Некоторые аспекты жизни пуриста

[Маг]

Сообщение от radio_weiss

я, арве, что-то устал
меня не заводит это обсуждение
у нас тут "несгибаемых" было человек 50 уже. Лэймар, Гондорский, Брилева, Рика, rw тот же, море их. но прошло уже больше 10 лет, и я понимаю, что тратил в этих спорах время совершенно зря. если человек уперт, и у него ровно 24 часа в день свободного времени, и если он не умеет признавать аргументы оппонентов, и если он готов цепляться к самой малости, и если он поднаторел в сетевых спорах, то нет в мире силы (кроме модератора, который связан правилами по рукам и ногам), которая может его остановить.
человек за полтора года набил 10 тысяч сообщений. один этот факт говорит мне больше, чем я мог бы узнать из любого из них.
поэтому - ради бога, спорьте, придумывайте аргументы, приводите цитаты, апеллируйте к текстам. а я сдаюсь. Питер Джексон самый лучший; лучше его нет, не было и не будет. дух Толкина передан на 100%, и только неудачники этого не понимают. если не Джексон, то кто?

Это было жестоко, грубо и нечестно, по-моему. И я такого никогда не говорил.

[фадейка]

Сообщение от Маг

Это было жестоко, грубо и нечестно, по-моему. И я такого никогда не говорил.

При всём уважении к модераторам, таки да.

[Маг]

И да, я могу добавить, что получил немалое удовольствия в рассуждениях и спорах (не во всем, но во многом). Но мимо такого я уже пройти не могу. Это уже уязвляет меня. Поэтому сдаюсь и я.

[арве]

radio_weiss, зря ты так. Хотя, если устал... Я вот сейчас в состоянии хронической усталости, поэтому понимаю. Да только все равно немного преувеличено получилось, жаль .
Извини, видимо это моя реплика породила твой пост. Так что и я виновата.

[Nelt]

Сообщение от Маг

Ну любому понятно, что фильм не покажет слова, дела и мотивацию лучше книги, или хотя бы так же. Это очень сложно.

Почему? В фильме у тебя появляются такие инструменты как интонации и невербалка, почему сложно-то?

[Маг]

Питер Джексон самый лучший; лучше его нет, не было и не будет. дух Толкина передан на 100%, и только неудачники этого не понимают. если не Джексон, то кто?

Это противоречит даже тому что говорил и думаю я.
И я правда не хотел о себе мнения, что я заядлый спорщик. Если оно создалось, проще мне покинуть тред(

[Ezh]

Пну-ка и я мертвого лося. Про эльфов и орков. Почти все уже сказано, но тоже скажу, что мухи отдельно, котлеты отдельно: у Ранкин-Басса есть орки, похожие на ходящих на задних лапах кабанов, есть орки у ПиДжея, достаточно антропоморфные, чтобы издалека большинство можно было принять за людей, а урук-хаев, если они закроют рот, и вблизи (во всяком случае, с закрытым ртом их внешность не экзотичнее многих австралийских аборигенов). К тому же ПиДжей напрягся достаточно правдоподобно изобразить, как Фродо и Сэм были приняты за орков. Так что, тут ПиДжей ближе к тексту, чем РБ. С эльфами разница во много-много раз больше в пользу ПиДжея: его эльфы похожи на красивых людей, что уже неплохо на фоне РБ, у которых эльфы похожи на лягушек-переростков.

Что касается того, нужно ли говорить о Хоббите в контексте исключительно "Хоббита", то как критик Трандуила замечу, что все началось с тезиса Эльдариона о том, что изменения Ранкин-Басса более "каноничны". "Канон" у всех разный, но вряд ли у кого-либо состоит из одного лишь Хоббита. Ровно в этом смысле вся стилизация под фольклор абсолютно неуместна. Если же ограничиться исключительно Хоббитом, то это другое дело: хотя изменения образов противоречат тексту, но не так принципиально, как в рамках всей мифологии.

Вообще, если сравнивать двух Хоббитов, то РБ меняли, чтобы сокращать, а ПиДжей - чтобы растягивать. РБ, так как имели меньший хронометраж, наменяли и, как следствие, напортачили меньше по объему.

[Hellga]

Вайсс, по-моему, ты в данном случае не справедлив. Есть, конечно, клинические случаи (как говорит наш главврач, "ты хочешь мое мнение как собеседника или как медика?" ), но Маг к ним не относится. Конечно, ему как дебатанту еще расти и расти - ну так какие его годы, научится еще, было бы желание, а от практики только польза - но ведет он себя корректно и наезда на личность не заслужил.

У дискуссии в этом треде лично для меня хотя нет особой эстетической или познавательной ценности, развлекательная ценность немалая. А преимущество споров в интернете в том, что если участникам они доставляют больше отрицательных эмоций, чем положительных, то они просто затихают.

[Marya]

Сообщение от radio_weiss

я, арве, что-то устал
меня не заводит это обсуждение
у нас тут "несгибаемых" было человек 50 уже. Лэймар, Гондорский, Брилева, Рика, rw тот же, море их. но прошло уже больше 10 лет, и я понимаю, что тратил в этих спорах время совершенно зря.

А я не согласна. Мне кажется, очень славно говорим. И лично мне общаться с Магом приятнее, чем было со многими поименованными (за исключением здесь присутствующих ). Именно потому, что нет ощущения игры в сквош с железной стенкой.
Возможно, во всех этих спорах есть такое желание в сотый раз толочь воду в ступе, но мне лично в последние годы было ужасно жаль, что форум заглох, и при первой же возможности я сюда прибежала. А теперь еще сложилась такая ситуация, когда в отсутствие "железных дровосеков" высказывание отрицательного мнения о Джексоне более не считается (ну, почти не считается) оскорблением чувств верующих (тм), и можно прямо на Совете Мудрых активно и аргументированно обсуждать, что не понравилось. Может быть, потому старые пуристы и полезли изо всех щелей , что во времена выхода ВК несмотря на крайне корректную политику модераторов, открытая критика Джексона вызывала очень негативную реакцию. А теперь можно пойти и покричать обо всем снова, общаясь с корректным оппонентом, прекрасно при этом понимая, что никто никого ни в чем не переубеждает.
Маг, я лично готова разговаривать и дальше, на любые темы.

[Donna Anna]

Сообщение от radio_weiss

что-то все молчат про фэа у оркор. ну как можно упустить эту тему, а

Проблема в том что в рамках данной темы можно только обсудить разницу в наличии фэа между разными экранизациями, остальное - оффтоп.
Хотя... Мне вот только что пришло в голову! Это же выведет дискуссию на эту на новую, не достигнутую раньше, высоту!
Сначала мы проанализируем что создатели фильма и мультфильма думали на эту тему по шевелению ушей косвенным признакам, а потом сравним у кого это лучше получилось

[арве]

Ezh, я тебя нежно люблю, но пошто животинку обидел? Не надо лося пинать, тем более мертвого. Пинай лучше, эээ...

[Donna Anna]

Сообщение от Marya

А я не согласна. Мне кажется, очень славно говорим. И лично мне общаться с Магом приятнее, чем было со многими поименованными (за исключением здесь присутствующих ). Именно потому, что нет ощущения игры в сквош с железной стенкой.
Возможно, во всех этих спорах есть такое желание в сотый раз толочь воду в ступе, но мне лично в последние годы было ужасно жаль, что форум заглох, и при первой же возможности я сюда прибежала. А теперь еще сложилась такая ситуация, когда в отсутствие "железных дровосеков" высказывание отрицательного мнения о Джексоне более не считается (ну, почти не считается) оскорблением чувств верующих (тм), и можно прямо на Совете Мудрых активно и аргументированно обсуждать, что не понравилось. Может быть, потому старые пуристы и полезли изо всех щелей , что во времена выхода ВК несмотря на крайне корректную политику модераторов, открытая критика Джексона вызывала очень негативную реакцию. А теперь можно пойти и покричать обо всем снова, общаясь с корректным оппонентом, прекрасно при этом понимая, что никто никого ни в чем не переубеждает.
Маг, я лично готова разговаривать и дальше, на любые темы.

Я вот даже полностью процитирую, потому что ППКС.


---------- Сообщение добавлено в 00:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:49 ----------

Сообщение от Маг

проще мне покинуть тред(

Э, не уходи Мы тут так бурно давно не общались В споре рождается истина, оттачиваются аргументы, познаётся мир и это отличный способ проводить время за разговором на любимую тему

[Marya]

Сообщение от Маг

Худшее в экранизации ПиДжея - это то, как там показана Арвен. ИМХО, роль эта Лив Тайлер не подходит, хоть и отыграла она хорошо. И слишком много уделено в трилогии места об их отношениях. Во-первых, - не вполне канонично, а во-вторых - хватило и в Братстве. Дальше уже перебор. Хотя вообще что-то там назвать по-настоящему худшим - мне очень сложно. Арвен - просто придирка.

А вот на эту тему я имею очень имхастую имху, которая рискует завести меня в скользкие и неполиткорректные болота сразу по нескольким направлениям. Имха заключается в том, что в принципе блокбастеры стоят на двух китах. Первый кит - это экшн (в данном случае битвы-погони-скачки), а второй - любовная линия. И мне крайне интересно наблюдать, что Питер Джексон в полной мере дал и дает себе волю в плане махача, то есть ни в ВК не стеснялся, ни в Хоббите не стесняется и не намерен стесняться снимать много длинного, подробного и разнообразного махача и погонь. Но с любовной линией он весьма осторожен. Арвен было много в черновых вариантах, потом ее поурезали и подвели под канон, сократив тему "warrior princess". И очень характерно, что несмотря на то, что расширение ее роли совершенно незначительно по сравнению со многими другими изменениями, ты пишешь, что это для тебя самое ужасное в фильме. Мне, к примеру, сцены с Арвен либо безразличны, либо вполне нравятся, а претензия у меня к ней извечная - не то, что она заменила Глорфиндэля, а что она перетянула на себя храбрость Фродо.

И вот тут самый имхастый момент моей имхи. Мне кажется, это связано с особенностями аудитории. Молодым людям (коих ты здесь представляешь) любовная линия нафиг не сдалась, а битвы как раз всякий посмотрит с удовольствием. Дамам скорее интересно самим вздыхать и свуниться по персонажам и писать слэш, а не отсматривать любовные линии. Так что тут Питер наш Джексон просто провел исследование аудитории и решил, что без любви-моркови он обойдется. Ну, и у Толкина ее нет практически, про это тоже фаны не забудут.

В связи с этим всем опять-таки интересно, что будет с богоспасаемой Тауриэлью. Это просто будет боевая дама с девизом "Равные возможности Нисси и Нэри!" или все-таки без амуров не обойдется? Поживем-увидим.

[Donna Anna]

Сообщение от radio_weiss

я, арве, что-то устал

* обнимает Диму и сочувствует *

[Эльдарион]

Завтра РВ это все прочитает - и тут мы такие - хопа! - вчера Мага со всех сторон задавили дискуссией, а сегодня все за него заступаемся.
Мы прикольные, чо.

[Marya]

Ну а что делать, если нам нравится "говорить об этом". И наличие нерезинового оппонента сразу привлекает массу внимания.

[Donna Anna]

Сообщение от Эльдарион

вчера Мага со всех сторон задавили дискуссией, а сегодня все за него заступаемся.
Мы прикольные, чо.

Я не очень понимаю постановку вопроса, если честно. Я спорю с Магом по поводу некоторых мест из блаженного Августина о высказываемых им тезисах. Мне хочется поговорить на любимую тему и (по возможности) переубедить оппонента. Это значит что я не хочу чтобы дискуссия прерывалась Мне нравится процесс

[Hellga]

Сообщение от Эльдарион

Завтра РВ это все прочитает - и тут мы такие - хопа! - вчера Мага со всех сторон задавили дискуссией, а сегодня все за него заступаемся.
Мы прикольные, чо.

Можно давить аргументы оппонента, но не личность оппонента.

А дискутировать без оппонента просто скучно.

[Эльдарион]

Сообщение от Marya

Ну а что делать, если нам нравится "говорить об этом". И наличие нерезинового оппонента сразу привлекает массу внимания.

Сообщение от Donna Anna

Я не очень понимаю постановку вопроса, если честно.

Сообщение от Hellga

Можно давить аргументы оппонента, но не личность оппонента.

А дискутировать без оппонента просто скучно.

Э. О чем речь вообще?) Эх, раз сразу 3 человека меня не поняли, значит что-то с формулировкой было не то.
Ну извините, если что, но я ведь это все и сам имел в виду. Что мы можем сильно спорить, но не переходим на личности. Что процесс нравится. Что можем за оппонента вступиться, если надо. Я ведь даже "мы" написал изначально. Что-то все слишком серьезные, жуть
Я просто сеял доброе, вечное и светлое, но мир меня не понял.

(обоже, я поставил этот смайлик)

[Donna Anna]

Сообщение от Эльдарион

Я просто сеял доброе, вечное и светлое, но мир меня не понял.
(обоже, я поставил этот смайлик)

Бедный! * утешает Эльдариона *
начинаю чувствовать нехватку утешающего смайлика

Зато это иллюстрация к пользе дискуссий. Будем же учиться выражаться так, чтобы нас понимали! и немедленно выпил

[Drew]

А я с Вайссом согласен. Может быть, не в нюансах, но по существу. Маг скорее всего не злонамеренно, а просто по максимализму своему уперся в свою позицию, и все аргументы пропускает мимо, за исключением тех, которые его позицию не слишком колеблют, но зато создают ощущение вменяемой дискуссии. Но если посмотреть на этот разговор в целом, он действительно выглядит как этот смайлик поэтому лично я перешел на шпильки там, где совсем нет сил сдержаться, а по существу с Магом спорить у меня желание отпало. Не то чтобы не интересно, просто бессмысленно. Маг это, кстати, сам признавал, если я не путаю (если это был не он, приношу извинения), что наш разговор невозможно привести к общему знаменателю, все равно каждый при своем мнении останется. Вот и остается, либо шпильки оттачивать под настроение, либо не участвовать, ибо надоело. Так что я Вайсса понимаю и поддерживаю. Ничего оскорбительного в его суждении нет, он всего лишь прямолинейно высказался, но ведь правду же сказал.

[Эльдарион]

Приятно.
А вообще, круто, в этой теме утешают мужиков. Все потому что пуристы, в любых аспектах своей жизни - очень воспитанные люди. =)

[Drew]

Сообщение от Эльдарион

Я просто сеял доброе, вечное и светлое...

Ну вы тоже нашли чем заняться... Наш девиз причинять добро, наносить пользу и подвергать ласкам

[Hellga]

Сообщение от Drew

Ну вы тоже нашли чем заняться... Наш девиз причинять добро, наносить пользу и подвергать ласкам

Э нет, я наношу пользу только за деньги.

А по поводу того что тут в треде... Маг как оппонент, конечно, во многом оставляет желать лучшего, но у Вайсса пара фраз меня покоробили. А то что у дискуссии много тупиковых ветвей - лично для меня это не проблема, мне все равно весело. Я как Donna Anna - люблю сам процесс. Опять же, интересно наблюдать динамику в треде, кто с чем по каким пунктам согласен или несогласен и о чем. А шпильки - почему нет, пока они не выходят за рамки цивилизованной дискуссии. Тоже развлечение. Вообще не надо происходящее тут на форуме настолько серьезно воспринимать. Это все не так печально, как падение Нуменора. (с)

[Drew]

Hellga, в том и дело, что весело и не более того. Это не всем подходит. Когда от разговора остается совсем одно только "весело" - оно имеет свойство быстро надоедать, а иногда даже и раздражать

---------- Сообщение добавлено в 08:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:18 ----------

Это надо быть Тем, Чьи Имя Непроизносимо, чтобы создавать комедии, которые долго не наскучивают

[Donna Anna]

Сообщение от Drew

Это надо быть Тем, Чьи Имя Непроизносимо, чтобы создавать комедии, которые долго не наскучивают

Шекспиром в смысле?

[Hellga]

Сообщение от Drew

Hellga, в том и дело, что весело и не более того. Это не всем подходит. Когда от разговора остается совсем одно только "весело" - оно имеет свойство быстро надоедать, а иногда даже и раздражать

Так когда что-то в интернете начинает раздражать - волшебная кнопка "Х" в правом верхнем углу спасет прогрессивное человечество. А вообще закаляйся, в жизни пригодится. Ты ж собираешься в науку идти? Думаешь, не придется тебе на профессиональном поприще в подобных дискуссиях участвовать?

[Drew]

Hellga, во-первых, насчет раздражения это я не про себя сказал, а предположил оправдание для тех, кто мог резко высказаться. Я то как раз кнопку Х считаю оптимальным решением, причем не только в Интернете Во-вторых, я в науку идти не собираюсь, я туда уже давно пришел, просто формальное упущение со степенью исправляю А круг профессионального общения я стараюсь очерчивать среди вменяемых коллег, иначе сам смысл ведения дискуссий утрачивается

[Маг]

Так, а разговор-то в лесную глушь ушел)))

Аргументы я признаю все, Drew неправ, но вот имею схожее мнение не со всем.

Сообщение от Marya

А вот на эту тему я имею очень имхастую имху, которая рискует завести меня в скользкие и неполиткорректные болота сразу по нескольким направлениям. Имха заключается в том, что в принципе блокбастеры стоят на двух китах. Первый кит - это экшн (в данном случае битвы-погони-скачки), а второй - любовная линия.

А вот это классно!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Drew

Так что я Вайсса понимаю и поддерживаю. Ничего оскорбительного в его суждении нет, он всего лишь прямолинейно высказался.

Drew, я очень рада, что в словах radio-weiss не было ничего лично для тебя оскорбительного. А вот для Мага, судя по его реакции, было. Давайте не будем решать за других, на что им можно и нельзя обижаться - перед обиженным лучше извиниться, а не объяснять, почему обижаться нельзя и почему если ты обиделся, то сам дурак.

Мне вот тоже было обидно за Мага, признаюсь прямо. Он корректный спорщик, никогда не переходит на личности и мне приятно было читать всю эту дискуссию, мне жаль будет, если он уйдет.
Да, переубедить того, кому что-то нравится или не нравится, практически невозможно, но вроде обе стороны тут признали за "противниками" право любить или не любить эти фильмы, но все равно интересен именно процесс спора. Опять-таки, мне лично.

Возвращаясь к теме - хотелось вернуться к отплытию Фродо и слова Гэндальфа Пиппину про Валинор. Меня в свое время эта сцена глубоко возмутила, но по другой причине - мне было, в первую очередь, ужасно обидно за Фродо, что и здесь у Фродо отняли уникальность, эвкатастрофу, чудо того, что с ним в конце произошло. Если это просто удел всех "хороших" смертных, что-то вроде рая, то ничего особенного с Фродо (и другими Хранителями) не произошло. Он просто умер и попал в рай. Это вдобавок к тому, что не было никакого чествования Фродо и Сэма, что хоббиты на коронации Арагорна были одеты как замарашки (хорошо, что он им хоть поклонился, но вообще там все было об Арагорне, а хоббитам именно что был просто кивок, что о них не забыли).

И вот это "просто умер", когда я прочитала те интервью Боенс и Джексона, что они именно так интерпретируют концовку ВК, возмутило меня еще больше. Потому что это же была ложь Сарумана, это же Саруман, когда встретил героев по дороге в Ривенделл, говорил о том, что "Серые корабли, которые якобы вас понесут на Запад - это обман, вы все просто умрете". Это была попытка Сарумана отнять эстель у героев, после того, как он сам ее потерял, сам потерял надежду и право на возврат.
А ПиДжей и Ко эту ложь Сарумана сделали главной идеей концовки! Ну как так можно...

Ну и я помню свои старые аргументы против тех, кто принял отплытие как смерть. А эльфы и Гэндальф, они что, тоже все умерли? И Элронд так свою дочку отчаянно в Валинор выпихивал - он ee смерти хотел? Валинор это Эдем, это память о непорочном мире, о том, что потеряно, но чудом живет вне нашего мира. Толкиен в Письмах говорил об этом, и о том, что Фродо и Хранители в итоге умрут и примут дар Илуватара, как все смертные, но лишь после того, как обретут мир в Амане. Это не просто смерть, это чудо, поправшее смерть. Да, это печально, я рыдала два дня после Серой Гавани, но это свет, смешанный с горем. Если б это было просто о смерти, оно бы так не действовало. Это о чем-то за гранью, то, что Саруману недоступно - не хочется думать, что недоступно оно и ПиДжею и Ко.