Про отплытие Фродо в Аман и про "Письма из-за моря"

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Tari-bird

Бизончик, не заглядывая в профиль, рискну предположить, что ты еще восхитительно молода. И поэтому не успела узнать, что покой и счастье с какого-то момента в жизни становятся почти синонимами.

Увы, не так восхитительно и не так молода. Просто я Пушкину верю, тут где-то выше приводилась цитата...
Покой очень похож на счастье, может быть, в какой-то момент жизни он счастье и заменяет (но тогда хочется именно покоя, а не счастья), но все-таки это не одно и то же...
Что было с Фродо, мы можем только предполагать, так и сяк примеряясь к тому, что написал Толкиен. Поэтому вариантов может быть множество.

Первоначальное сообщение от Павел

Тогда почему же Нуменорцы (умные, образованные, начитаные люди:-) так стремились в Аман? Окуда такая слепая вера, что там они смогут обрести бессмертие?

Ну, а всеобщий Враг на что? Если он эльфам сумел позги запудрить, то людям и подавно. Жребий такой у человечества - не понимать, что ему дано.

[Cath]

По-моему мы пришли к одному замечательному вопросу - что есть счастье? Кто может точно сформулировать? Имхо - никто, счастье для каждого свое. И личное представление о счастье кого бы то ни было из нас имхо абсолютно неприменимо к Фродо - особенно к Фродо после квеста.

И если рассматривать понятие "счастье" в общих чертах, без конкретики, а просто как состояние гармонии с миром внешним и внутренним, неважно, что именно дает эту гармонию - свет, покой, умение радоваться рассветам или еще чего-то, то вот этого состояния Фродо мог достичь только в Амане. И отправляется он туда прежде всего - чтобы жить, столько, сколько ему будет нужно, чтобы исцелиться, и - имхо оптимиста - чтобы получить от жизни всю радость, которая ему отпущена, неважно, в какой форме, а умереть именно тогда, когда он будет готов к тому, чтобы покинуть Арду и идти дальше. К тому, чтобы в полной мере принять Дар Илуватара смертным - как древние Короли Нуменора, как Арагорн.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Cath
По-моему мы пришли к одному замечательному вопросу - что есть счастье?
...
И отправляется он туда прежде всего - чтобы жить, ....

Ага, примерно так.

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Бизончик

Увы, не так восхитительно и не так молода. Просто я Пушкину верю, тут где-то выше приводилась цитата...

Рву на себе волосы! Против Пушкина воевать не решусь

[Andin]

не согласна. (это я по опросу)
Когда я читаю последние страницы "ВК", мне всегда жаль Фродо - как ему одиноко и тяжело в Хоббитании! Полное ощущение оторванности: Мерри, Пиппин и Сэм - в героях, у всех все благополучно, и только Фродо - в стороне... Читать это мне было ужасно горько, и я восприняла его уход за море как событие светлое. Именно для Фродо. Конечно, его друзьям будет грустно, будет не хватать Фродо. Но для него самого это было спасением - от боли и тоски.

[Andin]

Первоначальное сообщение от Fiery Cloud
Но всё равно просто не в состоянии воспринимать отплытие Фродо как светлое событие.

Конечно, для его друзей оно тоже стало печальным...А вот для Фродо...

[Наталиэ]

Мне кажется, что и для Фродо - отплытие "не было праздником". Да, он был оторван от Шира, был потерян, но все же Шир был ему дорог, как и его друзья. И хоть он и решил уплыть, принял он это решение не с легким сердцем.

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Fiery Cloud
...Мне всегда казалось, что концовка Книги неправильная, ...

Насчет концовки книги - это напрасно. Но если учесть самое начало повествования, то Фродо вполне мог вернуться, ведь Алая Книга заканчивается на моменте отплытия Леголаса и Гимли... собственно, даже то, что эти двое добрались до Амана достоверно не известно -0))) .
Касаемо мнения Профессора - ну, не знаю... если учесть, что вся мифология вышла в свет после его смерти... Не думаю, что он был бы против возвращения и Фродо, и Гэндальфа за компанию. (правда, уже не в прежней роли...). Вот...

[Angel Hebe]

Фродо вполне мог вернуться

Сейчас по кругу пойдем
"Что делать в песочнице взрослому человеку?" (c)Tari-bird (см. выше)

[Бизончик]

Профессор не зря неоднократно говорит (об отплытии Леголоса и Гимли, об отплытии Сэма), что это только легенда. Мы вольны вообразить себе что угодно, как нам больше нравится. Иногда даже не считаясь с Профессором. Недавно один мой собеседник заметил, что "откртая концовка" выводит произведение в четвертое измерение, вдыхает в него объем. В ВК это точно есть.

[Наталиэ]

Да, Бизончик, это еще одно подтверждение тому, что ВК-гениальная и уникальная книга!

[Angel Hebe]

Первоначальное сообщение от Fiery Cloud
П
Angel Hebe, ну почему же по второму кругу? Каждый может высказать своё мнение.

Там смайлик видно?

[Бизончик]

Если уж по второму кругу, стоит задать вопрос - а что было бы, если бы Фродо вернулся из Амана.
Вот он типа съездил на курорт и возвращается в Шир - здоровый и отдохнувший. "Как говорится, ну вот мы и на Луне. А дальше что???"

[Marya]

А дальше понятно что - приходит Гэндальф (тоже отдохнувший), стучится в дверь: "Тут для тебя, дружок, еще квестик есть. Сходишь?"

[Наталиэ]

Трудно сказать. Мы не знаем, какое влияние может оказать Аман, как он изменит Фродо и соответственно - каким он вернется. Насколько он исцелится? Примет ли его Шир? И примет ли он Шир сам? Ведь многое изменится и в мире, и в самом Фродо...А потом, может он вернуться-то сможет только тогда, когда друзей уже не будет. ...И что тогда? Опять назад в Аман?
...Нужно ли это возвращение?

Толкин дал хороший ответ: о возвращении Фродо, как и о невозможности такого возвращения он не сказал ничего.

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Наталиэ
Трудно сказать. Мы не знаем, ...

Хм-хм... Гита уже сказала в "Письмах...". Дальше, думаю, скажут П.М.Хренов, П.Ч.Порталов во "Все пути...". Особенно мне нравится эпиграф:
"Куда бы ты не шел, все пути приводят тебя домой" - Фродо Балькьен.
Не буду спойлерить, потому что вещь еще не закончена, но там будет много чего интересного...

2Бизончик: если читать внимательно тексты, особенно - опубликованные посмертно, то там много таких моментов. В связи с чем мне бы хотелось накопать полный перевод предисловия к ВК (у меня ВАМовский перевод хабаровского издания)... Профессор прямо говорит, что один из недостатков ВК, замеченный им самим - сжатость. Кстати, а как мог уплыть Сэм, если Кирдан уплыл на последнем корабле? -0)))

2Fiery Cloud: это по тексту Профессора так получается. Я вообще считаю, что делать в Амане нормальным существам нечего (но это уже ИМХО, основанное на Сильме)

2Наталиэ: согласен с тобой... причем подобные книги рождаются помимо воли автора и его первоначальных целей. У Лукьяненко такая же история была с "Поездом в теплый

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Наталиэ
Трудно сказать. Мы не знаем, ...

Хм-хм... Гита уже сказала в "Письмах...". Дальше, думаю, скажут П.М.Хренов, П.Ч.Порталов во "Все пути...". Особенно мне нравится эпиграф:
"Куда бы ты не шел, все пути приводят тебя домой" - Фродо Балькьен.
Не буду спойлерить, потому что вещь еще не закончена, но там будет много чего интересного...
Вообще же вопроса "примет ли Шир" не стоит - потому как никто его спрашивать не станет. (так же см. ниже)
Насчет гениальности книги - согласен с тобой... причем подобные книги рождаются помимо воли автора и его первоначальных целей. У Лукьяненко такая же история была с "Поездом в теплый край" (см. пердисловие к нему в "Л - значит люди...")

2Бизончик: если читать внимательно тексты, особенно - опубликованные посмертно, то там много таких моментов. В связи с чем мне бы хотелось накопать полный перевод предисловия к ВК (у меня ВАМовский перевод хабаровского издания)... Профессор прямо говорит, что один из недостатков ВК, замеченный им самим - сжатость. Кстати, а как мог уплыть Сэм, если Кирдан уплыл на последнем корабле? -0)))

2Fiery Cloud: это по тексту Профессора так получается. Я вообще считаю, что делать в Амане нормальным существам нечего (но это уже ИМХО, основанное на Сильме)


2Angel Hebe: Хм -0)))
" - А это как посмотреть, - упорствовал в сомнении Этторе.
- Смотреть удобнее с открытыми глазами, - признал Матис."/С. Павлов "Волшебный локон Ампары"
во всяком случае в доступных мне источниках я не нашел у Профессора категорического отрицания таковой возможности.

2Andin: от себя не убежать... это во-первых. А во-вторых, сам Фродо вроде бы не горел желанием в героях ходить... нормальная реакция на события "бойца невидимого фронта".
Кстати говоря, не думаю, что и по возвращении он стал "светиться" особо - по той же причине.

2 Marya: не-а... Белый вернется, но ему тоже нет смысла "светится". Будет сам себе резидент -0)))

[Маэглин]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
Кстати, а как мог уплыть Сэм, если Кирдан уплыл на последнем корабле? -0)))

А где сказано, что Кирдан уплыл раньше Сэма?

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
не-а... Белый вернется

Откуда такая увереность?

[Наталиэ]

Каэлин Мэсод, а что готовятся еще труды на эту тему??? Когда они будут готовы - ты сможешь разместить здесь ссылки? Интересно почитать...
Хотя, все эти труды - только версии. Но они имеют право на жизнь.

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

Кстати, а как мог уплыть Сэм, если Кирдан уплыл на последнем корабле? -0)))

Цитирую: "Видимо, от Эланор пошла легенда о том, что после их последней встречи Сэм ушел в Серебристую Гавань, откуда, последним из Хранителей, отправился за Море".

"После его смерти Леголас в Итилиене строит корабль и уходит вниз по Андуину и дальше - за Море. Говорят, вместе с ним ушел гном Гимли".

Легенды, все это легенды. Хочешь верь, хочешь нет, полная свобода и совершенно бесконечная книга.

[Каэлин Мэсод]

2Маэглин: нигде. Но вроде как подразумевается, что Кирдан уплыл вместе с Гэндальфом... ?!

2Наталиэ: насчет версий - хм... заберу "Хоббита", цитату из Профессора приведу. Что же касается ПМХренова, ПЧПорталова - я их давно не видел, похоже, что ребята занимаются во всю. Как будут тексты готовы - дам ссылку обязательно.

2Бизончик: ох уж эта Эланор и ее потомство! Кстати, Эльвина Хризантиль - именно из этого рода (для тех, кто еще не догадался)
Что же касается Леголаса и Гимли - нигде не сказано, что они добрались до Амана. Уплыли родимые, уплыли - "Последний день" почти документален в этом. Но вот что было дальше...

[Бизончик]

Нигде не сказано, что и Сэм доплыл (если вообще уплыл). Но ведь в этом-то и все дело... Весь смысл... Все пространство, четвертое измерение - что мы вольны в предположениях и не можем быть до конца правы...

Первоначальное сообщение от Наталиэ
Каэлин Мэсод, а что готовятся еще труды на эту тему???

хм-хм... я бы не стал называть это трудами. Просто на мой взгляд возникла необходимость прояснить некоторые моменты истории, так сказать... местные "авторитеты" запишут это все в апокрифы (ненавижу это слово), но это их личное горе...

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
Что же касается ПМХренова, ПЧПорталова - я их давно не видел, похоже, что ребята занимаются во всю

"мы" по уши в последствиях ремонта, поэтому все пока "замерзло". Кстати сказать, "Хенов, Порталов" - это псевдоним литературный.

Наталиэ! специально для Вас кусочек начальный "Все пути..." вывешиваю на Творчестве фэнов (хотя какой из меня фэн )

Первоначальное сообщение от Бизончик
...мы вольны в предположениях и не можем быть до конца правы...

Н-да? с одной стороны.. не, это уже философия будет.
А с другой - оно находится за пределами времени, описанного Профессором...

Словом, "Куда бы ты ни пошел, все пути ведут тебя к дому./Фродо Балькьен " (с)

2Маэглин, Бизончик, Наталиэ: вывешен весь готовый кусок "Путей" (см. ссылку выше) , правда это черновуха пока, есть над чем поработать.

Маэглин, вроде Кирдан уплыл с Гэндальфом и Фродо???

Наталиэ, не вижу реакции на публикацию. Кстати сказать, есть еще один кусочек, но уже другой истории - конца Четвертой эпохи. Повесить?

Бизончик, жду и твоего веского слова под публикацией.

[Наталиэ]

Янус Диномус, спасибо, что специально для меня! Только что зашла и увидела. Буду читать. Как прочитаю - выскажу свое мнение.
Конец Четвертой эпохи - вешай!

[Янус Диномус]

Первоначальное сообщение от Наталиэ
Янус Диномус, спасибо, что специально для меня! [...]
Конец Четвертой эпохи - вешай!

2Наталиэ: Если опять не вычистят - опубликую то, что есть на данный момент. А далее - следите за публикациями -0)))
Вообще в работе несколько вещей... Кстати говоря, под рукой - Следует Ка... , коротенькая такая вещичка - эпизод из ПВК... там в эпиграфе ссылка есть на причину возникновения данного опуса.

[Наталиэ]

Янус Диномус, интересный текст. Начало очень даже фэнтезийное- так мог бы начинаться большой роман.
А если в целом, то твой текст написан в стиле "герои ВК подслушали анекдоты современности о них же и делятся своими впечатлениями". Интересно, интересно...Пока неплохо. Что будет дальше?

[Poison]

Первоначальное сообщение от Наталиэ
... Интересно, интересно...Пока неплохо. Что будет дальше?

Привет! Наконец-то дождались!

Если совсем честно, просто не устоял перед искушением добавить юморка в текст. К тому же, если гворить о большом замахе - то начало отнюдь не здесь. Хотел было вывесить пионерную вещицу (точнее - опять же начальный кусок), но мод-ы забанили...

Ты будешь смеяться, но ситуация напоминает мне кое-что... сюжета как такового нет в природе. Есть несколько фактов и стишок, написанный ДС. Вот этот:

Через горы и реки, до дальних морей,
И, быть может, подальше немного,
Заведут тебя многие мили путей,
Уводя от родного порога.

Плачут чайки над морем и ждут корабли,
Скрипнет конская сбруя знакомо...
Но куда бы дороги тебя не вели,
В их конце ты окажешься дома.

разумеется, в тексте авторство приписывается Фродо -0)) .

Факты же следующие:
1. Фродо возвращается в Шир,
2. Леголасу и Гимли таки не удалось уплыть на Запад,
3. Далеко на Востоке тоже есть Море...

"Гончие Псы Судьбы" так же пока "замерзли", как разбанят - вывешу. Если хочешь - могу мылом скинуть готовый кусок текста...

[Наталиэ]

Привет!

А кто такой ДС?
О какой ситуации идет речь?