Логические ошибки в ТТТ

Это был вроде как передовой отряд. Остальные ехали на север, а эти по пути решили замочить орков. Ну, или что-то в этом роде.

[June]

Xeni@ спасибо
Ага, будем считать, что так оно и было: "охотники" встретили лишь передовой отряд, и позднее, в Эдорасе, Арагорн уточнил и дополнил (у Гамы, например) информацию о численности ушедшего с Эомером войска...

(а то стала вчера пересматривать фильм... и никак не могла вспомнить эту аргументацию)

[Vasya Gondorsky]

В книге с Гэндальфом прибыл двухтысячный отряд Эркенбранда с севера, в фильме подразумевается, как я думаю, что Эомер встретился с ними и поехал дальше на север (к Бродам Изена?). По разговору с Теоденом ясно, что они обсудили это в другой раз, может покажут в СЕЕ.

[Морковка]

Насчет отряда- это личное воззрение режиссеррра. Будем считать, что так он увидел (хотя так можно все объяснить), ну типа так трагичнее, ГОЛЛИВУДСКЕЕ. А наччет мелких придирок... про верёвку я бы и не заговорила, еслиб в свое время так по дереву не проехалась рукой. Так что по опыту знаю: летать Арагорну вместе с Гимли ласточкой к оркам в гости.

[Elennore]

То есть ты хочешь сказать, что втянуть кого угодно на веревке на каменную стену - это именно ГОЛЛИВУДЩИНА? И исторических прецедентов такому безобразию не было напрочь? Никогда? Потому что однажды по дереву рукой проехалась? Кхм... да у меня, в общем-то, вызывает сомнение, что ты хороший удар поддых выдержишь, так что, теперь будем утверждать, что бокс - химера?

ЗЫ: Меня, видишь ли, затягивали однажды на веревке в окно третьего этажа... Малоприятно, но не более.

[Sephirothe]

автор оригинала Elennore
То есть ты хочешь сказать, что втянуть кого угодно на веревке на каменную стену - это именно ГОЛЛИВУДЩИНА? *Кусь*
ЗЫ: Меня, видишь ли, затягивали однажды на веревке в окно третьего этажа... Малоприятно, но не более.

Поддерживаю недоумение по поводу "голливудщины" и источников сакраментального знания про затягивание на веревке.

Теперь непосредственно по делу.
Затянули на веревке - все ок.
Только когда дотянули до верха, логичней было бы не тянуть дальше Арагорна рукой по ребру стены (это действительно очень больно, особенно если рука пройдется так, как показали в фильме), а перехватить Короля за эту самую руку/плечи и втянуть наверх.
Но, раз втянули так, значит времени не было. А Король герой, раз выдержал такой способ втягивания.

[Морковка]

Люди, что ж вы так накинулись...
Я под ГОЛЛИВУДЩИНОЙ имела ввиду, что Эомер оставил город с большим отрядом.Гораздо интереснее смотреть как в конце хорошие приходят в большом количестве другим хорошим, и они вместе побеждают всех плохих. Это массовей, а Голливуд любит массовость.

Насчет верёвки... я имела ввиду как раз то, о чем написано в предыдущем сообщении. Знаете, когда держишься рукой за верёвку и висишь, как черт знает что , то момент, когда руки проезжаются по жесткой коре или любому другому"перевалочному пункту", то как минимум ладони снаружи до мяса обдираются. Это при небольшом весе. А при весе Арагорна + Гимли косточки могут и не выдержать, сломаются, знаете ли... Надо было действительно просто показать, как на стене героев подхватывают и помогают преодолеть стену. Тогда я б не придиралась.

[Elennore]

А при весе Арагорна + Гимли косточки могут и не выдержать, сломаются, знаете ли...

Я, конечно, не буду утверждать, что в фильме для постройки Хелмз Дип использовали камень, но тем не менее, из чего бы стена сделана ни была, косточки у Мортенсена не поломались...
Если этого довода окажется недостаточным, обратите внимание хотя бы на то, что стена не спрямлена сверху, а имеет скос наружу, градусов этак 20-30, так что "первалочный пункт" смягчен. Еще могу посоветовать вспомнить, что стена довольно высокая, Леголасу по грудь, у него бы вряд ли вышло раньше втянуть Арагорна+Гимли внутрь - одними дельтами это сделать затруднительно, а если подальше свеситься, то и самому грохнуться немудрено.

Что же до ГОЛЛИВУДЩИНЫ - смею заверить, что ну уж очень массовый приход Эркенбранда также являл бы, исходя из вашего поста, совсем уж неприличный образчик сего культурологического явления. Явилась кавалерия, извините за невольный каламбур! Стыд и позор, JRRT! А еще профессор филологии - скатился до такой пошлости, как победа хороших над плохими! ПиДжею до него еще расти и расти Вот ежели бы Эркенбранд/Эомер притащились бы Хелмз Дип всего-то с парой товарищей и умудрился помочь защищающимся - вот это было бы ново! И, заметьте, никакой проклятой голливудщины!

[Mechanic]

Какой однако Толкин был ГОЛЛИВУДЩИК : Хельмова Падь, Пелленоры - все что-то хорошие другим на помощь приходят в большом количестве и плохих месят. Причем и там, и там пришло аж по две хороших банды... для массовости

[Морковка]

И для полного счастья все, кто массово приходит на помощь (в фильме, естесна,) на тыгыдымских конях сбегают чудесным образом с горки, с которой человек-то шел бы бочком и медленно. А лошадь вообще вели бы ,петляя из стороны в сторону, чтоб копытья не поломала.
Кстати, попросила ба не издеваться. Про Толкиена я не говорила. Это ПиДжей Голливудщик, а не проф. И вообще не вижу смысла оправдываться. Ничего необычного я не сказала. Так что иду тихо дуться.

[Morgana]

Протестую!!! Не на "тыгыдымских", а на роханских!

[Filipp]

Позор Джексону... у него эльфы высокие и красивые.... всем известно, что настоящие эльфы маленькие с крылышками... а такие эльфы это ШТАМП многочисленных фэнтэзийных авторов...

Далее какие орки- это явный штамп... в любой мало мальски уважющей себя фэнтази.. ВСЕГДА злодеи орки - ЭТО ЗАЕЗЖЕННЫЙ штамп... ну или драконы на худой конец, призраки там и прочая нечесть.....

и хорошие ВСЕГДА спасают других в ПОСЛЕДНИЙ момент - это вообще трижды ШТАМП!

P.s. Предлагаю снять фильм....правдивый!!!!!!...эльфы уроды... орки красивы и мужественны...Рождаются из солнечного света... Саруман победил всех энтов и спас свое войско....кхм в ПОСЛЕДНИЙ момент... всех так называемых положительных героев убили еще в начале 1-ой части - назгулы....

у меня вопрос(всем) может вы такой фильм хотите??

[Elennore]

автор оригинала Морковка
Это ПиДжей Голливудщик, а не проф. И вообще не вижу смысла оправдываться. Ничего необычного я не сказала. Так что иду тихо дуться.

Куда же вы, прелестное дитя? Неааа, тихо дуться тут не получится, и смысл оправдываться есть - "за базар надо отвечать" Раз уж теперь у нас и веревка - не голливудщина, и массовый приход подмоги не голливудщина, у нас теперь свежая голливудщина забрезжила...

"Там, на гребне холма, внезапно появился всадник в белом светоносном одеянии, грянули рога, и тысячный отряд пеших ратников с обнаженными мечами устремился в ложбину". Можешь себе представить холм, из-за которого _внезапно_ может появиться тысяча? Очччень высокий должен быть холм! Вот если бы Профессор не запланировал _внезапного_ прихода Гендальфа, у ПиДжея никто бы по склону и не спускался - подошли бы на тыгыдымском марше, как порядочные, и мы бы лишились красивейшей сцены. И мне, честно говоря, до фени, наклонял ли ПиДжей камеру, знаю только, что четырех лошадей при этих съемках каскадеры угробили, - сцена вышла бесконечно красивая и эмоциональная. И, как кто-то на форуме метко заметил, "пускай роххирим спускаются хоть с Зирак Зигиля"!

Заметь, я не издеваюсь, чессслово!

[Bete Noire]

автор оригинала Filipp

P.s. Предлагаю снять фильм....правдивый!!!!!!...эльфы уроды... орки красивы и мужественны...Рождаются из солнечного света... Саруман победил всех энтов и спас свое войско....кхм в ПОСЛЕДНИЙ момент... всех так называемых положительных героев убили еще в начале 1-ой части - назгулы....

Нет в ПОСЛЕДНИЙ момент - это штамп, лучше пусть Саруман поет энтам Happy New Year на четыре голоса, а энты водят хороводы вокруг Изенгарда - не знаю как насчет штампов - но зрелище выйдет свежее и эклектичное.

[Sephirothe]

автор оригинала Elennore


Я, конечно, не буду утверждать, что в фильме для постройки Хелмз Дип использовали камень, но тем не менее, из чего бы стена сделана ни была, косточки у Мортенсена не поломались...

Сдается мне, что рука была не Вигговская, а отдельно взятая.
Ибо она так изгибалась, что костей в ней никогда, видимо, и не было.
Но это не важно.
Глупо придираться к такому. Прям великая логическая ошибка, икжающая мир Профессора до неузнаваемости.

[Geralt]

автор оригинала Bete Noire

Нет в ПОСЛЕДНИЙ момент - это штамп, лучше пусть Саруман поет энтам Happy New Year на четыре голоса, а энты водят хороводы вокруг Изенгарда - не знаю как насчет штампов - но зрелище выйдет свежее и эклектичное.

Нет это глупо. Пусть лучше энты долго торгуются с Саруманом и согласятся не штурмовать Изенгард только тогда, когда Саруман пообещает им после победы над Роханом засадить последний сплошными лесами. Гендальф в последний момент приведет отряд в ХП, но подставит его под копья и погубит, потому что Саруман пообещает ему исправиться и помочь в борьбе с Сауроном. Так Рохан падет жертвой коварства и политических интриг. Это будет свежо, оригинально и очень современно.

Ну вы, млин, понаписали.
Я лИжу под столом.

[Cath]

автор оригинала Морковка
"Арагорн, Гимли, уходите отуда!"- сказал раненный Теоден и заложил последнюю дырку в воротах толстенной доской.

По-моему, как раз вполне логично. Гимли и Арагорн полезли на мост перед воротами как раз для того, чтобы отогнать орков, пока защитники крепости забивают дырки в воротах. Если бы им оставили проход, туда бы сразу навалились орки и вообще вся вылазка потеряла бы смысл. Соответственно, так и предполагалось. что они оттуда будут выбираться другим путем, и Леголас стоял с веревкой наготове.

[Geralt]

автор оригинала Cath

Соответственно, так и предполагалось. что они оттуда будут выбираться другим путем, и Леголас стоял с веревкой наготове.

Лично мое мнение - никого в принципе не интересовало как они будут выбираться. Причем Арагорна и Гимли это тоже не интересовало. А тому, кого такие вещи интересуют ИМХО надо сразу сдаваться увидев 10000 орков. Эта сцена прекрасно показывает - чтобы побеждать в безнадежных ситуациях нужно отрешиться от всего, в том числе и забыть о страхе смерти. Собственно это и есть подвиг. В сцене с воротами и мостом Арагорн и Гимли совершили подвиг, они пошли на смерть, чтобы дать возможность заложить ворота. То, что Леголас их вытащил - просто счастливая случайность, на которую никто изначально не рассчитывал (времени то не было договориться).

Geralt, ППКС и респектище. Как раз собиралась написать то же самое.

[Geralt]

автор оригинала Xeni@
Geralt, ППКС и респектище. Как раз собиралась написать то же самое.

Боже. Этого я себе никогда не прощу . Что значит проклятая ведмачья торопливость.

[Cath]

автор оригинала Geralt

Эта сцена прекрасно показывает - чтобы побеждать в безнадежных ситуациях нужно отрешиться от всего, в том числе и забыть о страхе смерти.

Я то же самое имела в виду. Видимо, неточно выразилась. Конечно, Гимли и Арагорн не думали о том, как будут выбираться оттуда.

автор оригинала Geralt
То, что Леголас их вытащил - просто счастливая случайность, на которую никто изначально не рассчитывал (времени то не было договориться).

Изначально не договаривались, конечно. Но Леголасу ведь не все равно было, что станет с его лучшими друзьями, так что, мне кажется, он все-таки озаботился их спасением. Веревка-то у него не случайно в руках оказалась.

[Geralt]

автор оригинала Cath

Веревка-то у него не случайно в руках оказалась.

То так. Собственно это ИМХО и есть основная идея ТТТ - может мы и не сможем победить, но пусть каждый из нас сделает что в его силах, тогда нас не в чем будет упрекнуть. Вот каждый и делает, что может: Гендальф бьет чудеса скорости, защитники ХП сражаются в безнадежной битве, Фродо с Сэмом идут в безнадежный поход, Фарамир защищает обреченное государство, Арагорн и Гимли жертвуют собой, чтобы дать еще минут 20-30 крепости, которая все равно падет, а Леголас их вытаскивает на веревке.

[Павел]

автор оригинала Geralt
Собственно это ИМХО и есть основная идея ТТТ - может мы и не сможем победить, но пусть каждый из нас сделает что в его силах, тогда нас не в чем будет упрекнуть. Вот каждый и делает, что может: Гендальф бьет чудеса скорости, защитники ХП сражаются в безнадежной битве, Фродо с Сэмом идут в безнадежный поход...

Да, ППКС! Недавно мне пришла в голову одна идея… Мне кажется Пи Джей специально так снимал атаку роханской конницы, чтобы показать, что спустится с этой горки было совершенно невозможно, что пробиться через частокол копий было тоже абсолютно невозможно, но тем не менее это произошло… Может, поэтому эта сцена получилась такой эмоционально сильной, меня каждый раз бросает там в слезы…

[Geralt]

автор оригинала Павел

Мне кажется Пи Джей специально так снимал атаку роханской конницы, чтобы показать, что спустится с этой горки было совершенно невозможно, что пробиться через частокол копий было тоже абсолютно невозможно, но тем не менее это произошло… Может, поэтому эта сцена получилась такой эмоционально сильной, меня каждый раз бросает там в слезы…

Я лично воспринимаю как одно целое весь кусок от "Эорлинги, вперед" и до врубания конницы Эомера в ряды орков. На мой взгляд - самая сильная сцена в фильме. Слезы, не слезы а тело просто дервенеет от напряжения.
А вот атаку конницы именно с такого склона можно трактовать по разному. И так как ты.
И так как я : неотвратимость возмездия, конница несется ужасающей лавиной, на огромной скорости, остановить их просто невозможно, это как карающий меч господен.
Или еще вариант - атака конницы это вариант реализации китайской стратагемы "Заведи войско в место смерти". Т.е атаков с такого склона роххирим отрезали себе путь к отступлению, им осталось победить или умереть.
Если же рассматривать саму сцену целиком, то у Эомера просто не было времени, он обязан был атаковать или дать погибнуть своему королю.
Так что тут возможны варианты трактовок.

[Cath]

автор оригинала Павел

что спустится с этой горки было совершенно невозможно, что пробиться через частокол копий было тоже абсолютно невозможно, но тем не менее это произошло…

Тысячу раз согласна - в том и суть, что под таким углом с горы спускаться нельзя, тем более на копья. Но они это сделали - и победили! Как можно считать это логической ошибкой? Когда дух захватывает на этой сцене!
И - кто сказал, что такого не бывает в жизни?
Была такая реклама "Банк Империал" из цикла "Всемирная История" : "Их отцы не побеждали татар. Их деды не побеждали татар. И они знали, что победить татар невозможно". И под этот текст картинка Куликовской битвы. Помню, как была удивлена, что рекламный ролик меня чуть до слез не довел...

[Морковка]

автор оригинала Bete Noire

Нет в ПОСЛЕДНИЙ момент - это штамп, лучше пусть Саруман поет энтам Happy New Year на четыре голоса, а энты водят хороводы вокруг Изенгарда - не знаю как насчет штампов - но зрелище выйдет свежее и эклектичное.

Между прочим, такой фильм будет пользоваться не меньшим успехом, чем оригинал. И уж точно не меньшим, чем Гоблиновский перевод.

За базар я всегда отвечаю.

А лошади, с такого холма точно рухнули бы. И копытца свои рохирримские поломали бы. Уж не знаю , что там у Толкиена, но то, что изображено в картине - странновать смотрится.

[Морковка]

автор оригинала Cath


Тысячу раз согласна - в том и суть, что под таким углом с горы спускаться нельзя, тем более на копья. Но они это сделали - и победили! Как можно считать это логической ошибкой? Когда дух захватывает на этой сцене!

А как можно считать логической ошибкой, например, что волшебник, падая в бездну догоняет меч и противника? А это обсуждалось очень долго.
Если все это не логическая ошибка, а усиление эффекта, то зачем вообще нужно такое название форума? Ведь все, что здесь обсуждается можно объяснить либо драматизацией момента и глубоким смыслом, либо упоминавщейся уже некогда фразой "чудесным образом". Может тогда просто переименовать форум в "Сильные моменты безукоризненного, не голливудского, чисто толкиенского фильма"?

Хотя согласна, что дух захватывает. Сама сидела, вжавшись в сиденье и открыв рот. Но не могли опытные воины так спускаться. Они бы все свалились бы в кучу, которая сама бы себя ликвидировала, оркам и биться с ними не надо было бы. Была бы горочка не такая крутая, смотрелось бы, по-моему, более впечатляюще.

[Geralt]

автор оригинала Морковка

Если все это не логическая ошибка, а усиление эффекта, то зачем вообще нужно такое название форума?

Логической ошибкой можно называть место, где создатель ошибся. А если очевидно, что ТАК им было сделано намеренно, причем понятно почему и для чего, то это не ошибка, а авторский прием. А зритель может соглашать с этим приемом или нет.

[Wayseeker]

автор оригинала Морковка

Но не могли опытные воины так спускаться. Они бы все свалились бы в кучу, которая сама бы себя ликвидировала, оркам и биться с ними не надо было бы. Была бы горочка не такая крутая, смотрелось бы, по-моему, более впечатляюще.

Ведь обсуждали уже. Могли. И спускались. Для хорошо обученных лошадей задача трудная, но выполнимая. Так что не надо таких смелых, но безосновательных утверждений.