так считал.

Как следствие этого нуменоризма, хотя это не прямое действие на экране, но в интервью создатели сериала в отношении постановки нуменорских сцен постоянно подчеркивают триумфализм новых зданий, с этими бравурными надписями на стенах гильдии зодчих "Силой наших рук" (by the strength --- of our hands), тогда как эльфийская застройка либо вся под снос, либо приходит в запустение. Да, тут надо быть очень большим поклонником сериала, чтобы до этого докумекать, прочитать все доп. материалы с каллиграфом. Да, хотелось бы, чтобы этого было более четко донесено до самого наивного зрителя. Но что есть, то есть, и я просто не могу согласиться, что сериал не касается корня этой проблемы или что ненависть к эльфам объясняется через чуждую современность. Наверное, кто хочет разобраться, тот разберется. Я убежден, что сериал заинтересовал нехилый сегмент нового поколения людей залезть в книги и узнать, как все там расписано в первоисточнике.

[Trawka]

Ну такая добротная серия, производит впечатление "домашней" почему-то. Потому что всё знакомое-понятное, интриги нуменорские, например, кричите на царство Дмитрия Иоанновича и всё такое. Нуменорцы отнюдь не безмолвствуют ни на какой стадии процесса

Или там проблемы отцов и детей.

Аннатар такой благостный, но Дурина-младшего на козе не объедешь, да и я благодаря Яру постоянно на орнамент смотрю и сохраняю бдительность. В смысле, орнамент из змеюк на тунике аннатаровой.

Новая девушка вполне себе ничего. Напоминает контрабандистку из "Тамани", а похищение у разбойников Берека с подачи Тео - нечто из 'Бэлы", Тео прямо местный Азамат, что-то у меня ассоциации из отечественной классики сегодня.

Я бы сказала, ничего сенсационного в этой серии не происходит, не потому, что коронации и огненные погребения - часть повседневности, а потому, что все персонажи ведут себя более или менее предсказуемо.
Это вкупе с моими персональными аллюзиями на Александра Сергеича и Михаила Юрьевича и даёт ощущение чего-то милого, родного и домашнего Ну и ладно, не всё ж острия и бездны, вон даже с троллем, оказывается, не обязательно батальную сцену выстраивать, можно с ним просто поговорить. Пока он сытый.

[Mysterious9]

Пересматриваю и снова думаю: откуда Саурон знает о проблемах дварфов? Он что, через Казад-дум приехал в Эрегион? Но главное, с чего он так убежден, что Келебримбор не знает о нем, что Галадриэль не сказала о нем ничего, ведь это было бы куда логичнее сделать, когда она была здесь рядом, чем уезжать и потом слать письма, которые не достигают Эрегиона?

[Mysterious9]

В эпизоде когда Исилдур интересуется, помнит ли его Арондир, тот отвечает, что эльфийские воспоминания не тускнеют. Если это правда, хотя ужасно, если эльфы помнят все вплоть до мелочи за все бессмертие, то это снова доказывает, что момент, когда лорд отец урук узнал Хала, должен быть еще в Тирхараде. Если он хоть раз видел его, то не может не помнить, а этот тип утверждает что его должны помнить. А если он выглядит при этом незнакомым, то либо врет (по какому мотиву?), либо в то время, когда он с ним сталкивался, у "человека" было иное обличье

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Mysterious9

Пересматриваю и снова думаю: откуда Саурон знает о проблемах дварфов? Он что, через Казад-дум приехал в Эрегион? Но главное, с чего он так убежден, что Келебримбор не знает о нем, что Галадриэль не сказала о нем ничего, ведь это было бы куда логичнее сделать, когда она была здесь рядом, чем уезжать и потом слать письма, которые не достигают Эрегиона?

многоходовочка Сау. по плану извержение Ородруина должно было вызвать глобальные колебания, нарушившие связь гномов с недрами

[Mysterious9]

И по какому плану? План со взрывом вулкана не его, он ясно старается этому препятствовать в сезоне 1, а в начале сезона 2 нам показывают, что он даже и в речи в северной крепости об этом не заикается, он, возможно, и не знает об этом плане. Предсказать последствия после взрыва возможно, но предсказывать должны уметь и эти дварфы, а он знает наверняка.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Mysterious9

он ясно старается этому препятствовать в сезоне 1

вы это серьезно? Старается показать, что препятствует - так будет точнее.
и не забывайте о документах, обнаруженных в библитеке Нуменора. в них речь шла о "намерении в случае падения Моргота создать свое царство, где Зло сможет не скрываться, но процветать".

[Mysterious9]

Это вы серьезно? Он не "старается показать", он ведет туда нуменорскую армию, показав им куда направиться, чтобы точно успели вовремя, и яростно старается убить командира урук с тем свертком, а Мордор был создан только благодаря тому, что А. поменял план в считанные секунды и рисковал жизнью, отправив с истинной рукоятью к Остириту старика! Мордор был создан не благодаря майару, а вопреки, и куда это еще однозначнее показать, я не знаю. Нам даже показывают его ступор, когда вулкан взрывается. Он был бы катастрофическим идиотом, если бы убивал исполнителей замысла в тот момент, когда они стараются закончить замысел еще более катастрофическим, чем если бы нарочно привел армию урук в Эрегион, при том, и что и город и кузнец нужны ему чтобы плавить новые кольца.
Смешно, что даже после эпизода 1, когда майар ни сном ни духом в крепости об этом плане, продолжают еще и повторять эти глупости. Уже даже Викерс в одном видео еще до релиза с2 признал, что это давний замысел А., а вовсе не его персонажа, интервью не канон, но даже Викерс не претендовал чтобы его персонаж был автором, но фанаты его персонажа продолжают отрицать очевидное. Это А. придумал план "для случая поражения Моргота", страну свободных урук, что нельзя было реализовать ранее чем уничтожить Моргота, конечно. А "злом" обозвал их тот агент людей и эльфов, что сделал эту запись.
А чтобы только притвориться, элементарно, надо было бы тянуть, чтобы нуменорцы еще хотя бы день два там не показывались, но они торопятся, и он!

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Mysterious9

Это вы серьезно?

неужели так сложно допустить что Саурону необходимо втянуть нуменорцев в Средиземье и это удалось?
А создание Мордора - это не самоличный план Адара. Это план Саурона на случай поражения Моргота, план который сау намеревался воплотить, но не успел по причине измены Адара. Последний просто присвоил идею создания "страны тьмы", которой он дал новое название "страна для орков".
не забывайте что Халбранд был прежде всего личиной, и все его действия следует рассматривать именно под таким углом.
Да, он хотел наказать Адара. Халбранд вполне мог отобрать у того меч-ключ, нуменорцы и Галя расслабились бы, а он тем временем коварно открыл бы плотину.

[Mysterious9]

Никакой "измены" там не было, кроме как со стороны Саурона, и "наказывать" Саурону надо только себя. К слову, он предал даже вторично, когда поклялся новому лорду в верности в Мордоре и тем не менее изменяет своему слову сразу, и его наказание в конце концов состоится в той самой стране. Что вы отрицаете очевидное, там ясно показано, что он не интересуется этим свертком и не может показать свой чрезмерный интерес к этому без срыва маскировки, сверток у Галадриэль, у Арондира, у Тео, а так предполагалось вручить рукоять нуменорцам, чтобы те кинули в океан, и меч ключ исчезает окончательно. Где вы увидели, что Саурон крадучись хватает сверток и перебежками идет к Остириту, когда все празднуют? Я напомню, Галадриэль не расстается со свертком даже в амбаре. И откуда С. знать, готовы туннели или нет, когда он ведет туда нуменорцев, без туннеля даже и ключ бесполезен. И зачем ему чтобы урук были уничтожены или в плену у нуменорцев, если он собирается править урук, а не людьми. И как он это собирается сделать?Никакой логики. Вы придумываете абсолютно необоснованные вещи и утверждаете это, даже сам Саурон не сказал в северной крепости об этом, хотя С. очень старается привлечь урук, и несомненно, слова о том, что он придумал, как сделать для них страну, чтобы солнце их не сжигало, было бы его козырем, но он ни звука. Зато вы сочиняете. Он и не собирался никуда оттуда, если бы не превратился в черную лужу. В какой момент сериала вы увидели, что он объявляет о своем стремлении оставить крепость и идти к югу? Времени было много, но он "экспериментирует" в северной крепости, он призвал всех, кому мог приказать, идти за ним к северу, а про юг и не заикается. Если только вы хотите приписать ему географический кретинизм впридачу ко всему остальному, и что он держит карту вверх ногами, как харфутка в конце сезона 1
Неужели так трудно понять, что если он собирается править урук и жаждет создать Мордор, то "втянуть" нуменорцев можно только в ситуацию поражения (приведя в Средиземье когда Мордор уже создан, или заставив их бродить наугад в горах, пока урук Мордор не создадут), а майар приводит их к ПОБЕДЕ, как он думает. И то, что победа оказывается иллюзорной, не его заслуга. Если бы враг не был чересчур умен, то майар оказался бы королем людей и никакой страны тьмы.
Реально это какое-то наваждение у вас
1. На экране ясно показано, что человек из кожи вон выпрыгивает, чтобы что-то предотвратить и стать королем людей, а не урук
Показано, что предотвратить ему не удается, но не потому что он не старается, он старается более прочих. Показан его оцепенелый вид при взрыве, хотя никто в его сторону и не смотрит.
2. На экране НЕ показано ни одного момента, когда человек упоминает об этом плане как о придуманном им, или даже что он вообще упоминает об этом плане, ни в начале Второй эпохи, ни теперь.
3. Умозаключение: человек автор этого плана, и хочет чтобы все так и случилось.
Нет слов.
И главное, хоть один индикатор, что план его? Ранее называли знак, вот незадача: этот знак в сезоне 2 применяют как собственный символ свободные урук

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Mysterious9

Где вы увидели, что Саурон крадучись хватает сверток и перебежками идет к Остириту, когда все празднуют?

не перекручивайте. это не то что было в серии - а то что могло бы быть, если бы Адар не перехитрил их с рукоятью

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Mysterious9

хоть один индикатор, что план его? Ранее называли знак, вот незадача: этот знак в сезоне 2 применяют как собственный символ свободные урук

индикатор - сцена где Элендил и Галя читают манускрипт в Зале Знаний

Здесь не только о месте, но и о замысле. Замысле создать свое собственное царство, где Зло сможет не только выживать, но и множится. И если Моргот падет, замысел будет воплощен его приемником

ну и тавро на Финроде было какое? то то же. Так что Адар сотоварищи этот символ просто скомуниздили

[Mysterious9]

Я не перекручиваю, вот именно что лорд отец урук перехитрил врагов, включая Саурона, с этим свертком. Саурон не знает, что сверток поддельный, и он абсолютно не в курсе о каком-то старике, который крадется в это время с истинным мечом к плотине, поэтому согласно тому что вы сами заявляете, ему следовало бы проявить немного более интереса к судьбе свертка, в то время как все люди увлечены празднованием, иначе нуменорцы увезут.
Про остальное, как я понимаю, ответов нет, тем более что даже в начале Второй эпохи ничто не указывает на присутствие у него подобного плана, а вот истинный автор плана мог и предусматривать проблемы для дварфов.
Даже в библиотеке Нуменора не было написано, что это план Саурона! Там нет имени автора. Галадриэль была неправа в этом, как и в том, что вообразила, будто урук служат Саурону, а они прикончили его давно и ненавидят и презирают, и о "преемнике" это только ее заблуждение. Дутый этот "преемник" в северной крепости "экспериментировал", а к югу ни ногой не собирался
И кто у кого стащил символ что был на том теле Финрода? Это никогда не было символом темного лорда, свободные урук не поместили бы его на свои флаги. Это символическая карта страны, которая была для них страной обетованной, и это ИХ символ.
Вы как будто и не смотрели ни эпизод 6 с1, ни эпизод 1 с2, и совсем недоумком рисуете "темного лорда".