Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Нэцтах]

*размышляю*
Еда есть (если часть запасов уцелела), основной строительный материал - тоже (лес(а) не сгорел(и), видимо, и инструменты в наличии - поскольку строительство уже ведётся (мб, эльфы одолжили?). На что ещё людям срочно (причём, настолько, что они готовы были вступить в сражение с гномами, чтобы получить свою долю) могут понадобиться деньги - тёплая одежда, разная бытовая утварь, мб, ещё оружие? Или же золото-брильянты в большей мере нужны были для будущего развития нового поселения эсгаротцев и возможного восстановления Дэйла? Тогда к чему спешный ультиматум - тут время терпит? Или всё дело в том, что на "бесхозные" сокровища могут найтись охотники из числа нечисти, тогда проблем не оберёшься? Или всё это вместе?

[Лора]

На возмещение морального и материального ущерба.
А спешный ультиматум оттого что никому не улыбалось торчать в этой местности да еще зимой, у всех дела.

Особенно у Трандуила, ему еще бандерлогов воспитывать

[Entwife]

Интересная всё-таки тема про казну Дейла. Дракон - огромная, сильная и в то же время достаточно неповоротливая тварь с когтями на лапах. У гномов - там всё понятно, сокровища уже компактно сложены в достаточно просторном помещении, осталось только ворота выломать, заползти внутрь и уютно свернуться калачиком. А вот Дейл - сплошная загадка. Как там была устроена сокровищница? А то шарахнуть хвостом и разнести всё вдребезги дракон сможет, это вне всяких сомнений. А если в результате монетки окажутся разбросанными в радиусе полукилометра и перемешаны со щебёнкой, как он их будет собирать? Хотела бы я видеть эту сцену в фильме.

[Dwarfy]

Ну, там золото могло лежать в прочных сундуках, например. А разносить все в хлам, а потом собирать совсем не обязательно – достаточно разнести вход, чтобы проникнуть внутрь, как в Эреборе. А с ювелиркой, драгоценными камнями вообще просто.
Плюс, Торин же говорит:

Чертоги моего деда буквально ломились от всевозможного оружия и драгоценных камней, резных изделий и кубков, а ярмарка игрушек в Дейле считалась чудом Севера. Все это, несомненно, и привлекло внимание дракона. Драконы, как известно, воруют золото и драгоценности у людей, у эльфов, у гномов – где и когда только могут – и стерегут свою добычу до конца жизни.

1) Дракон "пришел в гости" и к тем, и к другим - и к людям, и к гномам...
2) Как факт. Воруют. Всегда и у всех. Значит, имеют какие-то технические возможности это делать.

[Hellga]

Сообщение от арве

А про камеры-бывшие чуланы и кладовки - вполне могло быть. Правда, по Атласу Карен Фонстад (если правильно пишу ее имя?) - брала оттуда (конечно, не Профессор) - во Дворце Трандуила эти помещения озаглавлены именно как Cells (камеры), отдельно Innermost Cell (Torin) (то есть глубочайшая, сокровенная камера (Торин)), а уж дальше Cellars (подвалы, погреба, запасы вина). Так что...

Лично я читаю Толкина. У него про Торина так - "shut him in one of the inmost caves with strong wooden doors" - закрыли в одной и самых глубоких (не вмысле внутрь земли, а в смысле максимально далеко от всех входов-выходов) пещеру с крепкой деревянной дверью. У меня от этого описания складывается впечатление - "да куда ж его девать-то? Ага, подходящий чулан!" Про остальных уже сказано cells / камеры, но они только мельком упомянуты - это может обозначать функциональность на данный момент, а не абсолютную. Все-таки тюрьмы обычно как-то более-менее в одном месте сосредоточены - а гномов тут по всему дворцу рассовали, по разным частям. Это странно и заставляет думать что специальных тюрем не было, вот и сажали куда получится.

Сообщение от Лора

У Толкиена прямым текстом в книжечке написано, что озерным жителям страшно повезло

Только они это не сразу осознали. Первая реакция была "аааа! как жить? что делать? кто виноват?" и далекоидущие выводы насчет горы. А потом фарш уже назад прокручивать никому не хотелось, идея золота всех захватила. И в общем-то понятно - гора бесхозного золота в нескольких днях пути - такое не игнорируют, разве что есть оооочень серьезные причины (например, точно известно что оно жутко проклято).

Сообщение от Нэцтах

Тогда к чему спешный ультиматум - тут время терпит? Или всё дело в том, что на "бесхозные" сокровища могут найтись охотники из числа нечисти, тогда проблем не оберёшься? Или всё это вместе?

Лично я думаю что скорее всего раз уж пришли, то уходить обратно с пустыми руками не хотелось. Они же себе уже навоображали про то, как они этим золотом воспользуются, оно у них в воображении уже было поделено - куда там шкуре неубитого медведя. Сроднились с этой идеей. А пришли - а тут облом, гномы живы, просто зайти, набить карманы и уйти не получится. А долго стоять ждать у моря погоды - во-первых не хочется (холодно, однако, а они ведь в доспехах металлических), во-вторых, дома дел по горло... хотя лично мне в ультиматуме видится не столько спешка, сколько желание вынудить начать разговор, когда уже все накручены "ах ты так? а мы тогда вот так!" Этот ультиматум я не вижу последствием взвешенных рациональных размышлений.

Сообщение от Entwife

Интересная всё-таки тема про казну Дейла. Дракон - огромная, сильная и в то же время достаточно неповоротливая тварь с когтями на лапах.

А вот были ли у него когти на лапах? Я у Толкина не припомню в описаниях драконов специального упоминания когтей. И они никогда никого не когтили, вроде бы... огнем пыхали, хвостом били, гипнотизировали - но лапами не царапали. Они ж драконы а не котэ.

У гномов - там всё понятно, сокровища уже компактно сложены в достаточно просторном помещении, осталось только ворота выломать, заползти внутрь и уютно свернуться калачиком.

Это в кино! А в книге Торин спекулировал что "вероятно, поскольку так заведено у драконов, он собрал все это в большую кучу где-то глубоко внутри и спит на нем, как на кровати". Так оно и обернулось. Какая-то сокровищница наверняка уже была - не сам же Смауг кольчуги и арфы по стенам развешивал? Так и вижу как дракон напевает и вешаюет к весне свежие занавесочки на окнах. Но из этих слов вероятно что он таки собирал сокровища и все в одно кучу складывал. Как и чем - ему, дракону, виднее...

А вот Дейл - сплошная загадка. Как там была устроена сокровищница? А то шарахнуть хвостом и разнести всё вдребезги дракон сможет, это вне всяких сомнений. А если в результате монетки окажутся разбросанными в радиусе полукилометра и перемешаны со щебёнкой, как он их будет собирать? Хотела бы я видеть эту сцену в фильме.

Силу удара хвостом, он, наверное, регулировал. Удар слабый, протестировать - потом посильнее, посильнее - постепенно ровно настолько, насколько нужно. Аккуратненько стену снес - и вперед, собирай добро. Смауг не тупое животное, он очень умное и хитрое животное, вон как все правильно про сложность переправки сокровищ говорил.

[Entwife]

Вот и хочу посмотреть, как и чем Смауг монетки собирает.

[Лора]

Сообщение от Hellga

Только они это не сразу осознали. Первая реакция была "аааа! как жить? что делать? кто виноват?" и далекоидущие выводы насчет горы. А потом фарш уже назад прокручивать никому не хотелось, идея золота всех захватила. И в общем-то понятно - гора бесхозного золота в нескольких днях пути - такое не игнорируют, разве что есть оооочень серьезные причины (например, точно известно что оно жутко проклято).

Конечно.
Сравнивали же не с тем, что могло бы быть, если...
А с тем, как они мирно жили/поживали, а тут вот.
Дома разрушены, все мокрые/холодные, четверти жителей недосчитались.
Есть с чего завопить "АААА!".
А потом уже да. Стали в плохом искать хорошее. Всё плохо, дракон разрушил городо, зато - бесхозное сокровище! Пойдем-ка, сделаем из этих лимонов лимонад, как советовал давно один небезызвестный товарищ

Сообщение от Hellga

Лично я думаю что скорее всего раз уж пришли, то уходить обратно с пустыми руками не хотелось. Они же себе уже навоображали про то, как они этим золотом воспользуются, оно у них в воображении уже было поделено - куда там шкуре неубитого медведя. Сроднились с этой идеей. А пришли - а тут облом, гномы живы, просто зайти, набить карманы и уйти не получится. А долго стоять ждать у моря погоды - во-первых не хочется (холодно, однако, а они ведь в доспехах металлических), во-вторых, дома дел по горло... хотя лично мне в ультиматуме видится не столько спешка, сколько желание вынудить начать разговор, когда уже все накручены "ах ты так? а мы тогда вот так!" Этот ультиматум я не вижу последствием взвешенных рациональных размышлений.

Ну да, и, опять же, собирались, одевались, время тратили, и что, теперь развернутся и уйти? уже как-то глупо

[Hellga]

Сообщение от Entwife

Вот и хочу посмотреть, как и чем Смауг монетки собирает.

Он их гипнотизирует и они сами ему в пасть запрыгивают.

[Нэцтах]

Сообщение от Лора

На возмещение морального и материального ущерба.

Довольно общая формулировка. И ради возмещения ущерба люди готовы претерпеть новый ущерб?

А спешный ультиматум оттого что никому не улыбалось торчать в этой местности да еще зимой, у всех дела.

Согласно ультиматуму они как раз там и обязались торчать.

Сообщение от Hellga

Лично я думаю что скорее всего раз уж пришли, то уходить обратно с пустыми руками не хотелось. /.../ хотя лично мне в ультиматуме видится не столько спешка, сколько желание вынудить начать разговор, когда уже все накручены "ах ты так? а мы тогда вот так!" Этот ультиматум я не вижу последствием взвешенных рациональных размышлений.

Склоняюсь к тому же.

А долго стоять ждать у моря погоды - во-первых не хочется (холодно, однако, а они ведь в доспехах металлических), во-вторых, дома дел по горло...

Так, затык получается: ждать не хочется, но будем сидеть тут, пока вы не образумитесь и не станете с нами договариваться.
Наверное, всё-таки, рассчитывали, что ждать долго (ну вот сколько?) не придётся...

[Лора]

Сообщение от Нэцтах

Довольно общая формулировка. И ради возмещения ущерба люди готовы претерпеть новый ущерб?

Так бывает.
Ради получить наследство люди платят адвокату. Например.
Ради найти клад покупают карту и едут куда-то копать и пр.

[Нэцтах]

Сообщение от Лора

Так бывает.
Ради получить наследство люди платят адвокату. Например.
Ради найти клад покупают карту и едут куда-то копать и пр.

И ради того, чтобы получить сокровища (на какие цели - об этом я и спрашивала, насколько эти цели оправдывают средства их достижения, насколько загнаны в угол люди), готовы пожертвовать собственными жизнями вотпрямщас - вот что у меня в голове не укладывается. Если только люди не расценивали это, как защиту своих кровных денег (так же как и гномы).

[Лора]

Да где они жизнями жертвуют вотпрямщаз?

Пришли по одному поводу.
Оказалось ситуация несколько иная.
А потом одно за одно зацепилось и понеслось.

[Нэцтах]

Сообщение от Лора

Да где они жизнями жертвуют вотпрямщаз?

Ещё не успели. Но могли бы - когда Даин подошёл, намерение-то ввязаться в бой было (у людей), а намерения пропустить гномов без боя не было.

[Лора]

Когда подошел Даин, дело уже пошло на принцип. И ситуация была не только об золоте.

[Drew]

Сообщение от Entwife

Вот и хочу посмотреть, как и чем Смауг монетки собирает.

http://www.xn----rtbkzc0a6a.in.ua/up...ygo-voctok.jpg

[арве]

Hellga, значит Атлас Карен Фостад - фанфик?

[Hellga]

Сообщение от Entwife

Вот и хочу посмотреть, как и чем Смауг монетки собирает.

После того как я прочитала, что Глау в ранних изданиях ползал со слизистым брюхом, на которое налипала всякая пакость, и потом увидела что про Смауга тоже клеветали написано: "камни, стертые до гладкости и покрытые слизью от проползания дракона" подумала - наиболее вероятно, отдельные предметы ему на пузо налипали, а потом он их в нужном месте лапами счищал. Интересно, что сокровища, на которых он лежал, совсем не слизистые - гномы и Бильбо их цапали не вытирая брезгливо руки о штаны. Смауг включал-выключал производство слизи по собственному желанию? Опять же, постоянное вырабатывание слизи бы мешало камешкам на пузо налипнуть и стать панцирем...

Сообщение от Нэцтах

Так, затык получается: ждать не хочется, но будем сидеть тут, пока вы не образумитесь и не станете с нами договариваться.
Наверное, всё-таки, рассчитывали, что ждать долго (ну вот сколько?) не придётся...

Я тоже думаю, что люди рассчитывали на всего несколько дней. У меня бы на их месте было "да что они там, белены объелись, что ли? может, наутро образумятся и выйдут поговорить". И так каждое утро...

Сообщение от Лора

Когда подошел Даин, дело уже пошло на принцип. И ситуация была не только об золоте.

Угу. Там люди и гномы уже все были "тепленькие" и отвечали на агрессию агрессией.

---------- Сообщение добавлено в 08:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:25 ----------

Сообщение от арве

Hellga, значит Атлас Карен Фостад - фанфик?

Сама я его не читала, не знаю. Вроде бы, в основном верить можно, хотя отдельные вопросы по "а это откуда" возникают - насколько я помню по старым спорам где были из него цитаты. На всякий случай всегда лучше обращаться к Толкину. Хотя энциклопедии всякие удобнее для поиска, конечно. Я ими вполне пользуюсь - несколькими сайтами которым давно и привычно доверяю - но всегда перепроверяю в книгах, благо источники в энциклопедиях обычно вплоть до главы указаны. В хороших энциклопедиях.

[Лора]

Сообщение от Hellga

Я тоже думаю, что люди рассчитывали на всего несколько дней. У меня бы на их месте было "да что они там, белены объелись, что ли? может, наутро образумятся и выйдут поговорить". И так каждое утро...

Вот и у меня так же.

[Donna Anna]

Сообщение от Hellga

Бард, житель торгового города Эсгарота, наверняка знал кто какой стиль торга предпочитает - и поэтому повел разговор так: сначала обозначил повод для торга (вы нам должны Х денюх по следующим поводам). Потом назвал заведомо завышенную сумму (1/12), возможно, ожидая что гном теперь, как положено нормальному гному в нормальных условиях, потрет руки и скажет "Нееет, батенька, это вы погорячились. Как насчет 1/100?" И в результате они сторгуются на 1/25.

О!Спасибо за разъяснения, мне что-то такая простая мысль в голову не пришла, а ведь и правда. Я всё ломала голову - откуда такая точность 1/12 и почему она такая завышенная. А они ж скорее всего и правда пытались начать торги.

[Dwarfy]

Сообщение от Donna Anna

О!Спасибо за разъяснения, мне что-то такая простая мысль в голову не пришла, а ведь и правда. Я всё ломала голову - откуда такая точность 1/12 и почему она такая завышенная. А они ж скорее всего и правда пытались начать торги.

Присоединяюсь к благодарности.
Тогда вообще любую цифру можно было назвать, получается, - ибо она изначально была рассчитана на ответ "Нет, не столько, а вот столько" и т.д.

[HouseMouse]

В связи с разъяснениями Хельги по поводу драконовой болезни снимаю все свои обвинения по поводу Барда. Не болел. Все что творил, делал в здравом уме и твердой памяти

Интересно, что в ультиматуме, насколько я помню (текста нет под рукой), про сокровища Дейла нет ни слова. На фоне 1/12 за убийство дракона то золото уже не стоит упоминания?

[Donna Anna]

Сообщение от Hellga

Ну, деталей как они там все по кругу мирились и с какими словами дарили друг другу подарки у нас нет. Вполне могли по кругу прощения просить. Мы можем заключить только что кровных обид никто никому не нанес, потому что друг друга они все-таки не перерезали.

Может, конечно, и просили прощения, за кадром, но в рамках повествования - профессор об этом никак не упомянул. Из этого я делаю логичный вывод что конкретные извинения не казались ему критически важными для понимания ситуации.

[Hellga]

Сообщение от Donna Anna

О!Спасибо за разъяснения, мне что-то такая простая мысль в голову не пришла, а ведь и правда. Я всё ломала голову - откуда такая точность 1/12 и почему она такая завышенная. А они ж скорее всего и правда пытались начать торги.

В России как в Шире, редко торгуются, поэтому такая мысль неочевидна. А я тут сама на прошлой неделе торговалась отчаянно, так что у меня свежо в памяти.

Сообщение от Dwarfy

Присоединяюсь к благодарности.
Тогда вообще любую цифру можно было назвать, получается, - ибо она изначально была рассчитана на ответ "Нет, не столько, а вот столько" и т.д.

Ну, все-таки совсем оторванную от реальности не стоило бы. Скажем, если бы они сказали "половину сокровищ" то от гномов можно было бы ожидать только "ох, бедняга, это чем тебя так Смауг приложил, что ты остатки мозгов потерял?", а не серьезный торг.

Как вариант, почему 1/12... Наверняка во время пребывания в Эсгароте - вроде бы, около двух недель они там провели? - Бильбо расспрашивали что он за существо и откуда и как вообще в такую даль забрел. Даже наверняка - Голлум в Эсгароте это вызнал, Бильбо не скрывался - Гэндальф это в БК Фродо говорил. Ну мог заодно и сказать, на каких условиях он идет за сокровищами. Итак, получается, если наемному взломщику собирались уплатить 1/14 от общей суммы, то наверное наемному убийце драконов - 1/15 от общей суммы. А потом прикинули сумму сокровищ Дэйла в общей сложности как еще пару процентов, и получилась примерно 1/12. А стоимость предоставленных гномам койкомест, питания и т.п. - это при таких цифрах не больше погрешности. Так что обоснуй для "а чего это вы 1/12 требуете", если бы разговор все-таки начался, у них был заготовлен. А дальше можно уже торговаться...

Сообщение от HouseMouse

Интересно, что в ультиматуме, насколько я помню (текста нет под рукой), про сокровища Дейла нет ни слова. На фоне 1/12 за убийство дракона то золото уже не стоит упоминания?

Я на работе, текста тоже нет. Там в ультиматуме вообще поводы упоминаются или только собственно "если вы А, то мы Б, а если вы Х то мы У"?

[Нэцтах]

Сообщение от Лора

Когда подошел Даин, дело уже пошло на принцип. И ситуация была не только об золоте.

C тем, что дело пошло на принцип, и все уже были "тёпленькие", я согласна, но ситуация упиралось в золото. И Трандуил говорит о том, что не станет торопиться начинать битву ради золота.
Стоит ли этот принцип - упрямое желание людей (сейчас я только о людях) пойти до конца в получении своей доли сокровищ - их же жизней? По-моему, однозначно - нет, если только от получения этой доли напрямую не зависели их жизни. Поэтому я изначально и хотела прояснить вопрос - насколько сокровища были нужны людям вотпрямщас и для каких конкретных целей (если пропитанием и жильём они могли быть обеспечены без привлечения золота в спешном порядке).

Собственно, я эту волынку завела не для спора, а просто чтобы прояснить для себя.

[Партизаночка]

Собственно сам ультиматум в переводе Рахманиновой:

Не прошло и нескольких часов, как снова явился отряд, вперед выступили трубачи, и один из них, протрубив, объявил: - От имени Эсгарота и Леса мы взываем к Торину Оукеншильду, сыну Трейна, именующему себя королем Под Горой! Мы предлагаем ему выполнить представленные ему требования или же отныне считаем его своим заклятым врагом! Он обязан передать одну двенадцатую часть богатств Бэрду как убийце дракона и наследнику Гириона. Из этой части Бэрд выделит в помощь Эсгароту, сколько найдет нужным. Но если Торин ищет дружбы и уважения соседей, как было в обычае у его отцов в старину, то сам внесет от себя долю для поддержки жителей озера.

Все-таки упоминается просто доля,принадлежащая Барду как наследнику- про конкретные сокровища Дэйла не говорится

[HouseMouse]

Сообщение от Партизаночка

Все-таки упоминается просто доля,принадлежащая Барду как наследнику- про конкретные сокровища Дэйла не говорится

А, ну значит все-таки доля Дейла упоминается. Хорошо иметь текст

[Entwife]

Бард ещё очень скромно просил. Обычно за убийство дракона требуют полцарства и руку принцессы.

[Dwarfy]

Сообщение от Hellga

Как вариант, почему 1/12... Наверняка во время пребывания в Эсгароте - вроде бы, около двух недель они там провели? - Бильбо расспрашивали что он за существо и откуда и как вообще в такую даль забрел....

У меня тоже была мысль насчет Бильбо! Что, требуя 1/12, отталкивались от его 1/14!! Подозрительно близкие цифры… Потом думаю – эх, не получается, он же в лагерь союзников пришел уже после выставления ультиматума. Но если у информации о Бильбо «ноги растут» еще из Эсгарота - тогда да, вполне!!

[Hellga]

Сообщение от Entwife

Бард ещё очень скромно просил. Обычно за убийство дракона требуют полцарства и руку принцессы.

Поскольку принцесса была бы бородатая, он решил чтобы от принцессы-довеска избавиться дать им скидку до 1/12.

[Entwife]

Представляю этот торг.