Посвящено Остроухим... Перворожденным... Эльфам короче. Филиал #1

[OESSI]

Лесные Эльфы и их язык
В позднем этимологическом обсуждении имен Галадриэли, Келеборна и названия "Лoриэн" отмечается, что Лесные эльфы произошли от тэлеров, которые остались в Андуинской Долине.
Лесные эльфы (Tawarwaith) были по происхождению из Тэлери, и потому дальняя родня синдарам, хотя и были более далеки от них, чем Тэлери Валинoра. Они происходили от тех тэлеров, которые в Великом Походе устрашились Мглистых Гор и остались в Андуинской Долине, и потому так и не добрались до Белерианда или до Моря. Поэтому они были сродни нандорам Оссирианда, называемым иначе Зелеными эльфами, которые затем перешли Горы и пришли наконец в Белерианд.
Лесные эльфы укрывались в лесных крепостях за Мглистыми Горами и стали малыми и разобщенными племенами, которые трудно было отличить от племен Аварии.
Но они еще помнили, что происходят из Эльдара, из Третьего Клана, и привечали нолдоров и особенно синдаров, не ушедших за Море и переселявшихся на Восток. Под их предводительством они снова стали народом и возвысились в мудрости. Трандуил, отец Леголаса, одного из Девяти Путников, был синдаром, и в его доме говорили на этом языке, хотя и не весь его народ говорил на нем.
В Лoриэне, где многие жители были синдарами или нолдорами-беженцами из Эрегиона, синдарин стал всенародным языком. Насколько и чем их синдарин отличался от наречий Белерианда (см. "Хранители" II 6, где Фродо говорит, что язык Лесного народа, на котором те говорят между собой, не похож на языки эльфов Запада), сейчас, конечно же, неизвестно. Возможно, отличие было ненамного больше того, что в просторечии называют "говором": различий в произношении гласных звуков и интонациях было бы достаточно, чтобы ввести в заблуждение того, кто, как Фродо, не был хорошо знаком с правильным синдарином. Были наверняка и какие-нибудь местные слова, и другие особенности, обусловленные влиянием старого Лесного языка. Лoриэн долгое время был отрезан от окружающего мира. Несомненно, некоторые имена, сохранившиеся из прошлого, такие, как Амрот и Нимродэль, не могут быть полностью объяснены в рамках синдарина, хотя и совпадают с его формами.
Хотя наречие Лесных эльфов, когда они снова встретились со своими сородичами, с которыми долго были разделены, отличалось от синдарина так сильно, что оказалось едва понятным, после небольшого изучения выявилось его родство с эльдаринскими языками. Сравнение Лесного наречия с их собственным языком очень занимало ученых людей, особенно нолдорских корней, но несмотря на это, о Лесном эльфийском известно немного. Лесные эльфы не изобрели никакой письменности, а те, кто обучился этому искусству у синдаров, писали, как могли, на синдарине. К концу Третьей Эпохи в тех двух странах, которые имели большое значение во время Войны Кольца, в Лoриэне и во владениях Трандуила в Северном Лихолесье, говорить на Лесных эльфийских языках вероятно, совсем перестали. Все, что осталось от этих наречий в летописях - это немного слов и несколько имен и названий мест.

[radio_weiss]

Здравствуйте, уважаемые!
1. С огромным сожалением вынужден сообщить, что с сегодняшнего дня ВСЕ картинки, которые могут быть заменены ссылками, становятся тут запрещенными.
Простой пример - вместо того, чтобы грузить форум двумя (ДВУМЯ) постами этого паука, стоило сделать вот так:
полудроу-полупаук
Надеюсь на понимание.
2. Также не рекомендуется большое количество разнообразнейших смайликов, которые также грузят форум и увеличивают траффик.
3. С сегодняшнего дня на СМ запрещен оффотпик. Если пост является частью разговора не на тему, если он не имеет отношения к кино или к Толкину, то он будет удаляться без предупреждения. Если данная ситуация "население" этого треда не устраивает, то я готов перенести тред в Фан-клубы.

[Mellon]

Можно вопрос к знатокам эльфов?
Какая разница между "sprite" и "elf"? Почему-то никто обьяснить не может.

[Стахор]

Спрайт он же пикси, он фэйри - изночально те самые маленькие эльфы с крылашками, которые лазили по цветам, а эльфы известны всем нам по произведениям некоего английского писателя и его последователей

[Mellon]

автор оригинала Стахор
... а эльфы известны всем нам по произведениям некоего английского писателя и его последователей

Спасибо за спрайтов, а то меня все это смущало как-то! Хотя версию про малышей я предполагал, но всегда же лучше получить подтверждение от знатока, правда?
Вот только "эльфов" я знаю еще и по Британским сказкам: там это был народ живущий на острове на западе, где никогда не заходит солце и куда они возвращаются из мира людей на ночь (потому они не стареют). Как такая версия?

Королева, как ПМ-ка?

P.S. RW, а как можно будет понять, убрал ли ты пост из-за офф-топа или он просто не прошел из-за сбоя?

[radio_weiss]

Любое действие модератора описывается в том же треде.

А вот и портрет Флинти

Не поняла... Это одна я картинку не вижу или не только?

[radio_weiss]

She-Elf, во-первых, см. модераториум на предыдущей странице. Там было сказано о картинках в данном треде. Во-вторых, ты написала 3 сообщения подряд, что сильно не рекомендуется на форуме (можно просто редактировать свое последнее сообщение и добавлять там информацию). В-третьих, все три твои соообщения являются на СМ оффтопиком и удаляются по этой причине.

[Mellon]

автор оригинала Elfa-Vaide
2)ОЭССИ и Рэйк! Спасибо вам за столь интересные и важные вопросы….

Присоединяюсь! Дошел только до 6 старницы и пока что просто все скидываю в файл. Потом отформатирую, распечатаю и буду изучать!

Только, Оэсси, у меня вопрос: где-то я зацепился за пост о деторождении. Помоему ты там сказала, что у эльфиек, скорее всего (если я чего не перепутал - пост прочел за раз, но пару дней назад) беременость должна была длится меньше человеческой и дети скорее всего были недоношеными. Это обьяснялось типом фигур, присущих эльфийкам. Но если мне память не изменяет, в Законах и Обычаях Толкиен писал, что беременость равнялась году и эльфы отмечали не день рождения, а именно день зачатия, считая его началом жизни. Я что-то путаю? Извини, но со мной это бывает довольно часто.

автор оригинала Vendelen
Вот эльфссы..
А какой-нибудь картиночки(большой) Дракончика не найдется???

Спасибо, картинка клевая. Дракончиков все еще ищешь? Стукни мне на мыло - я не могу сделать здесь аттачмент, а у нас найти не могу куда лепил.
РВ, прости за офф-топ, но я его ведь добавил!?

[Баньши]

Я дико извиняюсь за то, что влезаю в ваши беседы, но вчера мне попал в руки старый номер журнала "Моё Королевство" с любопытной статьей К. Асмолова (очень знакомая фамилия, но никак не могу вспомнить, где же я ее встречала), в которой автор как раз пишет об особенностях эльфийского менталитета, затрагивая и процесс деторождения 0 смлово в слово про беременность, которая длится меньше человеческой, детей, рождающихся недоразвитыми из-за особенностей комплекции эльфиек и т.д.. OESSI, вы не оттуда свои сведения брали? А к этой статье еще прилагался комментарий, по-моему, Эриол, которая как раз и развенчивала все постороения К. Асмолова в области воспроизводства потомства у эльфов с помощью цитат из "Законов и обычаев эльдар", "Статута Финвэ и Мириэль" и других текстов Толкина.

[Mellon]

Эру! Надеюсь это не будет флудом.

автор оригинала Сумирэ
... А к этой статье еще прилагался комментарий, по-моему, Эриол, которая как раз и развенчивала все постороения К. Асмолова в области воспроизводства потомства у эльфов с помощью цитат из "Законов и обычаев эльдар", "Статута Финвэ и Мириэль" и других текстов Толкина.

При всем уважение к Профу, не думаю, что он консультировался у медиков, создавая свои труды.
При этом (в поддержку ДРРТ! ), исходя из того, что чем крупнее вид, тем дольше длится период внутриутробного зарвития плода (извиняюсь, если что-то не так в терминологии - я не медик, и просто говорю, как понимаю). Эльфы были явно крупнее людей. А насчет того, что строение тела и т.п. - а как же "эльфийская живучесть"?
И потом, выйдите на улицу (пардон, девушки-модели) - у нас таких "суповых наборов" полным-полно. И все вроде-бы рожают . Так что, давайте примем во внимание эдоровье эльфов и, предполагаемый у них, уровень медицины...
Что вы думаете по этому поводу?

[OESSI]

автор оригинала Mellon


Только, Оэсси, у меня вопрос: где-то я зацепился за пост о деторождении. Помоему ты там сказала, что у эльфиек, скорее всего (если я чего не перепутал - пост прочел за раз, но пару дней назад) беременость должна была длится меньше человеческой и дети скорее всего были недоношеными. Это обьяснялось типом фигур, присущих эльфийкам.

Подскажи, на какой это странице? Я просмтрю и отвечу, а то мне как-то сразу сложно вспомнить ...

Но если мне память не изменяет, в Законах и Обычаях Толкиен писал, что беременость равнялась году и эльфы отмечали не день рождения, а именно день зачатия, считая его началом жизни. Я что-то путаю?

Вот, держи "Законы и Обычам Эльдар", вот, что я там нашла:
Что касается зачатия и вынашивания детей: год проходит от зачатия до рождения ребенка эльфов, так что дни их совпадают или незначительно отличаются, и отмечается из года в год именно день зачатия. По большей части это дни весны. Поскольку эльфы не стареют телом (как люди), можно подумать, что они могут производить на свет детей в любое время и в любой период своей жизни. Но это не так. Ибо эльфы на самом деле становятся старше, хотя и очень медленно: предел их жизни - жизнь Арды, которая хотя и за пределами счета людей, все же не бесконечна, и Арда тоже стареет. Более того, дух и тело у эльфов не раздельны, но согласны. Как тяжесть лет, со всеми их переменами желаний и мыслей, копится над духом эльдар, так копятся и порывы; и склонности их тел изменяются. Это и имеют в виду эльдар, когда говорят, что их дух сжигает их: и они говорят, что прежде, чем настанет конец Арды, все Эльдалиэ на земле станут подобны духам, незримым для глаз смертных, разве что их увидят те немногие из людей, в чьи мысли они могут проникнуть напрямую10.

Еще эльдар говорят, что для зачатия и еще более для вынашивания детей уходит у них больше жизненной силы, духовной и телесной, чем для детей смертных. Потому и происходит так, что эльдар производят на свет не много детей, и что происходит это в юности их или в начале жизни, разве что странный и тяжкий удел выпадает им. Но в каком бы возрасте они ни вступили в брак, их дети рождаются спустя краткое время после свадьбы.*
Что касается продолжения рода. Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам11. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые радостные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять.


ЗЫ: по поводу РМки, я её скопировала и прочитаю на днях, дело в том, что времени свободного мало стало, тем не менее сегодня завстра прочту.....

[OESSI]

автор оригинала Сумирэ
Я дико извиняюсь за то, что влезаю в ваши беседы,

Не в коем случае не надо извиняться, этот трэд и существует для вопросов и ответов, которые связаны с Эльфами. Сиреневый Лес всегда рад новым обитателям или прохожим...

OESSI, вы не оттуда свои сведения брали?

Я опять же прошу назваь мне страницу трэда, где были найдены эти сведения... *печально так, смотря на гладь озера*у Эльфов тоже склероз бывает...
ЗЫ:никаких вы не может быть....прошу обращаться на ты!

[radio_weiss]

автор оригинала Сумирэ
...детей, рождающихся недоразвитыми из-за особенностей комплекции эльфиек и т.д.

А! Вот, мне непонятно, откуда это вообще взято? Я так понимаю, что Галадриэль с её 193см сложно назвать тростинкой на ветру

[OESSI]

Эльфы Средиземья: быт и повседневность. Популярные ошибки и их разоблачение. чем заинтересовало: Большое недоумение вызывает иногда проблема рождаемости у эльфов - почему у них нет демографического взрыва? И высказываются самые невероятные предположения: магическое регулирование рождаемости, импотенция и прочее. В то время как все гораздо проще и естественней: "Что касается продолжения рода. Несомненно, они могут сохранять многие века способность иметь потомство, если на то была их воля и желание не было удовлетворено, но с осуществлением возможности желание скоро угасает, и мысли обращаются к другим вещам. Союз любви есть для них воистину великое наслаждение и радость, и "дни детей", как они называют это время, остаются в их памяти как самые прекрасные в их жизни, но у них есть множество других стремлений тела и духа, которые их природа побуждает их осуществлять"[3].

В этом отличие, например, от эльфов Сапковского, которых интенсивная интимная жизнь ведет к пресыщению и стремлению к связям с людьми с целью получения новых ощущений [5]. Понятно, что у эльфов Толкина нет и не может быть такой сексуальной озабоченности.

[Mellon]

автор оригинала OESSI
Я опять же прошу назваь мне страницу трэда, где были найдены эти сведения...

Тот самый пост - я в тот день приблудился, потому и заметил...

P.S. Извиняюсь, не всю ссылку скопировал. Теперь работает - проверил!

[Баньши]

Вот, нашла. У меня очень большое количество постов на страницу выводится,так что вномере я не уверена. Просто интересно, пост от 6 ноября с заголовком "Как размножаются эльфы" - он откуда? Это отрывок из статьи Асмолова?

А! Вот, мне непонятно, откуда это вообще взято? Я так понимаю, что Галадриэль с её 193см сложно назвать тростинкой на ветру

Вот и я тоже не понимаю.

[OESSI]

автор оригинала Mellon

Тот самый пост - я в тот день приблудился, потому и заметил...

не открывается,пишет, что синтаксическая ошибка..

ЗЫ:Ты говоришь о той же статье, что и Сумирэ?

[Mellon]

автор оригинала Radio_Weiss
Я так понимаю, что Галадриэль с её 193см сложно назвать тростинкой на ветру

Вообще-то, развитие костей таза (если я правильно помню аргументацию) никак не связано с ростом и "тростинчитостью".
И потом, существа (да, поясняю, почему я так обращаюсь ко всем - просто, не могу же я говорить "люди" или что-то подобное в столь "пестрой" компании. Но если вы против - я постараюсь исправитвся. ), как мне помнится из литературы, многие "дамы из обьщества" были худосочны. Аристократия веь не вымерла? Да и азиатские страны (например Япония и Вьетнам) до сих пор не обезлюдили.
Или я что-то не так понимаю?

Оэсси, сейчас исправлю!

[OESSI]

автор оригинала Сумирэ
Вот, нашла. У меня очень большое количество постов на страницу выводится,так что вномере я не уверена. Просто интересно, пост от 6 ноября с заголовком "Как размножаются эльфы" - он откуда? Это отрывок из статьи Асмолова?

Вот статья К.В Асмолова К Вопросу об Эльфийском Менталитете., вот и заинтересовавшая тебя часть: Что касается срока беременности у эльфов, то при условии, что внутриутробное развитие не замедлено по каким-либо причинам (указаний на что, вообще говоря, нет), он должен быть даже несколько короче чем у людей, так как при обычной эльфийской конституции (и отсутствии у эльфийских женщин явно выраженной широкобедрости) рождение крупного, большеголового ребенка, скорее всего, в большинстве случаев приводило бы к летальному исходу. Понятно, что при этом ребенок должен рождаться недоразвитым, развиваться долго (а не "учиться ходить так же, как человеческий") и нуждаться в длительной заботе со стороны матери (и возможно, еще и отца). Это само по себе обьясняет низкую плодовитость эльфов на единицу времени (следующий ребенок не должен рождаться до достижения первым самостоятельности). Кстати, в противном случае (т.е. при высокой плодовитости, учитывая еще, что они, судя по всему, сохраняют ее до глубокой старости) эльфы очень быстро (со своей точки зрения) переполнили бы свою среду обитания и вынуждены были бы либо периодически вырезать большую часть, либо освоить производящий тип хозяйства, т.е. в любом случае перестали бы быть собой. В принципе, учитывая вышеприведенный тезис о рождении недоразвитых детей, эльфов можно вывести из низших млекопитающих - хоть от тех же сумчатых, из которых, кстати, далеко не все имеют сумку как таковую .

[Баньши]

Спасибо большое. сама статья у меня есть, просто было интересно, оттуда взяты сведения, или нет.

[OESSI]

автор оригинала Сумирэ
Спасибо большое. сама статья у меня есть, просто было интересно, оттуда взяты сведения, или нет.

Та статья была написана другим человеком. Она состояла примерно из 7-8 страниц и вполне возможно, что её автор использовал статью К.В Асмолова или же наоборот, я постараюсь найти ссылку на неё, но это было около 7мес. назад, так что поиск затянется...

[Mellon]

Можно обратится с просьбой к обитателям трэда и к модератору?
Плиз, нельзя ли изменить название трэда, проставив пробелы после каждого многоточия? (То есть будет не "Посвящено Остроухим...Перворожденным...Эльфам короче. Филиал #1", как сейчас, а "Посвящено Остроухим... Перворожденным... Эльфам короче. Филиал #1")
Обьясняю причину такой просьбы - из-за этого, трэд плохо "ложится" в "подписку", излишни расширяя колонку. Потом - это же не правильно, с точки зрения грамматики, так что я не прошу ничего плохого.
А почему обращаюсь к модератору? Как я понимаю, создательницу трэда просить поздно , и потом, по собственному горькому опыту знаю, что если не успеть сразу исправить - потом уже ничего не получится. РВ, это в твоей власти, или нужно Атамана просить?

Надеюсь я не слишком о многом прошу?

[radio_weiss]

Mellon, переименовать несложно. Только у вас тут есть кто-то типа хозяйки? OESSI? Решите вместе, ок?

[OESSI]

автор оригинала Mellon
По этому и обращаюсь к хозяевам. Но Оэсси ушла, значит пока ждать буду.

Я не против корректирования трэда, одобряю...

Radio_Weiss моя просьба об изменении первого поста трэда осталась в силе?

[OESSI]

Я думаю, это стоит обсудить.
Совершенно точно известно, что эльфы нуждались в пище. Мы знаем о "лембас", упоминаются эльфийские пиры, да и в "Законах и обычаях" упоминаются традиции приготовления пищи. Ничего удивительного в этом нет, если учесть биологическую близость эльфов к людям. Возможно, у них была меньшая потребность в пище (а в теплом Валиноре наверняка), возможно, другие были вкусы, другое соотношение животной и растительной пищи - но тем не менее пища им была нужна.
Проблема состоит вот в чем. Ведь добыча пищи - это отнятие жизни. Причем, как мне представляется, знаменитым способом человеческих моралистов, вегетарианством, тут проблему не решить, потому что эльфу все равно, отнимает он жизнь у животного, убивая его на шашлык, или у будущих орешников, поедая орехи (подставьте сюда любые плоды, зерна, вегетативные части растений). Жизнь и кэлвар, и олвар для эльфов имеет одинаковую ценность. К тому же точно известно, что эльфы в Валиноре охотились (Кэлегорм-охотник. Не верю, что охотились они на движущиеся магические мишени - тогда зачем им охотничьи собаки?)
Что вы думае по этому поводу?Предположим, что эльфы принимали как данность, что отнимать жизнь у созданий Иаванны, чтобы поддерживать жизнь детей Эру - это так и надо? Не пахнет ли это каким-то "детоэрувским" шовинизмом ака Искажением? Думаю, надо поточнее определить отношение эльфов к этой проблеме.
Наши далекие предки, уважавшие природу почти так же, как ее уважают эльфы, и воспринимавшие ее как единую и одухотворенную, просили прощения у духов убитых животных и растений, приносили им жертвы и благодарили добрых богов и богинь, заведовавших животными и растениями, за то, что они позволяют им питаться телом их детей. Разумеется, прощения эльфам просить не за что, и жертвы тут не при чем... а вот благодарить Иаванну кажется мне хорошей мыслью.

[radio_weiss]

автор оригинала OESSI

Я не против корректирования трэда, одобряю

Давайте точное новое название треда, и я исправлю.

моя просьба об изменении первого поста трэда осталась в силе?

Упс. Насколько я помню, мы так и не пришли к общему знаменателю. Присылай мне ПМ с правильным первым постом, и я попробую это сделать. Оки?

[OESSI]

"Видения Арвэн"...

[OESSI]

Очень печалная Араэн...

[Rayek]

Насчёт орехов и вообще растений тут, имхо, варианты есть. Растения могут давать больше зёрен, плодов и т.д., чем им нужно для выживания и воспроизводства. Милостью Йаванны. Которая, видимо, "подумала" заранее, чем же эльфов кормить, не только травоядных зверушек.

Если я правильно помню теорию, хищники изначально в проекте предусмотрены не были. Возможно, и для эльфов не было предусмотрено хищничество. Но травоядные-то были.

А орехи, грибы и молочные продукты вполне восполняют энергетические расходы организма и дают необходимое количество белков, жиров и углеводов. Для людей Земли, как минимум. В Индии великое множество вегетарианцев. Правда, там климат тёплый, как в Амане.

И ещё один момент - мне с индуистами приходилось о вегетарианстве беседовать, они говорят примерно следующее: просто так, без нужды, плохо отнимать жизнь хоть растения, хоть животного. При необходимости можно есть плоды, зёрна, листья (только не забывать посадить косточки из съеденного яблока ) и т.д. Всё равно однолетние травы отомрут, чтобы дать жизнь новым травам; яблоки опадут с яблони, и не изо всех появятся новые деревья. Почему им ей точно так же не послужить пищей животным и людям (эльфам)? Иначе мы за пару сезонов окажемся по уши в травках и яблоках. Или - тогда уж - растения не должны расти и размножаться. Ну или кто-то может/должен их есть, и это не будет плохой поступок.

Растительность - избыточна. Возможно, это сделано, чтобы обеспечить питание живых существ?

Такой ещё момент. При крайней, экстренной необходимости, ради спасения жизни и при абсолютном отсутствии другого выхода индуист может есть мясо. При этом надо любить дух убитого животного, поблагодарить его... а свою карму таки можно испортить, но это вопрос правильности понимания ситуации.

Далее, у эльфов до встречи с Оромэ вполне могли быть "языческие" представления обо всём об этом, включая благодарность духам животных и растений. Впрочем, кажется, это вопрос (не)каноничности. После встречи с Оромэ квэнди узнали, кто такая Йаванна, и "спасибо" могло стать более точно адресованным.