Фили и Кили: клуб любителей

[Daria_pinkfish]

Сколько я пропустила...

[Лора]

Сообщение от Чеснок

"Классовая ненависть" - это очень правильное определение

Да я знаю, но всё равно бесит. В стиле в Мордовию бы вас. На лесоповал (с)

Сообщение от Чеснок

Я прицеплюсь, но "жизнь начнется" там как раз и не было, по-моему - он уже сделал себе жизнь; Дэзи должна была занять в ней свое место, а не "начать" ее.

"Его" жизни там было мухлежи с зарабатыванием денег. А остальное - пыльные елочные игрушки, которые не радуют, но заем-то есть.

Сообщение от Чеснок

"Его волновало и то, что немало мужчин любили Дэзи до него — это еще повышало ей цену в его глазах". НЕ ФАКТ!

Ну может.

Сообщение от Чеснок

Ты думаешь, его подстегнула её независимость от него?

Определенно

Сообщение от Чеснок

Она просто находилась в неустойчивом равновесии. Она не умеет находиться в устойчивом - одна.
... Мне всегда казалось, что это свидетельство не любви и не влюбленности, а неуверенности, постоянной потребности в подтверждении - всё хорошо, я за-мужем, обо мне заботятся, я сделала правильный выбор.

Всё так.
Я к тому, что повода сочувствовать несчастной у меня нет.

Сообщение от Чеснок

Чем он мог заинтересовать Дэзи, богатую наследницу, жену богатого человека? Своей и ее неземной любовью? Если бы он верил во всесильность этой любви, он плюнул бы на Дэзи к чортовой матери, когда она вышла за Тома, ведь это значило бы, что она предала их любовь.

Да вот именно.
был бы нормальный, плюнул бы на Дэзи и жил бы себе да жил
В общем - жалко его, такую бы энергию да в мирных целях!

Сообщение от Чеснок

Неа, это из песни про Уму Турман

Вспомнила

[Larisa]

Лора, Чеснок, вот ППКС по всем пунктам!

Только, Лора, можно уточнить

Сообщение от Лора

Ну только ССЗБ будет связывать с ней жизнь надежды и мечты.

ССЗБ - это что?

И ещё у меня жгучую классовую ненависть вызывают они все. Кроме Миртл, естественно. Эта вызывает просто стойкое отвращение.

Это ж надо так жить! Всем в тягость, себе в тягость. Паразиты! идея мировой революции была не так уж плоха.

---------- Сообщение добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:56 ----------

И я снова хочу посмотреть этот фильм.

[мисси]

ССЗБ - сам себе злобный буратина

[Чеснок]

Сообщение от Larisa

И ещё у меня жгучую классовую ненависть вызывают они все.

А Фицджеральд - до кучи - не вызывает?

[Лора]

Сообщение от Larisa

И ещё у меня жгучую классовую ненависть вызывают они все. Кроме Миртл, естественно. Эта вызывает просто стойкое отвращение.

Радует, что я такая не одна

Сообщение от Larisa

Это ж надо так жить! Всем в тягость, себе в тягость. Паразиты! [S]идея мировой революции была не так уж плоха.

Идея, может, и плоха, но вот почитаешь что-нибудь из жизни "высшего общества" и начинаешь понимать, отчего такая идея возникает, или, чтоб проще, отчего дикие крестьяне хороших помещиков на вилы, а рабочие в городе на фонарях бар вешали. Нет, я, конечно, не одобряю насилие. Я лишь о том, что чувства, ведущие к данному насилию, мне, в принципе, понятны.

[Larisa]

Сообщение от Filimira

Дин: "Гусары денег не берут!"
Эйдан: "Молилась ли ты на ночь, Дездемона?!"

[Лора]

Сообщение от Чеснок

А Фицджеральд - до кучи - не вызывает?

И он тоже родимый
Не нравится.
Уж слишком стиль цветистый.
Или это перевод.
Вспомнилось, пока продиралась сквозь разнообразные обороты:
Друг мой Аркадий, не говори красиво! (с)

[мисси]

Сообщение от Лора

Идея, может, и плоха, но вот почитаешь что-нибудь из жизни "высшего общества" и начинаешь понимать, отчего такая идея возникает возникает, или, чтоб проще, отчего дикие крестьяне хороших помещиков на вилы, а рабочие в городе на фонарях бар вешали.

а под "почитаешь что-нить" ты подразумеваешь худло как исторический источник?

[Чеснок]

Сообщение от Лора

Идея, может, и плоха, но вот почитаешь что-нибудь из жизни "высшего общества" и начинаешь понимать, отчего такая идея возникает возникает, или, чтоб проще, отчего дикие крестьяне хороших помещиков на вилы, а рабочие в городе на фонарях бар вешали. Нет, я, конечно, не одобряю насилие. Я лишь о том, что чувства, ведущие к данному насилию, мне, в принципе, понятны.

Так и от чего?
По мне так от того, что у "них" деньги есть, а у "нас" нет.
И никакие тут метания Дэзи или отвратительность Тома ни при чем, тем паче, что рабочие с крестьянами не очень-то, наверное, этих метаний и в курсе были.

---------- Сообщение добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:10 ----------

Сообщение от Лора

Не нравится.
Уж слишком стиль цветистый.

Ну и при чем тут классовая ненависть?

[Лора]

Сообщение от мисси

а под "почитаешь что-нить" ты подразумеваешь худло как исторический источник?

Например.
Потому что академические исследования я перестала читать еще в прошлом веке.
Да и не интересовалась никогда особо 20-м веком.

[мисси]

Сообщение от Лора

Например.
Потому что академические исследования я перестала читать еще в прошлом веке.

да я же не о том, что ты должна читать статистические таблицы
просто худло как истист - это, мягко говоря, не всегда аргумент. к тому же, в большинстве случае в литературе (особенно в варианте "роман одной жизни"), как известно, описываются как раз не среднестатистические, а значительно более редкие случаи

[Лора]

Сообщение от Чеснок

Так и от чего?
По мне так от того, что у "них" деньги есть, а у "нас" нет.
И никакие тут метания Дэзи или отвратительность Тома ни при чем, тем паче, что рабочие с крестьянами не очень-то, наверное, этих метаний и в курсе были.

От много чего, в том числе и от того, что можно вот так переехать человека, и ничего не будет.
А рабочие с крестьянами вовсе не все были непроходимые идиоты, не в состоянии заметить "душевных метаний". это ты зря.

Сообщение от Чеснок

Ну и при чем тут классовая ненависть?

При том, что нравился бы он мне как писатель, мне было бы глубоко пофиг, из какого он там слоя общества вышел и сколько у него было финок для заправки кровати

[Larisa]

Сообщение от Чеснок

А Фицджеральд - до кучи - не вызывает?

Фицджеральд у меня вообще не вызывает никаких чувств, то есть я его за героями просто не увидела. Но я ещё прочитаю "Ночь нежна", может определюсь. А ещё в книге есть рассказы, может я и их прочитаю, тогда точно определюсь, что я испытываю к Фицджеральду.

Сообщение от Лора

Идея, может, и плоха, но вот почитаешь что-нибудь из жизни "высшего общества" и начинаешь понимать, отчего такая идея возникает возникает, или, чтоб проще, отчего дикие крестьяне хороших помещиков на вилы, а рабочие в городе на фонарях бар вешали. Нет, я, конечно, не одобряю насилие. Я лишь о том, что чувства, ведущие к данному насилию, мне, в принципе, понятны.

Я насилие никогда не одобряла. Но что чувствую в данный момент, то и написала. Роман только что закончила.

Во многих книгах описаны нравы высшего общества, тот же Голсуорси, например. Но тут как-то уж совсем все бессмысленно и бесцельно. Это, наверное, меня и злит.

[Лора]

Сообщение от мисси

просто худло как истист - это, мягко говоря, не всегда аргумент.

Если как аргумент в споре про "их нравы" - то естественно, не катит.
Для того чтобы иметь понятие о каком-либо историческом периоде знания худ. литературы крайне мало, и, по-моему, это все понимают.
Я лишь про эмоции.

[Чеснок]

Сообщение от Лора

От много чего, в том числе и от того, что можно вот так переехать человека, и ничего не будет.

И это тоже, хотя в данном случае - может, и "было" бы, да не успело. Но это же входит в "у них есть деньги"

Сообщение от Лора

А рабочие с крестьянами вовсе не все были непроходимые идиоты, не в состоянии заметить "душевных метаний". это ты зря.

К чему тут идиоты? Я к тому скорее, что у рабочих с крестьянами была своя жизнь, не всегда пересекающаяся с "высшим обществом", да и кого-то там вешать на столбу потому, что он с чужой женой, скажем, мутил - ну это какая-то совсем странная мотивация. Как будто рабоче-крестьянские страсти были менее страсти.

Сообщение от Лора

При том, что нравился бы он мне как писатель, мне было бы глубоко пофиг, из какого он там слоя общества вышел и сколько у него было финок для заправки кровати

То есть причина не в "классовой ненависти" (о которой говорила Лариса), а в том, что стиль Фицджеральда тебе не нравится, и при чем тут, я тебя спрашиваю, классовая ненависть, когда она всего лишь вишенка на торте

---------- Сообщение добавлено в 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:21 ----------

Сообщение от Larisa

Фицджеральд у меня вообще не вызывает никаких чувств, то есть я его за героями просто не увидела. Но я ещё прочитаю "Ночь нежна", может определюсь. А ещё в книге есть рассказы, может я и их прочитаю, тогда точно определюсь, что я испытываю к Фицджеральду.

Он из того же класса, что и герои.

Сообщение от Larisa

Во многих книгах описаны нравы высшего общества, тот же Голсуорси, например. Но тут как-то уж совсем все бессмысленно и бесцельно. Это, наверное, меня и злит.

Ну так о том и книга, что бессмысленно и бесцельно!

Меня несколько зацепила именно твоя фраза об общественном положении героев. Вот и ты сама приводишь Голсуорси как доказательство того, что сволочизм героев определяется не их "классом", так зачем переводить антипатию к конкретным А, Б и В на "класс"?

[Лора]

Сообщение от Чеснок

То есть причина не в "классовой ненависти" (о которой говорила Лариса), а в том, что стиль Фицджеральда тебе не нравится, и при чем тут, я тебя спрашиваю, классовая ненависть, когда она всего лишь вишенка на торте

Что ты мне хочешь доказать?
Что "вешать на столбах" это плохо?
Так я согласна.
Плохо, отвратительно, и ни к чему хорошему не приводит.

Или что испытывать классовую ненависть недостойно мыслящего человека?
Может, и недостойно, но ничего не могу с собой поделать, герои Фицжеральда меня бесят.

[мисси]

Сообщение от Лора

Или что испытывать классовую ненависть недостойно мыслящего человека?
Может, и недостойно, но ничего не могу с собой поделать, герои Фицжеральда меня бесят.

насколько я понимаю, вопрос в том, почему конкретные герои вдруг становятся ответственны за весь класс

[Чеснок]

Сообщение от Лора

Может, и недостойно, но ничего не могу с собой поделать, герои Фицжеральда меня бесят.

Они тебя бесят потому, что у них много денег?
Или потому, что Дэзи и Том мудаки, а Гэтсби ведет себя неразумно с твоей точки зрения?

[Лора]

Сообщение от мисси

насколько я понимаю, вопрос в том, почему конкретные герои вдруг становятся ответственны за весь класс

Потому что уроды.
А не-уродов из этого "класса" не показано.

---------- Сообщение добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:35 ----------

Сообщение от Чеснок

Они тебя бесят потому, что у них много денег?
Или потому, что Дэзи и Том мудаки, а Гэтсби ведет себя неразумно с твоей точки зрения?

Я ж написала, почему.
Меня бесит что 30-летний мужик не в состоянии пожарить себе яичницу.
При этом я не совсем дикая тварь из дикого леса, и догадываюсь, что это он не назло мне, а потому что не принято и их "нравы".
Но раздражает же.
Это же не к мудачеству относится.

[мисси]

Сообщение от Лора

Но раздражает же.

будьте проще)
в смысле, это настолько третьестепенно, вообще-то, что я поражаюсь, почему тебя это настолько цепляет
(то есть, понятно, почему - но все же
точнее, я бы сказала, понятно почему - непонятно, зачем)

[Чеснок]

Сообщение от Лора

Я ж написала, почему.
Меня бесит что 30-летний мужик не в состоянии пожарить себе яичницу.
При этом я не совсем дикая тварь из дикого леса, и догадываюсь, что это он не назло мне, а потому что не принято и их "нравы".
Но раздражает же.
Это же не к мудачеству относится.

Но какая-никакая прислуга была даже у куда менее обеспеченных людей, я помню, меня это поражало всегда - что герой описывается как бедный, еле-еле себе на жизнь наскребающий, но готовит и убирается у него специально нанятая женщина. У рабочих же с крестьянами функцию специально нанятой женщины выполняет жена

---------- Сообщение добавлено в 16:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:41 ----------

Сообщение от Лора

Потому что уроды.
А не-уродов из этого "класса" не показано.

Вот точно, точно так же можно объяснить ненависть к женщинам

[мисси]

Сообщение от Чеснок

герой описывается как бедный, еле-еле себе на жизнь наскребающий, но готовит и убирается у него специально нанятая женщина. У рабочих же с крестьянами функцию специально нанятой женщины выполняет жена

тебе прямая дорога в гоо)))))))

[Donna Anna]

Я вот Пастернака не читал, но осуждаю! В смысле - Великого Гэтсби не читала и не собираюсь, однако мнение имею.
И мнение это состоит в том что проблемы героев жёстко и однозначно завязаны на воспитание, социальный строй и общую никчемность их жизни.
Так же как проблемы героев "Вишнёвого сада", к примеру.
И да, пьесы Чехова дают довольно чёткое представление относительно того, почему в России сложилась революционная ситуация.
Потому что один из пунктов её создания - "верхи не могут".

[Лора]

Сообщение от мисси

будьте проще)
в смысле, это настолько третьестепенно, вообще-то, что я поражаюсь, почему тебя это настолько цепляет
(то есть, понятно, почему - но все же
точнее, я бы сказала, понятно почему - непонятно, зачем)

У тебя есть способ щелкнуть пальцами и достичь просветления?
Я внимательно слушаю

[мисси]

Сообщение от Donna Anna

И да, пьесы Чехова дают довольно чёткое представление относительно того, почему в России сложилась революционная ситуация.

доколе?!
доколе мы всерьез будем обсуждать драматические произведения как срез исторической действительности?!

[Чеснок]

Сообщение от мисси

тебе прямая дорога в гоо)))))))

Я держу разум, знаете ли, в покое и чистоте подальше от

[Лора]

Сообщение от Чеснок

Но какая-никакая прислуга была даже у куда менее обеспеченных людей, я помню, меня это поражало всегда - что герой описывается как бедный, еле-еле себе на жизнь наскребающий, но готовит и убирается у него специально нанятая женщина. У рабочих же с крестьянами функцию специально нанятой женщины выполняет жена

Меня это смешило с детства.
Бедные жены декабристов, ютившиеся в 10-комнатной хибаре с одной кухаркой!
Ужос.

Сообщение от Чеснок

Вот точно, точно так же можно объяснить ненависть к женщинам

Женщины, вообще-то, куда чаще встречаются, чем "высшее общество".
Во всяком случае, мне.
Вокруг меня и в реале, и в виртуале щас женщины, в про "высший свет" лишь читала.

[мисси]

Сообщение от Лора

У тебя есть способ щелкнуть пальцами и достичь просветления?
Я внимательно слушаю

я не могу тебе ответить на этот вопрос, потому что я изначально не понимаю, зачем грузиться по таким поводам))

[Larisa]

Сообщение от Чеснок

Он из того же класса, что и герои.

Ну так о том и книга, что бессмысленно и бесцельно!

Меня несколько зацепила именно твоя фраза об общественном положении героев. Вот и ты сама приводишь Голсуорси как доказательство того, что сволочизм героев определяется не их "классом", так зачем переводить антипатию к конкретным А, Б и В на "класс"?

Так, во-первых, "сволочизм", такого я не говорила.
Во-вторых, Голсуорси привела по другому поводу. Там герои, в частности, Флер тоже придумывают себе занятия, чтобы заполнить пустоту жизни. Но у той же Флер придумывание проходит, когда появляются дети, которых она действительно любит.

Я говорила про то, что этим людям в силу того, что они богаты, не приходится заботится о насущном, они заботятся лишь о том, чем заполнить время. Но у героев Фицджеральда это заполнение времени выглядит как-то особенно отвратительно и бессмысленно.

В-третьих, возможно, "классовая ненависть" не слишком удачный термин в данном случае. Потому что к их богатству ни ненависти, ни зависти у меня нет. Раздражает и злит меня именно то, что им их жизнь тоже не в радость.