Фили и Кили: клуб любителей

[мисси]

Сообщение от Лора

Меня это смешило с детства.
Бедные жены декабристов, ютившиеся в 10-комнатной хибаре с одной кухаркой!
Ужос.

Лора, ты меня откровенно пугаешь

---------- Сообщение добавлено в 16:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:51 ----------

Сообщение от Larisa

В-третьих, возможно, "классовая ненависть" не слишком удачный термин в данном случае. Потому что к их богатству ни ненависти, ни зависти у меня нет. Раздражает и злит меня именно то, что им их жизнь тоже не в радость.

вот и славно, тут разобрались

[Чеснок]

Сообщение от Лора

Меня это смешило с детства.
Бедные жены декабристов, ютившиеся в 10-комнатной хибаре с одной кухаркой!
Ужос.

ДА!
Но это уже другой класс. Значит, ненавидеть за несамостоятельность стоит уже два класса - высшее общество со штатом прислуги, и общество пониже, с парой горничных, и еще пониже, с одной "разнорабочей", и так до практически черты бедности, и только бедняков - не ненавидеть?

Сообщение от Лора

Женщины, вообще-то, куда чаще встречаются, чем "высшее общество".
Во всяком случае, мне.
Вокруг меня и в реале, и в виртуале щас женщины, в про "высший свет" лишь читала.

Можно при соответствующем опыте, конечно. Предположим, что имяреку встречались только женщины-мудаки, или хотя бы подавляющее большинство встреченных им женщин были мудаки - и вот он вместо ненависти к мудакам говорит о ненависти к женщинам.
(Я не подразумеваю под имяреком никого из здесь присутствующих Просто пример жив, вот я в него и вцепилась)
...Тогда как проблема не в том, что кто-то женщина, а в том, что кто-то мудак.
Так и с высшим обществом: именно Фицджеральд именно в этой книге сделал неприятных героев, а упомянутый уже Голсуорси как-то более разнообразен, а у О'Генри герои и вовсе симпатичные.

---------- Сообщение добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:59 ----------

Сообщение от Larisa

Так, во-первых, "сволочизм", такого я не говорила.

Совершенно верно, это сказала я и нигде не приписывала этого тебе

Сообщение от Larisa

В-третьих, возможно, "классовая ненависть" не слишком удачный термин в данном случае. Потому что к их богатству ни ненависти, ни зависти у меня нет. Раздражает и злит меня именно то, что им их жизнь тоже не в радость.

Ну вот к этому я и веду. Класс-то при чем.

[мисси]

прастити
пойду еще в ТХ выложу)

[Лора]

Сообщение от мисси

я не могу тебе ответить на этот вопрос, потому что я изначально не понимаю, зачем грузиться по таким поводам))

Каким - таким?

[мисси]

Сообщение от Лора

Каким - таким?

Сообщение от Лора

Меня бесит что 30-летний мужик не в состоянии пожарить себе яичницу.
При этом я не совсем дикая тварь из дикого леса, и догадываюсь, что это он не назло мне, а потому что не принято и их "нравы".
Но раздражает же.

особенно учитывая, что это не программное произведение марксизма-ленинизма

[Лора]

Сообщение от мисси

Лора, ты меня откровенно пугаешь

Это мировая справедливость, мисси

---------- Сообщение добавлено в 17:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:16 ----------

Сообщение от мисси

особенно учитывая, что это не программное произведение марксизма-ленинизма

Ничего не поняла.

[Larisa]

Можно разбавить спор красивым?

[Осьминогий лось]

а мне кажется, или если бы Ник не встретил Гэтсби, он бы так и остался глупым слепым кутёнком?
что, конечно, странно в 30 лет, но ладно, это их нравы, все дела, это я тоже приму, как данность
и только встреча с Гэтсби, эти несколько месяцев они взяли и перевернули всё
и Ник стал мужчиной
а ещё лично для себя (ну, я дурак и вечно смотрю не туда, куда мне показывают, а туда, куда сама хочу и вижу) я вынесла мораль, что в этой жизни надо успевать говорить людям, что они хорошие
что ты восхищаешься этим человеком, что ты его любишь, что он выше всех остальных или что-то такое
а то можно не успеть
Ник успел сказать
и, возможно, в том числе и поэтому у него прибавилось плюс к его взрослости и суперспособности
или я неправильно поняла и этого там нет, а я просто хочу, чтобы было, а?

[мисси]

Сообщение от Лора

Это мировая справедливость, мисси

радость моя, с каким пор незнание истории (ага, я помню, что ты перестала читать историческую аналитику еще в том столетии) стало мировой справедливостью?
можно по-разному относиться к женам декабристов, но одна из составляющих их подвига (без кавычек - супротив "подвига" в целом) как раз отказ от бытовых удобств и довольно долгий отказ от привычной прислуги хотя бы в одном лице.

Сообщение от Лора

Ничего не поняла.

попробуем иначе)
почему в произведении, где первостатейны чувства и переживания (их величия и т.п. - обсуждаемы, спору нет), тебя напрягает (при том сильно) привычка доверять приготовление яичницы специально обученным людям. при этом настолько напрягает, что ты разводишь по этому поводу ажно классовые разборки
в смысле, вопрос не в том, почему - а в том, что я не могу отвечать за такое непостижение дзена)))

[Чеснок]

Сообщение от Осьминогий лось

а ещё лично для себя (ну, я дурак и вечно смотрю не туда, куда мне показывают, а туда, куда сама хочу и вижу) я вынесла мораль, что в этой жизни надо успевать говорить людям, что они хорошие

Это здорово, что ты проявляешь читательскую самостоятельность, но
"Мы пожали друг другу руки, и я пошел к шоссе. Уже у поворота аллеи я что-то вспомнил и остановился.
— Ничтожество на ничтожестве, вот они кто, — крикнул я, оглянувшись. — Вы один стоите их всех, вместе взятых.
Как я потом радовался, что сказал ему эти слова. Это была единственная похвала, которую ему привелось от меня услышать, — ведь, в сущности, я с первого до последнего дня относился к нему неодобрительно."
Я уж не знаю, как яснее можно было показать

---------- Сообщение добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:27 ----------

Сообщение от мисси

можно по-разному относиться к женам декабристов, но одна из составляющих их подвига (без кавычек - супротив "подвига" в целом) как раз отказ от бытовых удобств и довольно долгий отказ от привычной прислуги хотя бы в одном лице.

Неужели у тебя нет в голове диссонанса описаний "ужасные нищенские условия" и "десять комнат и две кухарки"?
У меня просто есть. Я всегда себе напоминаю, конечно, что да, для них - именно нищенские и именно ужасные, но блин! Я живу в трех комнатах и готовлю сама и считаю, что живу очень неплохо, а они, они!

[Лора]

Сообщение от Чеснок

Ну вот к этому я и веду. Класс-то при чем.

Вот опять.
Что ты мне доказываешь?
Что не все условные "дворяне" мудаки и мерить человека происхождением - предрассудки?
Ну да, это так.
Что далее?

Я прочитала книжку.
Написала о том, что в ней увидела и какие у меня по поводу прочитанного возникли мысли и чувства.
Чувства неправильные?
А вот напиши про Екатерину как луч света в темном царстве, и всё тут?

---------- Сообщение добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:31 ----------

Сообщение от Осьминогий лось

а ещё лично для себя (ну, я дурак и вечно смотрю не туда, куда мне показывают, а туда, куда сама хочу и вижу) я вынесла мораль, что в этой жизни надо успевать говорить людям, что они хорошие

Это хороший момент был.
Один из немногих приятных в этой повести

[Чеснок]

Сообщение от Лора

Вот опять.
Что ты мне доказываешь?
Что не все условные "дворяне" мудаки и мерить человека происхождением - предрассудки?
Ну да, это так.
Что далее?

Я вообще Ларисе отвечала (и прицепилась с самого начала именно к Ларисиным словам)
Но да, именно это.
Исповедование "классовой ненависти" как раз и есть мерянье человека происхождением. Я понимаю, конечно, что то, что ты называешь под классовой ненавистью - это скорее легкое классовое раздражение, но всё же.
Далее ничего. Возможно, сказывается жара, но мне не очень приятно слышать, что я что-то "доказываю" и обвиняю кого-то в "неправильных чувствах", когда не было ни того, ни другого.

[Лора]

Сообщение от мисси

радость моя, с каким пор незнание истории (ага, я помню, что ты перестала читать историческую аналитику еще в том столетии) стало мировой справедливостью?

При чем тут мое незнание истории?

Сообщение от мисси

попробуем иначе)
почему в произведении, где первостатейны чувства и переживания (их величия и т.п. - обсуждаемы, спору нет), тебя напрягает (при том сильно) привычка доверять приготовление яичницы специально обученным людям. при этом настолько напрягает, что ты разводишь по этому поводу ажно классовые разборки
в смысле, вопрос не в том, почему - а в том, что я не могу отвечать за такое непостижение дзена)))

Вот веришь - три раза перечла.
Ничего не поняла - 2.
Нельзя сказать что меня напрягает?
Я ж вроде вежливо?
Не вежливо, нет?

---------- Сообщение добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:36 ----------

Ок, не буду отвечать на то, что не мне

[Осьминогий лось]

Сообщение от Чеснок

Это здорово, что ты проявляешь читательскую самостоятельность, но
"Мы пожали друг другу руки, и я пошел к шоссе. Уже у поворота аллеи я что-то вспомнил и остановился.
— Ничтожество на ничтожестве, вот они кто, — крикнул я, оглянувшись. — Вы один стоите их всех, вместе взятых.
Как я потом радовался, что сказал ему эти слова. Это была единственная похвала, которую ему привелось от меня услышать, — ведь, в сущности, я с первого до последнего дня относился к нему неодобрительно."
Я уж не знаю, как яснее можно было показать

в смысле, это хорошо
правда спасибо
потому что я как всегда с разбегу прочитала, потом забыла и подумала, не показалось ли мне
а самой перечитать, видимо, религия не позволяет
*пожимает плечами*

Сообщение от Чеснок

Неужели у тебя нет в голове диссонанса описаний "ужасные нищенские условия" и "десять комнат и две кухарки"?
У меня просто есть. Я всегда себе напоминаю, конечно, что да, для них - именно нищенские и именно ужасные, но блин! Я живу в трех комнатах и готовлю сама и считаю, что живу очень неплохо, а они, они!

хм-м-м
а вот у меня нет
может, со мной что-то не так
но, например, когда я первый раз (в семь лет) побывала в квартире-музее Пушкина на Мойке 12, я подумала, мол, йопта и кто это говорил, что он жил бедно, такая квартира большая, да что вообще за хрень
а потом лет в двенадцать я снова была с экскурсией и подумала, что ну йопта же, это действительно маленькая, небогатая, скромная квартира
у него была толпа детей
у него был взрывной характер
к ним приходили всякие толпы гостей, которых надо было чем-то питать, куда-то рассаживать, как-то развлекать
не знаю, что со мной произошло за эти несколько лет
возможно, я стала больше места в пространстве занимать и у меня стало другое соотношение масштабов

[мисси]

Сообщение от Чеснок

Неужели у тебя нет в голове диссонанса описаний "ужасные нищенские условия" и "десять комнат и две кухарки"?

Сообщение от Лора

При чем тут мое незнание истории?

девочки,
откуда 10 комнат-то?
вот я о чем

[Чеснок]

Сообщение от Осьминогий лось

а потом лет в двенадцать я снова была с экскурсией и подумала, что ну йопта же, это действительно маленькая, небогатая, скромная квартира
у него была толпа детей
у него был взрывной характер
к ним приходили всякие толпы гостей, которых надо было чем-то питать, куда-то рассаживать, как-то развлекать
не знаю, что со мной произошло за эти несколько лет
возможно, я стала больше места в пространстве занимать и у меня стало другое соотношение масштабов

Да детей он мог услать в имение!! Гостей он мог к чортовой матери разогнать!!
Если серьезно, то все равно. По сравнению с тем, что называется бедностью сейчас, Пушкин прекрасно жил. По сравнению с тем, как жили настоящие бедняки тогда, Пушкин прекрасно жил. По сравнению с тем, как жили богатейшие семейства света, Пушкин жил бедно. Просто не всегда получается сразу же отмасштабировать это "бедно" относительно разом и современности, и контекста

---------- Сообщение добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:46 ----------

Сообщение от мисси

девочки,
откуда 10 комнат-то?
вот я о чем

Дык а какая разница сколько? Пять, двенадцать? Лора же говорила не о конкретной жене декабриста по фамилии такой-то, а о неком собирательном образе диссонанса - "бедность" для русского дворянина против "бедности" для рабочего класса двадцать первого века.

[мисси]

Сообщение от Лора

Нельзя сказать что меня напрягает?
Я ж вроде вежливо?
Не вежливо, нет?

да можно конечно))
может, просто я слишком тщательно всегда читаю то, что написано - и между словами "меня напрягает" и "меня бесит", а так же пассажем о классовой ненависти!!!расрасрас вижу разницу
и все равно можно - но только градус _твоего_ восприятия кажется иным. видимо, более высоким, чем есть на самом деле

[Donna Anna]

Сообщение от мисси

доколе?!
доколе мы всерьез будем обсуждать драматические произведения как срез исторической действительности?!

Драматическое произведение, написанное человеком определённой эпохи в жанре реализма про своих современников является, важным документом, отражающим быт и нравы той эпохи. А так же психологию, к слову. Особенно, если имеются комментарии современников, которые подтверждают узнаваемость происходящего.
И ты об этом отлично знаешь, нас всех учили этому в школе. Евгений Онегин как зеркало русской жизни и всё такое.

[Larisa]

Дамы, раз вы все помирились, красоты нам всем





А то я одна похрюкивать от удовольствия уже устала, хочется хором.

[мисси]

Сообщение от Чеснок

Дык а какая разница сколько? Пять, двенадцать? Лора же говорила не о конкретной жене декабриста по фамилии такой-то, а о неком собирательном образе диссонанса - "бедность" для русского дворянина против "бедности" для рабочего класса двадцать первого века.

извини меня, но разница огромна - учитывая, что, вообще-то, первое время они и подавно жили в одном общем бараке. и никаких ни пяти, ни двенадцати комнат потом (по крайней мере, до окончания срока каторги и выхода на поселение) не было. а те условия, которые были - слишком сильно приближены к тому пониманию "бедно и тяжело", которое вкладывает в эти слова среднестатистический человек

Сообщение от Donna Anna

Драматическое произведение, написанное человеком определённой эпохи в жанре реализма про своих современников является, важным документом, отражающим быт и нравы той эпохи. А так же психологию, к слову. Особенно, если имеются комментарии современников, которые подтверждают узнаваемость происходящего.
И ты об этом отлично знаешь, нас всех учили этому в школе. Евгений Онегин как зеркало русской жизни и всё такое.

угу
только причем тут "ЕО" - и любое другое произведение. "ЕО" был взрывом не по содержанию, а по стилю и форме - ну так про содержание никто копья и не ломает, оно действительно очень классическое и ни единой буквой не ломает устоев или показывает что-нибудь непривычное. В отличие от тех же "Повестей Белкина", которые уже не только формой, но и содержанием отличны от остальной литературы (например, непременно счастливыми финалами с такими подвыподвертами, которые вряд ли могли бы случиться в реальной жизни - "Метель", допустим).
Почему такой резонанс Мертвые души"? Потому что содержание. А "Бесы"? Потому что угол зрения. А что, регулярно и каждый день по Сенной шляется молодой человек с топором - а потом так же нутряно кается, да еще с помощью "святой блудницы"? ой ли.
а вот "ЕО" - да, просто зеркало русской жизни, с браками по расчету, с влюбленностями в соседей и гусаров, с дуэлями, с путешествиями, с Черным морем и набережной Невы.
а Чехов - это и подавно отдельная планета. да, его рассказы - узнаваемы. но по поводу пьес я бы не стала так утверждать. Там слишком много нюансов - и узнавание современников в данном случае
а) то еще свидетельство (они с последними словами-то определиться не могут, а туда же )
б) правда - но узнавание общего круга не является узнаванием всей страны
в общем, про Чехова (вот уж точно не оффтоп!))) я готова говорить еще и еще. да и про все остальное тоже.
но спустя пару часов - сейчас убегаю в храм.

[Лора]

Я пока ни с кем не ругалась.
Надо?
Я вообще много кого/что не люблю, и раздражаюсь

[мисси]

я тоже ни с кем не ругалась,
но помириться могу превентивно, если надо

[Чеснок]

Сообщение от мисси

извини меня, но разница огромна - учитывая, что, вообще-то, первое время они и подавно жили в одном общем бараке. и никаких ни пяти, ни двенадцати комнат потом (по крайней мере, до окончания срока каторги и выхода на поселение) не было. а те условия, которые были - слишком сильно приближены к тому пониманию "бедно и тяжело", которое вкладывает в эти слова среднестатистический человек

Вспомни, что начали мы с Ника Каррауэя, а декабристские жены были лишь поддержанием темы, не совсем, видимо, корректным. Я помню, что мне в худлите встречались в количестве описания условий, которые мне - более чем ок, а автору - крайне стесненные обстоятельства. Вот речь о таком

[мисси]

Сообщение от Чеснок

Я помню, что мне в худлите встречались в количестве описания условий, которые мне - более чем ок, а автору - крайне стесненные обстоятельства. Вот речь о таком

с "вот таким" соглашусь , но тут были сказаны конкретные слова:
жены декабристов в 10 комнатах. я отреагировала на них - не с целью прикопаться, а с целью прояснить ситуацию.

[Larisa]

Сообщение от Лора

Я пока ни с кем не ругалась.
Надо?
Я вообще много кого/что не люблю, и раздражаюсь

Сообщение от мисси

я тоже ни с кем не ругалась,
но помириться могу превентивно, если надо

Опять не так выразилась?
Хорошо. Тогда так. Давайте отложим разногласия/разночтения и попускаем слюнки при виде ТАКОЙ красоты. Что это красиво, все, я думаю, согласны?

[Eyre]

Что-то подумалось, а что было бы в свое время, если бы все богатые, умеренно-богатые, не очень богатые, почти что бедные люди делали все сами, своими руками? Убирали, стирали, готовили. Это же какая массовая безработица бы воцарилась! Нищета, бедность, революционные ситуации через раз. Интересно, если бы не было лентяев, мир стал бы лучше или хуже?

Лариса, спасибо за предоставленную красоту!

[Ирен Адлер]

мисси, у меня этот плакат в эфирке висит)) Всмысле "неудержимые"

[Осьминогий лось]

Сообщение от Larisa

Что это красиво, все, я думаю, согласны?

я согласна ))) прекрасные зайцы
и улыбки такие
ах
спасибо за фотограммы красоты!

[Larisa]

Сообщение от мисси

С испуга подумала: зачем сюда Фиделя Кастро запихнули?!
А это Лев Николаевич в берете.

---------- Сообщение добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:44 ----------

[Daria_pinkfish]

Сообщение от Larisa

Бггг))) Наши высокоинтелллектуальные гномы