Некоторые аспекты жизни пуриста

[radio_weiss]

Сообщение от Маг

Это кинофильм. Ему нужна зрелищность....Зритель нуждается в буквальной подаче материала. Чтобы ему прожевали и пережевали и засунули в рот.

Нет, не нужна. Нет, не нуждается. Нет, не требуется.
Маг, вы хватаетесь за "простого зрителя", как за последний аргумент. Отпустите его, не считайте себя умнее/лучше/большим знатоком творчества Толкина/лучшим специалистом в области кино. Эта дорога ведет к глухим кривым окольным тропам.

[Drew]

Сообщение от Маг

Это называется Осанвэ. Телепатическое общение эльдар на расстоянии. Но мне, откровенно говоря, тоже этот момент в ТТТ не нравится. Но от этого он не становится клюквой. Просто снят не очень убедительно на фоне остального.

Изящно вильнули, будто и правда не поняли, что претензия не к телепатии, а к тому что Галадриэль просит покомандовать собственными войсками даже не мужа, а постороннего дядю с другого конца географии. И ему это таки удается

[bres]

Эмм. Я стесняюсь спросить - а что есть само Братство Кольца, как иллюстрация этой самой идеи "единения народов перед лицом опасности"? И разве не "увядающие" эльфы (а также не менее "увядающие" гномы в союзе с людьми) разбили северные армии Саурона в Войне Кольца? Эльфы в Хельмовой Пади очень изящный ход, который очень изящно и демонстрирует эту самую идею - по-моему, естественно. Хочу обратить внимание людей (несомненно гораздо более толкинистически подкованных чем я), что и многострадальная дева-воин Тауриэль формально не противоречит текстам Толкина - "Законы и обычаи эльдар" весьма известный текст и даже я умудрился с ним ознакомиться.
О том, что "штампы" и пр. вовсе не есть плохо и не являются критерием качества думаю говорить здесь бесполезно. И переубедить людей считающих, что Джексон в чём-то фундаментально подорвал основы Средиземья и исковеркал толкиновские идеи у меня, увы, не получится - если уж у человека сформировалась своя мифологическая система (конечно же аргументированная и подкреплённая подлинным знанием о чём именно писал Толкин) по какому-то вопросу, то разрушить её довольно проблематично. Слава Богу в моей мифологеме Джексон ни в чём Толкину не противоречит, снимает ровно о том же, о чём писал английский филолог и новозеландскую клюкву не выращивает.
А Магу, если у него ещё остались силы, хочу пожелать удачи в его нелёгком деле, но боюсь его битва уже проиграна. Что конечно же не значит, что надо сдаваться или отчаиваться - профессор Толкин нам завещал иное

[Маг]

Ай, ни кем я себя не считаю. Просто я думаю, что именно за зрелищностью Джексон добавил призраков (сюда же Леголаса на мумаке которого в книге не было). За большей понятностью Джексон добавил "гороховый супчик". За объяснением ситуации Джексон добавил объяснение ситуации из "уст" Элронда и Галадриэль. Чтобы сказать, чего добивается Враг, какие дальнейшие действия он предпримет, что происходит с персонажами и т.п. Может и не за этим. Но так это вижу и объясняю я.

[Hellga]

Сообщение от Drew

Hellga, а вот вопрос у меня к вам. Почитал, понял, что примерно наши впечатления о клюкве у Джексона совпадают, но если к Хоббиту я это отношу на все 100 % (как уже и писал - пародия на саги о деяниях), то в экранизации ВК, мне кажется, Джексону удалось все-таки не заступить за грань, хотя он и вплотную к ней подошел. Возможно, это потому, что в ВК есть как клюквенные, так и очень удачные моменты, не коверкающие Толкина, а вот в Хоббите - одна клюква (зато отборная!). Как вы считаете?

Ко мне можно на ты.
Лично мое впечатление - в ВК клюква меня напрягает, но это потому что фильм с претензией на серьезность. И потому что на фоне остального, снятого "без дураков", она режет глаза.

В Хоббите-1, поскольку там хоть и пафоса плеснули от души, все-таки комедийная составляющая очень сильна, клюквы я почти не вижу - потому что в комедии клюквы быть не может по определению, там искажения - художественный прием. А то что возможно, клюквой является, я не могу пока оценить потому что не знаю, как эти линии будут развиты в следующих двух фильмах. Могут совсем скатиться в полный бред, могут быть настолько идеальны что я на выходе из кинотеатра буду только воздух ртом глотать и мне придется вызвать такси потому что сама за руль сесть не смогу - скорее всего, что-то между этими двумя крайностями. Но что именно - определит мой окончательный, так сказать, приговор.

А в немалой степени, наверное, мое разное отношение обусловлено разными ожиданиями. Если на ВК я шла в надежде увидеть экранизацию Толкина, вся окрыленная надеждами и восторгами, после нескольких лет ожидания - и мои ожидания и восторги увядали от фильма к фильму (БК понравился, ДБ сначала понравился, потом стал напрягать, ВК напрягал с самого первого просмотра), то на Хоббита я шла уже с шуточками-прибауточками и ожиданиями из серии "не догоню, так хоть согреюсь" - не понравится, так хоть посмеюсь.

[Red Horse]

Сообщение от Hellga

А тогда причем тут Толкин? Или вы предлагаете смотреть Джексона так же, как покойный Свиридов предлагал читать Еськова, заменяя автоматически знакомые имена-названия на принцессу Сарафань и храброго Биндюгсона?

Если исходить из только внутренней логики произведения, то клюквой вообще ничего никогда не является. Никакие вечно пьяные русские с балалайками и ручными медведями в окопах Сталинграда, если идея фильма в том, что без помощи США СССР бы войну проиграл.

С "клюквой" - ни при чём. Можно говорить, что Джексон не так понял идеи Толкина. Можно говорить, что некоторые зрители не так поняли методы отображения Джексоном понимания идей Толкина. Но к разговору о "клюквенности" это не имеет никакого отношения.
А про Сталинград. Если автор постулирует, что снимает альтернативную историю, то никакие медведи с балалайками и ручными русскими не будут "клюквой".

[Маг]

Сообщение от Drew

Изящно вильнули, будто и правда не поняли, что претензия не к телепатии, а к тому что Галадриэль просит покомандовать собственными войсками даже не мужа, а постороннего дядю с другого конца географии. И ему это таки удается

Да, я не понял сначала, правда

Ну ладно, согласен, неправильно получилось. Так они показали мысленный совет между двумя мудрецами. Тут есть даже напряжение, что судьба Средиземья висит на волоске, и об этом обсуждают за мысленным замком наедине два мудрейших персонажа, которые могут на эту судьбу хотя бы косвенно повлиять. Получилось очень художественно.

[Лора]

Сообщение от Маг

Это кинофильм. Ему нужна зрелищность. Видимо, они решили что Призраков люди лучше проглотят. Как и "зеленый супчик". Зритель нуждается в буквальной подаче материала. Чтобы ему прожевали и пережевали и засунули в рот.

Я зритель. Я не нуждаюсь в буквальной подаче материала. Не надо мне ничего зажевывать и засовывать в рот, я и укусить могу.
Можно я не буду считать пиджеевскую экранизацию каноничной на этом основании?
И, кстати, я вовсе не Энштейн, интеллект у меня не зашкаливает, так что зрителей, как я - довольно много.
И все не хотят чтобы им кем-то пожеванное запихивали в рот.

[арве]

Два слова (которых опять никто не услышит ) о связке: Элронд-Галадриэль-Халдир-ХД. Имхо там по крайней мере два "косяка" (не считая глобального, что их там вообще быть не должно).
Первый на "совести" ПиДжея. В Сети были материалы о снятых сценах в Лориэне с приездом Элронда, с миниСоветом, после которого владыки безо всякого осанве лоригвардию в Хорнбург и отправили. Почему это не вошло даже в режиссерку - тайна великая есть. Не знаю, не породила ли бы эта сцена еще одного витка обвинений, но всяко это было бы хоть как логичнее, чем то, что в фильме.
Второй, видимо, на совести переводчиков (англоязычные товарищи поправьте, может быть заблуждаюсь). Кажется Халдир именно в переводе говорит, что прислал его Элронд. В подлиннике было поточнее наверняка... Хотя то, что больной перед смертью пропотел, дела не меняет.

[Drew]

Hellga, понял. Вот у меня наоборот, моменты "без дураков" в ВК оправдывают и вытягивают фильм на нужный уровень, все-таки. Но с тем, что клюквенность там нарастает от Братства к Возвращению - полностью соглашусь. По Хоббиту, кажется, все-таки, все скатится в бред, причем так и задумано. Кстати, вот: сейчас сообразил для себя еще одну разницу. В ВК, как мне кажется, клюква была невольными ошибками Джексона в процессе освоения материала, а в Хоббите он выращивает клюкву сознательно. Добавляю на всякий случай имховое имхо

[Эльдарион]

Сообщение от bres

Эмм. Я стесняюсь спросить - а что есть само Братство Кольца, как иллюстрация этой самой идеи "единения народов перед лицом опасности"? И разве не "увядающие" эльфы (а также не менее "увядающие" гномы в союзе с людьми) разбили северные армии Саурона в Войне Кольца? Эльфы в Хельмовой Пади очень изящный ход, который очень изящно и демонстрирует эту самую идею - по-моему, естественно. Хочу обратить внимание людей (несомненно гораздо более толкинистически подкованных чем я), что и многострадальная дева-воин Тауриэль формально не противоречит текстам Толкина - "Законы и обычаи эльдар" весьма известный текст и даже я умудрился с ним ознакомиться.

Слушайте, ну давайте не кидаться крайностями абсолютно. Спасибо, что берете мое слово-цитату в кавычки, но я при желании могу точно так же взять целые пласты текста другого человека (по имени Рональд), подтверждающего мое вынесенное в цитату слово - но, боюсь, основательности это мне не добавит в ваших глазах из-за вашей мифологемы. Но ведь тогда к чему эти споры вообще? У всех же свои мифологемы, а у некоторых, я так понял, они адекватнее, чем у других.
Я все понимаю, на самом деле, и что-то мне подсказывает, что более толерантного человека, чем я, вы в этом треде не обнаружите. И я знаю, что Джексона можно за многое ценить.
Про его экранизацию можно сказать что угодно: "великая", "классная адаптация", "успешный фильм", "геймченджер" или просто "фильм-ништяк, чо", но пожалуйста, не надо говорить "Джексон снимает то, что Толкин имел в виду на самом деле".
Ну почему бы не сказать просто "Джексон многое изменил, но фильм от этого менее великим не становится", и дружно со всем форумом пить виртуальное пиво.

[Drew]

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=GqIMhrS14B0]Haldir Arrives at Helm's Deep - YouTube[/ame]
"From Elrond of Rivendell..." в оригинале.

[Маг]

Сообщение от Лора

Я зритель. Я не нуждаюсь в буквальной подаче материала. Не надо мне ничего зажевывать и засовывать в рот, я и укусить могу.
Можно я не буду считать пиджеевскую экранизацию каноничной на этом основании?
И, кстати, я вовсе не Энштейн, интеллект у меня не зашкаливает, так что зрителей, как я - довольно много.
И все не хотят чтобы им кем-то пожеванное запихивали в рот.

Я никого не хотел обидеть или расстроить, если что, так что без обид)

Но я лично знаю массу таких зрителей (лично и не лично), которые даже из экранизации Джексона многого не поняли. Кстати говоря, людей, считающих что до Ородруина можно было долететь на орлах я отношу туда. Мои попытки объяснить почему нельзя успехом не увенчались.

Так вот, если бы показали не "гороховый супчик", обволакивающий бывший Минас-Анор, то зритель мог бы и не понять, что произошло (это мое предположение почему сделано так, а не личный наезд или попытка сказать за зрителей.) И у меня нет идей, как снять ВК по-другому, ближе к текстам. Если и есть, то они касаются нюансов, конкретных сцен, которые можно было не снимать или переделать. Но таких сцен очень мало вижу я

[Hellga]

Сообщение от Drew

Где тут внутренняя логика?

Ну, если это блокбастер, рассчитанный в первую очередь на не читавшего Толкина зрителя, то там можно все это списать на то, что Элронд - главный эльф Средиземья, он кому угодно может приказывать. Из фильма такой вывод вполне можно сделать. А телепатический разговор, вроде бы, вообще в театралке не был? Театралку я так 10 лет и не видела, с тех пор как режиссерка вышла.

Сообщение от Маг

А на Совет у Элронда пришли и хоббиты, и волшебник, и люди, и эльфы, и гномы.

Только вот они все шли в Ривенделл по своим собственным разным делам, и вела их Судьба, а не приглашение Элронда, а там уже, раз собрались, провели совет. Это принципиальное отличие фильма и книги.

Последний Союз

Был и прекратил свою деятельность за три тысячи лет до означенных событий. И именно потому и назывался ПОСЛЕДНИМ (что, кстати, в фильме тоже звучало), что таковым был. Ты б еще приход людей в Белерианд вспомнил.

Это кинофильм. Ему нужна зрелищность. Видимо, они решили что Призраков люди лучше проглотят. Как и "зеленый супчик". Зритель нуждается в буквальной подаче материала. Чтобы ему прожевали и пережевали и засунули в рот.

Опять автоматом считаем зрителя за идиота? Но даже безотносительно этого, чем зеленый супчик зрелищнее, скажем, прекрасной атаки роханской конницы? Чем он зрелищнее чем люди рубящие орков в капусту? Или ты считаешь что Джексон некомпетентный режиссер и задача снять битву людей против орков, людей и мумаков ему было бы не под силу, пришлось искать путь меньшего сопротивления? Даже я считаю, что он многие бои хорошо снял, и этот бы снял - а ведь ты более высокого мнения о его талантах, чем я.

И что в этом такого ужасного? Как это влияет на сюжет фильма, его логику и т.д.

Только то, что он меняет впечатление от персонажей - от эльфов, от роханцев - по сравнению с книгой и несет в себе другие идеи, чем те, которые вкладывал Толкин. Вот это и делает это клюквой. А плохо это или хорошо - это уже вопрос вкуса и точки зрения.

[radio_weiss]

Сообщение от Маг

если бы показали не "гороховый супчик", обволакивающий бывший Минас-Анор, то зритель мог бы и не понять, что произошло (это мое предположение почему сделано так, а не личный наезд или попытка сказать за зрителей.) И у меня нет идей, как снять ВК по-другому, ближе к текстам.

А у меня есть пара-тройка идей, позволяющих снять Пеленнор без армии мертвецов. О, ну вот например. Можно ведь снять фильм так, как будто Арагорн привез с собой на пиратских кораблях ополчение из Пеларгира! Смотрите, как я клево придумал!

[Hellga]

Сообщение от Red Horse

А про Сталинград. Если автор постулирует, что снимает альтернативную историю, то никакие медведи с балалайками и ручными русскими не будут "клюквой".

Джексон снимал АУ-шный фанфик по Толкину? Да, я с этим абсолютно согласна. Было бы проще, если бы об этом было упомянуто в титрах, но я постепенно и сама до этого дошла.

[Маг]

И это я и говорю:

Сообщение от Эльдарион

Джексон многое изменил, но фильм от этого менее великим не становится.

[Drew]

Сообщение от Hellga

Ну, если это блокбастер, рассчитанный в первую очередь на не читавшего Толкина зрителя, то там можно все это списать на то, что Элронд - главный эльф Средиземья, он кому угодно может приказывать. Из фильма такой вывод вполне можно сделать. А телепатический разговор, вроде бы, вообще в театралке не был? Театралку я так 10 лет и не видела, с тех пор как режиссерка вышла.

Нет, не работает оправдание Я читал Властелина после фильма, так что как раз моя категория. Мне Элронд не показался главным, я вообще не понял, почему Галадриэль советуется с этим невротиком и почему он командует ее войсками, и главное - как? С Халдиром то у него телепатии не было. А в Галадриэль на посылках между Элрондом и Халдиром мне не поверилось
Да, и вроде сеанс телепатии в обеих версиях есть.

[арве]

"From Elrond of Rivendell..." . Ясно. Спасибо, Drew. Ну, значит всё упирается в "косяк" №1 - не включением ни в какой вариант фильма отснятую сцену, которая хоть как-то объясняла это самое:"From Elrond of Rivendell..." .

[Red Horse]

Сообщение от Drew

Логика, говорите? Ок, Элронд собирается на запад. Галадриэль его уламывает, что людям надо помочь. Элронд посылает в Хельм Халдира, который вообще-то из Лориена. Галадриэль собственным войскам может отдать приказ только через Элронда, причем телепатически? Почему вообще лориенские войска подчиняются Элронду? А Келеборн там для красоты, с ним даже не советуются? А где ривенделская гвардия? Уже ушла на запад? Элронду стало скучно и он решил лориенскими стрелками покомандовать? Где тут внутренняя логика?

Мне, например, всегда казалось, что фраза "Нас прислал Элронд из Ривендела" обращена к людям, которым не до всех этих заморочек с эльфийскими родами и вследствии этого максимально упрощена. Что ж поделать, что эльфы в своей изоляции достигли такого предела, когда лишь одно имя Элронда что-то значит, и только этим именем можно объяснить, возвать к памяти веков.

[Эльдарион]

Сообщение от Маг

И это я и говорю:

"Джексон многое изменил, но фильм от этого менее великим не становится."

Так, тихо, я готов соотнести эту фразу с собой лишь одновременно с цитатой одного известного человека "мы будем любить отдельно Толкина и отдельно фильм".
Просьба не путать это с "мы будем любить фильмы Джексона как экранизацию Толкина", это все же разные вещи.

[Drew]

арве, полностью он говорит, если я правильно расслышал, "I bring word from Elrond of Rivendell". Т.е. при желании можно домыслить, что Элронд телепатировал инструкции Галадриэли, она пересказала Халдиру и послала его с вестью в Хельм, но уж слишком хитровывернуто получается.

[Маг]

Сообщение от Hellga

Был и прекратил свою деятельность за три тысячи лет до означенных событий. И именно потому и назывался ПОСЛЕДНИМ (что, кстати, в фильме тоже звучало), что таковым был. Ты б еще приход людей в Белерианд вспомнил.

Он был в ВК Толкина. Идея Единения народов прослеживается.

чем зеленый супчик зрелищнее, скажем, прекрасной атаки роханской конницы?

И то, и другое зрелищно. А вот ополчение из Пеларгира не так зрелищно, хотя я лично был бы не против.

Ну вот познакомили зрителя с Армией Мертвецов. Это один из самых часто упоминаемых моими знакомыми [простыми зрителями, не читавшими книгу] моментов ВК Джексона. Красиво подано.

Чем он зрелищнее чем люди рубящие орков в капусту? Или ты считаешь что Джексон некомпетентный режиссер и задача снять битву людей против орков, людей и мумаков ему было бы не под силу, пришлось искать путь меньшего сопротивления? Даже я считаю, что он многие бои хорошо снял, и этот бы снял - а ведь ты более высокого мнения о его талантах, чем я.

И то, и другое зрелищно. Джексон вообще мастер боевок. Я согласен.

Только то, что он меняет впечатление от персонажей - от эльфов, от роханцев - по сравнению с книгой и несет в себе другие идеи, чем те, которые вкладывал Толкин. Вот это и делает это клюквой. А плохо это или хорошо - это уже вопрос вкуса и точки зрения.

Я других идей не увидел. Ну то есть может они и были, но в дополнение к идеям Толкина, а не взамен оных. По-моему.

[Лора]

Сообщение от Маг

Но я лично знаю массу таких зрителей (лично и не лично), которые даже из экранизации Джексона многого не поняли. Кстати говоря, людей, считающих что до Ородруина можно было долететь на орлах я отношу туда. Мои попытки объяснить почему нельзя успехом не увенчались.

И меня это не удивляет.
Вот, в треде примеры привели непоняток - отчего войсками Галадриэль командует Элронд?
Как это должен понимать нечитавший зритель?

[Волвера]

Сообщение от Маг

Но я лично знаю массу таких зрителей (лично и не лично), которые даже из экранизации Джексона многого не поняли. Кстати говоря, людей, считающих что до Ородруина можно было долететь на орлах я отношу туда. Мои попытки объяснить почему нельзя успехом не увенчались.

Эру, ну вот зачем же так? Не стоит говорить за массу зрителей, если несколько оных не поняли фильм. Я вообще свое увлечение Профессором начала с просмотров Гобинского перевода, это потом уже посмотрела в нормальном переводе, и в фильме нет ничего непонятного для неподготовленного зрителя. Мысль о том, что я чего-то не поняла возникла только один раз, когда лориэнский страж границ, пришел к Хельмову падь, командуя отрядом лориэнских эльфов, который послал Элронд (то ли у них на границах лучшие командиры служат, то ли больше послать некого, а уж причем там этот Элронд, вне понимания)

[Hellga]

Сообщение от Лора

И все не хотят чтобы им кем-то пожеванное запихивали в рот.

Ты опасный вольнодумец и диссидент! Мало ли что ты сама себе надумаешь? Во избежание, лучше кормить тебе информацию с ложечки, измельченную и перемешанную до неузнаваемости, и в малых дозах. Подход настолько распространенный, и настолько хорошо себя зарекомендовавший в разных странах, что для многих стал единственно возможным способом поглощать и подавать информацию.

[Маг]

Сообщение от Drew

...и главное - как? С Халдиром то у него телепатии не было.

Ему с Халдиром телепатия и не нужна. Этот человек управляет армией фанаток, вот и армией эльфов управлять может.

---------- Сообщение добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:09 ----------

Сообщение от Волвера

Эру, ну вот зачем же так? Не стоит говорить за массу зрителей, если несколько оных не поняли фильм.

Я бы этого не стал говорить, если бы в Сети не видел множество таких отзывов. Иногда это даже в непродуманность книги или фильма возводилось (про то, что якобы на орлах можно долететь до Горы).

[Лора]

Сообщение от Hellga

Ты опасный вольнодумец и диссидент! Мало ли что ты сама себе надумаешь? Во избежание, лучше кормить тебе информацию с ложечки, измельченную и перемешанную до неузнаваемости, и в малых дозах.

Да я просто Че Гевара с таким подходом, угу.

[арве]

Drew и все, которые непонятки по Элронду-Халдиру писали. Я же уже говорила, что была снята сцена минисовета в Лориэне с Элрондом. Но не вошла никуда. Там это хоть как-нибудь объяснялось бы. А так - что имеем, то имеем.

[Hellga]

Сообщение от арве

Первый на "совести" ПиДжея. В Сети были материалы о снятых сценах в Лориэне с приездом Элронда, с миниСоветом, после которого владыки безо всякого осанве лоригвардию в Хорнбург и отправили. Почему это не вошло даже в режиссерку - тайна великая есть. Не знаю, не породила ли бы эта сцена еще одного витка обвинений, но всяко это было бы хоть как логичнее, чем то, что в фильме.

С точки зрения внутренней логики фильма это было бы лучше. А с точки зрения Толкина - что пнем о сову, что совой о пенек - без разницы.

Сообщение от Drew

По Хоббиту, кажется, все-таки, все скатится в бред, причем так и задумано. Кстати, вот: сейчас сообразил для себя еще одну разницу. В ВК, как мне кажется, клюква была невольными ошибками Джексона в процессе освоения материала, а в Хоббите он выращивает клюкву сознательно. Добавляю на всякий случай имховое имхо

Мне тоже кажется, что скатится в бред, но поскольку я люблю залихватский безудержный бред, то я не против. Вкусовщина. Во всяком случае, с Хоббитом же Джексон открыто говорит что он не книгу экранизирует, а снимает фильм по мотивам с увязкой к ВК - какие тут претензии? А сознательно выращенная клюква, ИМХО, оксиморон, потому что когда нелепое искажение вносится осознанно - это уже юмор, либо пародия, либо сатира. Одним словом - комедия.