Фан-клуб Барда Лучника

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Теперь у меня заработала фантазия на тему того, как эта стрела оказалась у Гириона и потом у его жены.
Это же ведь не просто очень ценная, "штучная", но и вообще особенная вещь была – проклятие, наложенное лично Королем-Под-Горой. Мне почему-то не верится, что она могла быть предметом купли-продажи, как обычная драгоценность. Мне кажется, скорее Трор мог подарить ее Гириону в знак дружбы и союза. А во время налета на Дейл Гирион не успел ей воспользоваться, и после его гибели жена, убегая, взяла стрелу с собой, в надежде на будущую месть. Или сам Гирион, понимая, что по каким-то причинам воспользоваться ей не сумеет (скажем, полная невозможность целиться из-за напущенного драконом тумана), эвакуируя жену с младшим ребенком, отдал ей стрелу сам, чтобы хоть сохранилась, в расчете на то, что кто-то сможет выпустить ее потом, в более удачный момент. (Он не предполагал, конечно, что это произойдет только почти через два века).

Мысль интересная. Я тоже согласна, что такая вещь вряд ли могла быть просто куплена на дейлском рынке. "20 стрел обычных - пять медяков, 20 стрел бронебойных - 20 медяков, 20 стрел проклятых, многоразового использования - 5 золотых. Налетай, не скупись! Если кто покупает 100 и более стрел - мы предоставляем скидки!"

Это вряд ли уникальный артефакт (все-таки гномы у Толкина проклинали достаточно часто и со вкусом, и нередко - массово. Вон в логове у Смауга ваза стояла с надписью-проклятием - вряд ли Трор с Трайном задержались в горе именно чтобы спешно ее нацарапать. Видимо, отдельный цех был. Тут у нас ковка, тут - чеканка, тут камнерезный отдел, а тут проклятиенакладывающий. Крайне маловероятно, что их делали для массовой продажи, но что достаточно много для специальных случаев - вполне вероятно. Кстати, то что стрела проклятая - такая же надумка, как и то, что она отравленная - в тексте ничего про это нет. Просто черная стрела из кузницы Короля-под-Горой и все. Может, у нее просто балансировка лучше была, чем у обычных, и материал покрепче - обычная стрела многоразовое использование в течение полутора столетий просто не выдержит.

Гирион мог получить эту стрелу в подарок - скажем, в знак дружбы. А мог выторговать в довесок к кольчуге - гномы любили торговаться. И возможно, не одну такую стрелу, а десяток-два.

А как стрела оказалась у Барда... тут возможностей много можно придумать. Кстати, почему все предполагают что младший сын Гириона был совсем младенцем на руках у жены? В тексте ничего такого нет. "жена и ребенок", никаких намеков на то что что это был маленький ребенок. Правда, наверняка не взрослый - взрослый бы с отцом, вероятно, погиб бы рядом с ним и старшим братом. Хотя теоретически можно предполагать и что спасшийся ребенок (в данном случае это слово вполне можно интерпретировать как обозначающее родственные отношения, а не возраст) был как раз старшим сыном, которого защитила гномья кольчуга. Хотя лично мне эта версия нравится меньше. Мне скорее видится мальчишка лет 10, который схватил лук и стрелы, тогда как отец и старший брат (скорее всего братья, потому что слово eldest было, самый старший, а не elder - старший - подразумевает что их было больше двух) взяли копья, потому что против здоровущего дракона лук и стрелы как-то нелогично брать. А этот по возрасту копьем бы не смог орудовать, взял свой детский лук - а стрелы - настоящие. Что сугубо нелогично, слишком длинные для него - ну, мальчишка в состоянии аффекта... А там спустился туман, его кто-то сцапал за шиворот - может, мать, может какой-нибудь верный слуга из дома - и утащил прочь, пока он луком размахивал. Стрела так и осталась в колчане.

Это была более романтическая версия. Более практическая версия, КМК, это что таких стрел было больше одной. Скажем, пучок - стандартный, емнип, 20 штук? Вот их и распределили между лучшими стрелками гвардии Гириона, по несколько штук в одни руки. Поскольку Дэйл опустел отнюдь не за день, то эвакуация была менее сумбурной и более плановой, и кто-то из лучников Гириона вполне мог выжить и сохранить одну-две особенных стрелы. Когда сын Гириона вырос и сам стал хорошим лучником, старый седой лучник, который уже не мог сам стрелять, подарил ему эту черную стрелу и рассказал, что она - особенная, из кузни Короля-под-Горой. Так она и стала передаваться из поколения в поколение.

Сообщение от Лора

Мне не нравится.
Не хочу себе представлять, как Бард каждый вечер ловит лягушек, а потом вдумчиво натирает ими стрелу

Зачем лягушек каждый вечер? Можно раз в год из травок яд варить. Отравленные стрелы использовались почти всеми культурами, кстати. Даже культурные древние римляне не брезговали. Это сейчас развитой гуманизм протестуэ.

У меня изначально мысль появилась об этом из-за того как бедняжка Смауг мучился, когда его подстрелили. Потом прочитала - Глаурунг тоже очень мучительно умирал, а меч там был не отравленный (хотя 100% смертность от нанесенных им ударов заставляет задуматься... что там Эол при ковке добавлял) - возможно у драконов просто биология такая. Возможно связано с механизмом огнепыхания.

[Dwarfy]

Сообщение от Лора

Пришла к выводу что великие умы мыслят сходно

*Приосанившись*
ДА!!!

Полгода осталось

…но хоть уже не год. Перевал Карадрас пройден.

Сообщение от allenna

Просто оставлю это здесь.

Хоббита перечитывает, золотко наше?
allenna, какую красоту ты всегда приносишь!
Я продолжаю "изучать предмет" - уже посмотрела "Ворона", "Никто не выжил", "Неотразимую Тамару", "Мушкетеров", "Битву титанов" и "Бессмертных".
А тебя Люк где больше всего радует?

[Yria]

Сообщение от Hellga

Видимо, отдельный цех был. Тут у нас ковка, тут - чеканка, тут камнерезный отдел, а тут проклятиенакладывающий.

Да это у них прямо НИИЧАВО какое-то

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

Это вряд ли уникальный артефакт (все-таки гномы у Толкина проклинали достаточно часто и со вкусом, и нередко - массово. Вон в логове у Смауга ваза стояла с надписью-проклятием - вряд ли Трор с Трайном задержались в горе именно чтобы спешно ее нацарапать. Видимо, отдельный цех был. Тут у нас ковка, тут - чеканка, тут камнерезный отдел, а тут проклятиенакладывающий. Крайне маловероятно, что их делали для массовой продажи, но что достаточно много для специальных случаев - вполне вероятно.

Согласна со всем.
Согнулась пополам, представив себе курсы повышения квалификации для мастеров проклятиенакладывающего цеха…

Кстати, то что стрела проклятая - такая же надумка, как и то, что она отравленная - в тексте ничего про это нет. Просто черная стрела из кузницы Короля-под-Горой и все. Может, у нее просто балансировка лучше была, чем у обычных, и материал покрепче - обычная стрела многоразовое использование в течение полутора столетий просто не выдержит.

Вот-вот... Я внутри себя к этому и склоняюсь, на самом деле. А надумки возникают потому, что больно уж круто то, что он совершил. Кажется невероятным, чтоб он в таком деле мог обойтись без какой-то сверхъестественной помощи. Так что вполне может быть - просто вещь очень хорошая, "царской" ковки. А легендарной она стала именно потому, что так долго, века, рядом с беженцами из Дейла "прожила" и стала чем-то вроде талисмана, дающего силы верить...во что-то.

Гирион мог получить эту стрелу в подарок - скажем, в знак дружбы. А мог выторговать в довесок к кольчуге - гномы любили торговаться. И возможно, не одну такую стрелу, а десяток-два.

Вполне.

А как стрела оказалась у Барда... тут возможностей много можно придумать. Кстати, почему все предполагают что младший сын Гириона был совсем младенцем на руках у жены? В тексте ничего такого нет. "жена и ребенок", никаких намеков на то что что это был маленький ребенок.

Это точно, там "child", а не "baby"…

Правда, наверняка не взрослый - взрослый бы с отцом, вероятно, погиб бы рядом с ним и старшим братом. Хотя теоретически можно предполагать и что спасшийся ребенок (в данном случае это слово вполне можно интерпретировать как обозначающее родственные отношения, а не возраст) был как раз старшим сыном, которого защитила гномья кольчуга. Хотя лично мне эта версия нравится меньше.

Мне тоже. Она вполне возможна, но, если спасшийся пацан был старшим, это означает, что погибли менее проворные малыши…просто это грустно очень.

Мне скорее видится мальчишка лет 10, который схватил лук и стрелы, тогда как отец и старший брат (скорее всего братья, потому что слово eldest было, самый старший, а не elder - старший - подразумевает что их было больше двух) взяли копья, потому что против здоровущего дракона лук и стрелы как-то нелогично брать.

А вот тут ты прямо ответила на мой незаданный вопрос – я как раз сегодня задумалась "хммм…eldest? это сколько, значит, всего детей у Гириона было-то?...

Это была более романтическая версия. Более практическая версия, КМК, это что таких стрел было больше одной.....

А мне обе версии нравятся, обе очень красивые и правдоподобные!!! Старый Дейл, merry town of Dale, просто оживает на глазах…

Сообщение от Yria

Да это у них прямо НИИЧАВО какое-то

Ирия, солнце!!!
С этой стороны я тебя еще не знала!
Работать в НИИЧАВО было мечтой моего детства!

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Согнулась пополам, представив себе курсы повышения квалификации для мастеров проклятиенакладывающего цеха…

Да туда попасть было сложнее, чем на любой советский почтовый ящик. Наверняка только близкие родственники короля этим занимались, и обучение вел лично Король-под-Горой.

Вот-вот... Я внутри себя к этому и склоняюсь, на самом деле. А надумки возникают потому, что больно уж круто то, что он совершил. Кажется невероятным, чтоб он в таком деле мог обойтись без какой-то сверхъестественной помощи.

Я просто не могу себе представить, что многотонного дракона можно убить стрелой. Все равно что стрелой убить, я не знаю, носорога - а Смауг носорога был больше в несколько раз. Правда, в книжке есть что стрела вошла в углубление возле груди слева, там где передняя лапа была сильно отставлена... я пыталась представить, где и как это может быть - тут еще зависит от того, где именно у Смауга крылья по отношению к лапам и как именно они крепятся - где какая толщина мыщц. И в какой именно орган стрела попала и что там сделала. Поскольку дракона в разрезе у нас нет, даже в виде плаката, приходится строить разные предположения.

Так что вполне может быть - просто вещь очень хорошая, "царской" ковки. А легендарной она стала именно потому, что так долго, века, рядом с беженцами из Дейла "прожила" и стала чем-то вроде талисмана, дающего силы верить...во что-то.

Легендарной - для кого? Про нее песен (до того как Бард ей убил дракона, во всяком случае) не пели. Для Барда это было просто наследство от отца и "тех кто до него" плюс очень надежная стрела, ни разу ранее не подводившая. Счастливая. Я вот на все экзамены всегда надевала один и тот же кулончик и сережки - потому что "счастливые" - так и он, может. Может, этой стрелой Бард когда-то, например, подстрелил большого и очень голодного волка, когда он был еще совсем молодой, пошел зимой на охоту и поскользнулся на льду и подвернул ногу.

А вот тут ты прямо ответила на мой незаданный вопрос – я как раз сегодня задумалась "хммм…eldest? это сколько, значит, всего детей у Гириона было-то?...

Минимум три сына, получается, и возможно сколько-то еще дочек. Сейчас попробую нарисовать портрет семьи Гириона...

Старший сын был наверняка уже совсем взрослым, лет 25 - потому что такой ценности кольчугу заказывать для того, кто еще не закончил расти - просто смысла нет. Самому Гириону значит было лет 50, наверное, плюс-минус.

Поскольку у Толкина брак по принуждению практиковали только нехорошие люди, а Гирион - он явно не из вастаков, то скорее всего с женой у них был брак вполне себе счастливый. Соответственно, детей могло быть много. Скажем, пятеро. Что-то так жалко их всех становится...

Работать в НИИЧАВО было мечтой моего детства!

А у меня Стругацкие не идут, несколько раз пыталась, каждый раз скисала через несколько глав...

---------- Сообщение добавлено в 12:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:55 ----------

Размышления про драконов я запостила в соответствущем треде, а тут кратенько будет почему дракон не похож на вулкан:
- температура у дракона ниже
- вулканические газы гораздо ядовитее испарений дракона, в которых пропорция воды куда выше
- территория, охваченная катастрофой, куда ниже.

Если бы нападение Смауга было похоже на пирокластический поток, то в Дэйле бы все кончилось куда быстрее, ему бы там потом некого было ловить и кушать. И убегать бы им тоже некуда было, от Эсгарота бы тоже ничего не осталось.

Пар Смауга - это таки пар. Туман стратегического назначения - ослепить раз, ослабить (когда люди потеют и им душно, их боевые качества хуже) - два.

Про неприятный драконий запах - он вполне тоже может быть таким засчет соединений серы... зависит от того, как они огонь производят. А что такое 100% насыщение воздуха влагой даже при "всего лишь" +40 градусах я знаю, увы, непонаслышке, и мне таки плохеет достаточно быстро.

[allenna]

Сообщение от Dwarfy

Хоббита перечитывает, золотко наше?
allenna, какую красоту ты всегда приносишь!
Я продолжаю "изучать предмет" - уже посмотрела "Ворона", "Никто не выжил", "Неотразимую Тамару", "Мушкетеров", "Битву титанов" и "Бессмертных".
А тебя Люк где больше всего радует?

Главное, читает, и бумажную книгу обычную. Это у него сейчас такая картинка стоит фоном в шапке твиттер-аккаунта.
Мне нравятся "Мушкетеры", я их первыми посмотрела, Арамиса Люка нежно люблю, потом была "Неотразимая Тамара", отличная черная такая комедия, она хорошая даже безотносительно того, есть там Люк или нет. "Бессмертные" радуют картинкой и отдельными сценами с Люком, но у них беда со сценарием, к сожалению. "Ворона" смотрела один раз, особо не впечатлилась, но надо еще пересмотреть. "Битву титанов" смотрела только сцены с Люком на ютюбе, целиком не осилила. Еще No One Lives нравится, потому что Люк там психопат, и отлично справился со злодейской ролью. "Форсаж 6" пересмотрю, когда будет приличная лицензия, некоторые моменты с Шоу очень нравятся.
Еще мюзикл "Табу" отличная вещь, и он есть на рутрекере, кстати, целиком и относительно приличного качества. Там Люку 23 всего, и он играет такого молодого и восторженного провинциала, попадающего в столицу и сталкивающегося с богемой. Плюс у Люка там несколько отличных музыкальных номеров.

[Endless Summer]

Dwarfy

Как говорится, по запросам достопочтенной публики

Кастинг Эванса. Альтернейтив вёршн.

В кофейне одинокой сапой
Пи Джей, отчаявшись, сидел,
Крутил в руках пустую чашку
И по мобильному трындел:

«Тебе сказал я «нет» и точка!
У нас блокбастр, не «Мимино»
Как ты себе воображаешь
Без Барда сотворить кино?

Да, знаю я, что съемки скоро
И что актера у нас нет,
Но фотошоп, увы, не выход…
Закончим спор. Адью-привет».

Вздохнув от тягостной досады,
Собрался Пи Джей выйти вон.
Как видит вдруг: по тротуару,
Идёт, подобно Вакху, он…

Изящен, строен, утончёнен,
Загар играет на плечах,
И пламенеет вихрь страсти
В его пронзительных очах.

Струятся шелковые брюки,
Подчёркнут майкой крепкий торс,
И во всю грудь сияет надпись:
«I know the truth. I’ll give you force».

Внезапно вышло столкновенье:
В руках с кофеем выходил
Какой-то бедолага. Ужас!
С главы до пят его облил.

Сглотнул красавчик элегантно,
Потряс пространство грозный крик,
Так что от страха закрестился
У скверика седой старик.

«Ты сучий потрох, гнида, сволочь!
Иду на кастинг – там успех,
Тут ты и твой проклятый кофе
Меня, успех – сгубили всех!

Скажи на милость, как смогу я
Сыграть любовника? Молчишь?
О, горе мне! Готов стрелою
Проткнуть насквозь я эту мышь!»

Пи Джей сияет сильмариллом,
Звонит кому-то: «Я опять.
Отбой по кастингу. Бард найден.
Мы едем. Можно начинать»

[арве]

Endless Summer, ты чудо . Это необходимо растащить на цитаты .
Типа:
В кофейне одинокой сапой Пи Джей, отчаявшись, сидел;
У нас блокбастр, не «Мимино»;
Изящен, строен, утончёнен, Загар играет на плечах, И пламенеет вихрь страсти В его пронзительных очах.;
Сглотнул красавчик элегантно,Потряс пространство грозный крик,Так что от страха закрестился У скверика седой старик.;
и вершина метафоры - - Пи Джей сияет сильмариллом. 49 и 56 .

[Endless Summer]

арве
Большое спасибо
Если тащится, то пусть растаскивается
Одну цитату я бы лично Пи Джею в нос ткнула: "Но фотошоп, увы, не выход…"

[Лора]

Сообщение от Hellga

Более практическая версия, КМК, это что таких стрел было больше одной. Скажем, пучок - стандартный, емнип, 20 штук? Вот их и распределили между лучшими стрелками гвардии Гириона, по несколько штук в одни руки. Поскольку Дэйл опустел отнюдь не за день, то эвакуация была менее сумбурной и более плановой, и кто-то из лучников Гириона вполне мог выжить и сохранить одну-две особенных стрелы. Когда сын Гириона вырос и сам стал хорошим лучником, старый седой лучник, который уже не мог сам стрелять, подарил ему эту черную стрелу и рассказал, что она - особенная, из кузни Короля-под-Горой. Так она и стала передаваться из поколения в поколение.

Так вот почему мне приблажнились те клятые золотые часы

А почему младенец - ну не знаю, наверное, потому что младенец проще утаскивается.
Ну, раз не беби, то не младенец.
Но мне все равно видится совсем маленький ребенок

[Hellga]

А там и не было ничего про утаскивание. Там было "whose wife and child had escaped down the Running River from the ruin long ago" - "чьи жена и ребенок давным давно сбежали из руин вниз по Быстрой Реке". Причем в данном случае child - указание не возраста, а родственных отношений. И ребенок мог быть и дочкой, хотя все-таки сын - куда более вероятный вариант. И совершенно не обязательно, даже, что одновременно бежали и жена, и сын. Могли сначала отправить младшего сына в эвакуацию, пока жена, скажем, ухаживала за ранеными до последнего, как положено жене лорда в эпических сагах. Вариантов миллион, можно выбирать любой себе по вкусу.

[Dwarfy]

*Бурные аплодисменты*
Endless Summer, какая прелесть, спасибо!!!
Это одна сплошная цитата, да.
А ты сама - целый сильмарилл.
Может, я совсем не в себе – но мне здесь глючится "Ленин и печник"…
ПиДжей, "фотошоп не выход", говоришь?

[Лора]

Та я ж не спорю - фактов нету, для спора.
Вариантов в самом деле миллион, как уже и было отмечено, причем миллион вариантов укладывающихся в канон.
Это у меня в голове сложился такой образ, вот и все

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

Поскольку дракона в разрезе у нас нет, даже в виде плаката, приходится строить разные предположения.

"А здесь у него вымя"(с)...

Легендарной - для кого? Про нее песен (до того как Бард ей убил дракона, во всяком случае) не пели. Для Барда это было просто наследство от отца и "тех кто до него" плюс очень надежная стрела, ни разу ранее не подводившая. Счастливая. Я вот на все экзамены всегда надевала один и тот же кулончик и сережки - потому что "счастливые" - так и он, может. Может, этой стрелой Бард когда-то, например, подстрелил большого и очень голодного волка, когда он был еще совсем молодой, пошел зимой на охоту и поскользнулся на льду и подвернул ногу.

Дадада, я примерно так это и вижу. "Легендарный" - просто слово дурацкое, я его там рядом с правильным словом "талисман" употребила. Счастливая, да. Он с этого и обращение к ней начинает - "You have never failed me" - "Ты никогда меня не подводила." Плюс, можно сказать, реликвия, которой уже очень много лет.
(Мне вот ужасно интересно то, о чем в книге нет ни слова - он или, скажем, его отец задумывались когда-нибудь, что, может, не зря эта стрела уже так долго в семье живет? и, может, она пригодится когда-нибудь для особенно важного дела?...)

Сейчас попробую нарисовать портрет семьи Гириона...

Я их просто увидела.

Пар Смауга - это таки пар. Туман стратегического назначения - ослепить раз, ослабить (когда люди потеют и им душно, их боевые качества хуже) - два. Про неприятный драконий запах - он вполне тоже может быть таким засчет соединений серы... зависит от того, как они огонь производят.

В общем, и без отравленных испарений немало получается - ослепляющий туман, жара, духота...
Как-то сразу увиделось, что то самое
"Багровое пламя взвилось над горами -
И вспыхнули сосны смолистым огнем."
не просто эффектный фон нападения на Эребор, а костер, разведенный для кипячения реки и душения людей паром.

А у меня Стругацкие не идут, несколько раз пыталась, каждый раз скисала через несколько глав...

Я на разные их вещи по-разному реагировала, но "Понедельник начинается в субботу" был абсолютным хитом.

---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:06 ----------



с





с

Художница прислала этот набросок Люку в твиттер и торжественно клянется закончить портрет ко вторнику.

[Нэцтах]

Сообщение от Hellga

Правда, в книжке есть что стрела вошла в углубление возле груди слева, там где передняя лапа была сильно отставлена... я пыталась представить, где и как это может быть - тут еще зависит от того, где именно у Смауга крылья по отношению к лапам и как именно они крепятся - где какая толщина мыщц. И в какой именно орган стрела попала и что там сделала.

Аня, а ты думаешь или, мб, знаешь - сам Профессор, он задумывался о морфологии и физиологии драконов, пытался представить, как Смауга можно убить правдоподобно?

Если бы нападение Смауга было похоже на пирокластический поток, то в Дэйле бы все кончилось куда быстрее, ему бы там потом некого было ловить и кушать. И убегать бы им тоже некуда было, от Эсгарота бы тоже ничего не осталось.

По-моему, решающий аргумент.

---
А я очень люблю "Понедельник..." Стругацких. )) В отличие от "Сказки о тройке".

[Hellga]

Сообщение от Нэцтах

Аня, а ты думаешь или, мб, знаешь - сам Профессор, он задумывался о морфологии и физиологии драконов, пытался представить, как Смауга можно убить правдоподобно?

Скажем так. Он пытался избежать совсем явных глупостей и неправдоподобия в своих произведениях, настолько, насколько ему хватало (очень ограниченных) познаний в естественных науках. Например, он сначала написал что кольчуги гномов и Бильбо были золотые и серебряные. Потом понял, что в таких тяжелых кольчугах было бы двигаться невозможно (а еще, может быть, понял что золото - очень мягкий металл, и для доспеха непригодно совсем, хоть обзачаровывайся) и поменял на позолоченные и посеребренные (а потом и вовсе мифрил придумал). Но биологом он не был от слова совсем, поэтому вряд ли конкретно о правдоподобности смерти Смауга задумывался. Хотя тут зависит от размеров дракона, и от того где именно была "прореха" в панцире - может картинка, которую он себе представлял, и моим бы представлениям, отягощенным естественнонаучным образованием, не противоречила бы.

В фильме дракон великоват будет, а в книге вполне мог быть приемлемого размера... Опять же, на груди толстый слой мышц у летающего существа такого размера, никакой стрелы не хватит (тем более что хорошо прокачанные мышцы просто так не пробьешь, поверьте человеку поставившему не одну сотню уколов). Вот если где сбоку - это мне легче себе представить.

---------- Сообщение добавлено в 16:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:15 ----------

Сообщение от Dwarfy

(Мне вот ужасно интересно то, о чем в книге нет ни слова - он или, скажем, его отец задумывались когда-нибудь, что, может, не зря эта стрела уже так долго в семье живет? и, может, она пригодится когда-нибудь для особенно важного дела?...)

Наверное, это зависит от того, под каким соусом они эту стрелу от Трора получили...

Я тут еще одну версию нарисовала. Может, эту стрелу они даже не во дни мира получили, а совсем наоборот. Гномы, покидая родные края, встретились с такими же несчастными беженцами-людьми, и Трор, не зная чем еще помочь осиротевшему мальчишке, подарил ему стрелу, со словами "Еще недавно я был богатейшим из королей, а теперь мне нечего тебе дать в память о дружбе, что связывала меня с твоим отцом, кроме этой стрелы. Пусть принесет она тебе удачу бОльшую, чем мне".

Я их просто увидела.

Гириона, кстати, я вижу чем-то вроде нынешнего Шона Пенна, только взгляд поумнее и поблагороднее.

В общем, и без отравленных испарений немало получается - ослепляющий туман, жара, духота...
Как-то сразу увиделось, что то самое
"Багровое пламя взвилось над горами -
И вспыхнули сосны смолистым огнем."
не просто эффектный фон нападения на Эребор, а костер, разведенный для кипячения реки и душения людей паром.

Собственно, горящие деревья - это лесной пожар, сам по себе штука опасная и для здоровья непользительная.

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

Наверное, это зависит от того, под каким соусом они эту стрелу от Трора получили...
Я тут еще одну версию нарисовала. Может, эту стрелу они даже не во дни мира получили, а совсем наоборот. Гномы, покидая родные края, встретились с такими же несчастными беженцами-людьми, и Трор, не зная чем еще помочь осиротевшему мальчишке, подарил ему стрелу, со словами "Еще недавно я был богатейшим из королей, а теперь мне нечего тебе дать в память о дружбе, что связывала меня с твоим отцом, кроме этой стрелы. Пусть принесет она тебе удачу бОльшую, чем мне".

Проняло до слез - и ведь тоже полностью в рамках канона!
Мне кажется, ты сейчас самое главное "поймала"! – все зависит от того, как стрела семье досталась, был ли какой-то изначальный "посыл", который невозможно было забыть и который передавался из поколения в поколение.
Если досталась более или менее случайно - то была просто "очень хорошей вещью в доме" плюс личным талисманом.
Но если это был вот такой подарок Трора или наказ Гириона вынести ее, чтобы потом использовать для мести при подходящем случае, если он со старшими не вернется, - то она становится еще и…символом неотданного фамильного долга, что ли?!
Вот про кого-то я это уже слышала…

Гириона, кстати, я вижу чем-то вроде нынешнего Шона Пенна, только взгляд поумнее и поблагороднее.

*Сдавленный придушенный писк*
Я САМОГО Барда видела в своей голове, как вариант, Шоном Пенном времен примерно "Таинственной реки". Взгляд, конечно, надо бы "поглубже" – но он бы сыграл…





А Гирион, значит, мог выглядеть примерно так…

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Но если это был вот такой подарок Трора или наказ Гириона вынести ее, чтобы потом использовать для мести при подходящем случае, если он со старшими не вернется, - то она становится еще и…символом неотданного фамильного долга, что ли?!

Вот чего у Барда нет в Хоббите - это мотивации мести. И не надо. Толкин подчеркивал что у гномов мотивы мести - отличительная черта этой расы. Люди к мести относились попроще...

Я САМОГО Барда видела в своей голове, как вариант, Шоном Пенном времен примерно "Таинственной реки". Взгляд, конечно, надо бы "поглубже" – но он бы сыграл…

Значит, это не просто так. А на Шона Пенна я подумала - кого бы взять кому за 50 и у кого можно какое-то фамильное сходство с Люком уловить... и надумала.

А Гирион, значит, мог выглядеть примерно так…

Точно. Переодеть в кольчугу, вручить копье, и вперед.

[allenna]

[Лора]

Сообщение от Hellga

Вот чего у Барда нет в Хоббите - это мотивации мести. И не надо. Толкин подчеркивал что у гномов мотивы мести - отличительная черта этой расы. Люди к мести относились попроще...

Соглашусь.

[Нэцтах]

Сообщение от Hellga

Он пытался избежать совсем явных глупостей и неправдоподобия в своих произведениях, настолько, насколько ему хватало (очень ограниченных) познаний в естественных науках. /.../ Но биологом он не был от слова совсем, поэтому вряд ли конкретно о правдоподобности смерти Смауга задумывался. Хотя тут зависит от размеров дракона, и от того где именно была "прореха" в панцире - может картинка, которую он себе представлял, и моим бы представлениям, отягощенным естественнонаучным образованием, не противоречила бы.

Я почему спросила - можно (и увлекательно) строить предположения о том, правдоподобно ли убить дракона стрелой (и каков тут механизм воздействия) или нет, но вряд ли мы найдём ответ на этот вопрос, если такового и у самого автора не было. Просто потому, что он об этом не подумал, в силу некоторых причин.

И по поводу собственно стрелы. ИМХО, стрела имела мистическую (упрощённо - волшебную) нагрузку. Возможно, нагрузка срабатывала и раньше (во всех тех случаях, когда, по словам Барда, стрела не подводила его), но с драконом выдала свой мистический максимум (многократно увеличив убойную силу), потому Смауг от неё и убился (хотя при естественнонаучном и/или рационалистическом подходе это выглядит неубедительно). Ситуация для Барда самая критическая из всех, в которые он попадал, катастрофическая даже, остаётся последний шанс поразить дракона. Я уже писала, повторюсь, чтобы дополнить мысль: Бард, мб, и не верит, только надеется (а разговором со стрелой настраивает себя на точный выстрел; как говорят - меч должен ощущаться, как продолжение руки, а тут стрела, как часть стрелка, воплощённое намерение поразить цель), но даже независимо от надежды делает то, что считает должным для себя. "Орлиный" посыл: сражайся до конца, делай всё, что можешь, не рассчитывая на награду.
Вот поэтому всё и получилось, так, как получилось, и потому же:

Сообщение от Лора

Интересно то, что после выстрела Барда в дракона, свою фамильную черную стрелу он уже не нашел и не вернул.
Так она и осталась на дне озера вместе с убитым драконом.
То бишь стрела выполнила то, ради чего ее ковал король-под-горой и упокоилась, как исполнившая свой долг.
Не зря ее передавали в семье из поколения в поколение.

И в этом свете, ИМХО, может быть, что:

Сообщение от арве

эта стрела, как мечи-ножи из Упокоищ (считается, не помню кем, что ножичек Мерри не просто так Ангмарцу подколенную рану нанес), была как бы издавна антидраконовая - поскольку Короли-под-Горой как бы всегда противостояли именно в первую очередь драконам, как наиболее вероятным любителям их сокровищ в силу своего менталитета /.../.

[Dwarfy]

allenna! Это чтобы в тему зайти и сразу упасть на пороге. День сделан!
А фото какие – чисто молодой Гирион!
(И очи зеленые – так и хочется с каким-нибудь малахитом или хризолитом сравнить, да я профан в этом деле, у нас Аня по драгоценным камням специалист…)))
Как чуть вылезу из работы, тоже распишу свои впечатления по фильмам – у меня что-то с тобой совпадает, что-то отличается… Еще читала я, хвалят с Люком фильм «Прах»(«Ashes»), но на рутрэкере его нет – ты случайно не знаешь, где взять?

Сообщение от Hellga

Вот чего у Барда нет в Хоббите - это мотивации мести. И не надо. Толкин подчеркивал что у гномов мотивы мести - отличительная черта этой расы. Люди к мести относились попроще...

Сообщение от Лора

Соглашусь.

Да, у людей и век короче, и забывают они полегче… Думаю, жене Гириона, оказавшейся в чужом городе с последним выжившим ребенком, хотелось поскорее все забыть, чтобы найти в себе силы начать новую жизнь.
Если слишком много помнить, жить очень тяжело – Торин тому пример…
В порядке полубреда... Мы вот говорили уже… Торин стремится к цели понятной и достойной – но жизненной необходимостью она, прямо скажем, не является. Бард делает строго то, что необходимо в данный момент (примерно, как Арагорн). (Ну, видение нового Дейла уже не отпускает его, конечно, но он его решительно отодвигает до лучших времен).
Может это в каком-то виде быть темой гордыни и ее отсутствия – или это все же только принципиальное «межвидовое» различие гномов и людей?

И есть одна странность, которая продолжает взрывать мне мозг. Вот как все-таки семья могла забыть, что понимает язык птиц? Как вообще такое можно забыть? Ты язык либо понимаешь, либо нет. А сам Бард – охотник, по лесам много ходил, наверняка это был не первый дрозд, встретившийся ему на жизненном пути. Все ж таки мне странно…
(Гы. Хорошо еще, что Бард такой попался, с крепкими нервами, - хоть и вздрогнул, но смысл сказанного воспринял. Другой бы, может, перепугался и решил, что надо срочно бросать пить).

Сообщение от Нэцтах

вряд ли мы найдём ответ на этот вопрос, если такового и у самого автора не было. Просто потому, что он об этом не подумал, в силу некоторых причин.
....
Бард, мб, и не верит, только надеется...., но даже независимо от надежды делает то, что считает должным для себя. "Орлиный" посыл: сражайся до конца, делай всё, что можешь, не рассчитывая на награду.
Вот поэтому всё и получилось, так, как получилось, и потому же:

То есть, «волшебная нагрузка» у тебя - это частично аллегория? Проверка на прочность и награда прошедшему проверку? Плюс предмет изначально «антидраконьей» направленности – чтобы соблюсти "формальность" «волшебного мира»?

---------- Сообщение добавлено в 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:53 ----------

Ну да, фильм другой - но тут чисто Бард, выбравшийся из озера...



А тут -

[Лора]

Сообщение от Dwarfy

Да, у людей и век короче, и забывают они полегче…

ну и еще - одно дело, помнить что с тобой лично произошло, как ты сам без дому остался, или рассказы про никогда не виденного прапрадедушку слушать.

Сообщение от Dwarfy

Торин стремится к цели понятной и достойной – но жизненной необходимостью она, прямо скажем, не является. Бард делает строго то, что необходимо в данный момент (примерно, как Арагорн). (Ну, видение нового Дейла уже не отпускает его, конечно, но он его решительно отодвигает до лучших времен).
Может это в каком-то виде быть темой гордыни и ее отсутствия – или это все же только принципиальное «межвидовое» различие гномов и людей?

Думаю, что все же не "межвидовое"
Но поэтому Бард и побеждает.
Он не отягощен.
мы ж обсуждали это, вроде?

Сообщение от Dwarfy

И есть одна странность, которая продолжает взрывать мне мозг. Вот как все-таки семья могла забыть, что понимает язык птиц?

До этого дрозды с ними не разговаривали! Не о чем было!
Анекдот помнишь - а раньше всё было в порядке? )))

[Dwarfy]

Сообщение от Лора

Думаю, что все же не "межвидовое"
Но поэтому Бард и побеждает.
Он не отягощен.
мы ж обсуждали это, вроде?

Ага, обсуждали. Я потому и вспомнила, даж сказала, что было это у нас... Это я к тому, что правильно мы делали, когда говорили о них и как о личностях, а не просто, как о гноме и человеке. Ибо никак не получится тут все на межвидовые различия свалить. Тот же Даин вон жил же себе в Железных Холмах и не рвался никуда…

[Hellga]

Сообщение от Нэцтах

Я почему спросила - можно (и увлекательно) строить предположения о том, правдоподобно ли убить дракона стрелой (и каков тут механизм воздействия) или нет, но вряд ли мы найдём ответ на этот вопрос, если такового и у самого автора не было. Просто потому, что он об этом не подумал, в силу некоторых причин.

Единственно верного и совпадающего с (несуществующим) мнением автора? Конечно нет, именно как ты написала. Но учитывая то, что мы знаем о мире Средиземья, можно строить предположения, из которых одни будут логичнее других. Толкин не придумывал ради придумывания (моя любимая цитата про зеленое солнце ) а писал он достаточно много чтобы знать, какие мотивы в его произведениях звучат чаще всего. В общем, бритву Оккама к работам Толкина применять можно. А подходить можно со множества разных позиций - потому что так интереснее.

Сообщение от Dwarfy

(И очи зеленые – так и хочется с каким-нибудь малахитом или хризолитом сравнить, да я профан в этом деле, у нас Аня по драгоценным камням специалист…)))

Очи можно сравнивать с чем угодно. Как по мне, так змеевик.

Бард делает строго то, что необходимо в данный момент (примерно, как Арагорн). (Ну, видение нового Дейла уже не отпускает его, конечно, но он его решительно отодвигает до лучших времен).
Может это в каком-то виде быть темой гордыни и ее отсутствия – или это все же только принципиальное «межвидовое» различие гномов и людей?

Нет, это Бард такой Бард, типичный пессимист, но с прокачанной практичностью. А гордость у него вполне себе присутствовала, хоть и не до стадии гордыни - но именно гордыня у Толкина редко фигурирует. Это такое понятие... очень глубоко идущее. Главный - первый и самый тяжелый - из всех смертных грехов. Требует осторожного обращения. Это Феанор, а не Бард - с Торином сложнее, какое именно значение тут Толкин вкладывал в слово pride.

И есть одна странность, которая продолжает взрывать мне мозг. Вот как все-таки семья могла забыть, что понимает язык птиц? Как вообще такое можно забыть? Ты язык либо понимаешь, либо нет. А сам Бард – охотник, по лесам много ходил, наверняка это был не первый дрозд, встретившийся ему на жизненном пути. Все ж таки мне странно…
(Гы. Хорошо еще, что Бард такой попался, с крепкими нервами, - хоть и вздрогнул, но смысл сказанного воспринял. Другой бы, может, перепугался и решил, что надо срочно бросать пить).

А может дрозды с людьми говорили как-то особенно? А до этого о чем ему с ними было разговаривать?

То есть, «волшебная нагрузка» у тебя - это частично аллегория?

Прастите, слово "аллегория" и то, что оно означает, Толкин очень не любил.

[Нэцтах]

Сообщение от Dwarfy

Торин стремится к цели понятной и достойной – но жизненной необходимостью она, прямо скажем, не является. Бард делает строго то, что необходимо в данный момент (примерно, как Арагорн). (Ну, видение нового Дейла уже не отпускает его, конечно, но он его решительно отодвигает до лучших времен).
Может это в каком-то виде быть темой гордыни и ее отсутствия – или это все же только принципиальное «межвидовое» различие гномов и людей?

Не уловила связь - в том, что Торин стремится вернуть Эребор и/или сокровища - ты видишь гордыню?

То есть, «волшебная нагрузка» у тебя - это частично аллегория? Проверка на прочность и награда прошедшему проверку? Плюс предмет изначально «антидраконьей» направленности – чтобы соблюсти "формальность" «волшебного мира»?

Нет, не аллегория. Проверку на прочность тут обеспечивает сама ситуация, а награда складывается из свойств стрелы и личных качеств и поведения Барда: нагрузка и сработала по максимуму именно в конкретной ситуации благодаря мужеству и мастерству конкретного человека.

[Hellga]

Сообщение от Лора

До этого дрозды с ними не разговаривали! Не о чем было!
Анекдот помнишь - а раньше всё было в порядке? )))

Сестра!

Сообщение от Dwarfy

Ага, обсуждали. Я потому и вспомнила, даж сказала, что было это у нас... Это я к тому, что правильно мы делали, когда говорили о них и как о личностях, а не просто, как о гноме и человеке. Ибо никак не получится тут все на межвидовые различия свалить. Тот же Даин вон жил же себе в Железных Холмах и не рвался никуда…

Так у него эти Железные Холмы - родовая вотчина, куда ему было рваться? Его дедушка туда пришел, Троров брат, тогда же когда Трор в Эребор. Да и сам по себе Даин был гном практичный и обстоятельный... Когда не накрученный.

[Лора]

Сообщение от Hellga

Сестра!

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

Нет, это Бард такой Бард, типичный пессимист, но с прокачанной практичностью. А гордость у него вполне себе присутствовала, хоть и не до стадии гордыни - но именно гордыня у Толкина редко фигурирует. Это такое понятие... очень глубоко идущее. Главный - первый и самый тяжелый - из всех смертных грехов. Требует осторожного обращения. Это Феанор, а не Бард - с Торином сложнее, какое именно значение тут Толкин вкладывал в слово pride.

Так я как раз не про него, а только про Торина. «Гордыня и ее отсутствие» - приглючился такой вариант их противопоставления. Торин, который рвется в Эребор, хотя настоящей необходимости в этом нет, и потом впадает там в странное состояние – и Бард, у которого «первым делом самолеты», а королевство и прочее - потом.
(Гордость-то своя у него есть, конечно, - нормальная человеческая).
Но это все-таки, наверно, «в порядке бреда». Ты точно сказала, что с такими понятиями, как смертный грех, аккуратно надо…
Будем считать, что кофе утром понедельника не дошел до мозга.

А может дрозды с людьми говорили как-то особенно?

А, вот это уже совсем другое дело! Я зануда, да. Люблю, чтоб все было логично. А со знанием-незнанием языка получалось нелогично. (Если рядом со мной будут говорить по-итальянски, я пойму – просто потому, что его знаю и не могу стереть из мозга).

Прастите, слово "аллегория" и то, что оно означает, Толкин очень не любил.

А я специально так спросила у Нэцтах именно – она говорила, что раньше себе представляла драконью болезнь тоже не конкретной заразой, а алл..эээ.. иносказательным образом. Я хотела уточнить, нет ли у нее такого же представления о магической силы стрелы, ибо мне как раз хочется все объяснить …эээ… практически, насколько это возможно.
Оказалось - она другое имела в виду.

Сообщение от Нэцтах

Не уловила связь - в том, что Торин стремится вернуть Эребор и/или сокровища - ты видишь гордыню?

Да, имелось в виду это. Но это не устоявшаяся имха – это был такой глюк. См. про кофе, не дошедший до мозга. Я буду его думать.))

---------- Сообщение добавлено в 16:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:39 ----------

Гифа, которой не было - "отец народа" что-то вещает...))

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Так я как раз не про него, а только про Торина. «Гордыня и ее отсутствие» - приглючился такой вариант их противопоставления.

Вот противопоставления точно нет, ИМХО. А у самого Торина вполне может быть гордыня (грех) - превозмогание гордыни (возвращение к свету) - ведь он с собой совладал, а это очень по-христиански, что нет такого греха, после которого нельзя стать снова хорошим человеком (отражение слов Гэндальфа о Голлуме). Но нельзя однозначно утверждать, это ли Толкин имел ввиду. Про философскую начинку ВК он достаточно много писал, а вот про Хоббита - нет, или во всяком случае мне не попадалось.

А, вот это уже совсем другое дело! Я зануда, да. Люблю, чтоб все было логично. А со знанием-незнанием языка получалось нелогично. (Если рядом со мной будут говорить по-итальянски, я пойму – просто потому, что его знаю и не могу стереть из мозга).

Так ты язык специально учила, а тут Бард вдруг услышал как с ним птиц понятно говорит. Вряд ли обычными дроздовыми трелями... Вот еще вспомнила почему раньше Бард с дроздами мог не сталкиваться - их, вообще-то, традиционно едят. Если дрозд не идиот, он мимо идущему лучнику на глаза показываться не станет, разве что он всю жизнь мечтал стать начинкой для пирога. А тут такая ситуация, явно человеку не до охоты - сначала выслушает.

Я хотела уточнить, нет ли у нее такого же представления о магической силы стрелы, ибо мне как раз хочется все объяснить …эээ… практически, насколько это возможно.

Может ли она обладать какими-то сверхестественными качествами - конечно может. У Толкина такое встречается. Я вот только склонна думать, что какие бы заклятия не были на нее наложены, они точно не были специально анти-драконовыми. Нелогично. Обычно драконов убивали не стрелами, а копьями или мечами у Толкина - так что заговоренные копья в Эреборе "на всякий пожарный" может и были, а вот чтобы стрелы, которые традиционно совсем не гномье оружие? Им только Беорн луки подарил, и они с ними довольно бездарно обращались, надо сказать...