О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Talya_Sunny]

Здравствуйте, дорогие!

Простите за еще одно долгое отсутствие, угораздило меня заболеть. Сколько же вы успели понаписать! Почитаем.

А пока напишу, наконец, то, что давно собиралась, про Валинор, хотя и не к слову, и не вовремя (Фридманка, прости за долгое ожидание!).

Я все долго не могла понять, не давало мне это покоя - как же так, Валинор ушел с поверхности Земли, в другое измерение, и значит, он вне физического мира. Но при этом он находится ВО ВРЕМЕНИ (как сказал Профессор в письме, которое привела Белл), и смертные не могут там жить вечно. И вот теперь мне кажется, я могу кое-как увязать то, что казалось несовместимым.

На "досуге" перечитала наконец кое-что из Сильма. Действительно, Валинор изначально был в физическом мире, но вне Средиземья, на самой окраине, у берегов Окружающего Моря, Эккайа, не имеющего пределов, за которым стоят Стены ночи. Эти стены, как я понимаю, и есть границы физического мира, за которые были выброшены Моргот и Саурон, когда были окончательно повержены. И время в Валиноре существовало (отмеряемое цветением Двух Древ). Но "смерти в Валиноре не было,так как там жили бессмертные" (мой вольный перевод из Сильма, глава "О начале Дней"), там даже листья не вяли, и болезней не было. А после гибели Нуменора мир замкнулся, Земля стала круглой, и Валинор ушел за ее пределы. И хотя Прямой Путь еще существовал, по нему было уже не пройти в физической оболочке, он уводил сквозь сферы дыхания и полета в небо, туда, где не выжить во плоти. Почему же там действовали законы времени?

И вот тут я подумала о Лориене. Помните, там время вело себя как-то странно, замедляя ход, так что гостям казалось, что они провели в Золотом лесу несколько дней, в то время как во внешнем мире прошел целый месяц? Это, наверно, могло отчасти объясняться действием Кольца Галадриэли, но, мне думается, дело могло быть и в той самой эльфийской магической энергии, которую мы обсуждали некоторое время назад. В Лориене эта энергия должна была достигать значительной концентрации, достаточной, чтобы трансформировать материальный мир, создавая в нем что-то вроде "окна" в более тонкие измерения. Видимо, с этой энергией связано благотворное влияние на душу и тело лембас, да и вообще просто пребывания в этом прекрасном месте: усталость и печаль проходили, раны быстрее исцелялись, силы быстрее восстанавливались.
Видимо, сама эльфийская магическая энергия по своей природе противодействовала старению и смерти. Есть версия, что старение вызывается затуханием регенерационных процессов в организме, некоторые вещества это затухание замедляют. Мне кажется, именно так и действовала элфийская энергия, может быть, именно этим и объясняется бессмертие эльфов?
А уж в Валиноре ее концентрация длжна была быть и того выше, еще когда он находился в физическом мире. А позже, освободившись от материальной составляющей, энергия, наверно, превратилась в чисто духовную субстанцию, продолжая действовать на те вещественные формы, в которых существовали все, кто прошел по Прямому Пути. может ли быть так, что, пройдя сквозь грань между мирами, тело трансформировалось, исчезая из физического мира и превращаясь во что-то более тонкое? И кстати, кто знает, в каком виде души пребывают в Чистилище?

А что касается времени, оно, по-моему, могло существовать в таком мире, если он все же имеет свою структуру и свои формы, хотя нашему взгляду их не увидеть, и какой-то порядок событий, какая-то последовательность должны быть, а значит, и время тоже? Только течь там оно могло иначе.
Но в любом случае, конечно, пребывание смертного в таком месте не должно быть вечным, неважно, действует ли там время или нет? Получается, что смертные в этом отношении выше эльфов, потому что им есть, куда уходить, а для эльфов существует "потолок", выше которого не подняться (они связаны с судьбой Арды), хотя на этом уровне существования они значительно могущественнее людей.

Еще у меня возникла такая мысль - в Валинор, наверно, как будто утекали с поверхности Земли эти самые магические энергии, и когда с уходом Кольца магическое поле в Средиземье исчезло, оно не ушло беследно, а переселилось в Аман вместе с теми, кто ею жил и дышал и не мог жить на Земле после ее ухода. А если в этой энергии были какие-то темные компоненты, то под воздействием Валинорского Света они преображались и очищались. Тогда, действительно, Аман - место спасения и очищения.
Где-то, кажется, в иранской мифологии, есть образ Ковчега, но не корабля, а места на Земле, закрытого от бедствий, которое существовало тоже в каком-то неземном измерении, где живые существа спасались от разрушениа мира.

Ну вот, это были мои скромные догадки о том, чем стал Валинор после искажения Арды. В чем-то, наверно, слишком радикальные.

Надеюсь, что я вас не очень утомила и не загрузила чем не надо.

Из того, что успела прочитать: Джеки, твой сон про крылья - это просто чудо!!! Представила и чуть не разрыдалась. Потому что, наверно, в чем-то так оно и есть...

Целую всех!

[Rika]

НАРОД! Внимание.

LORT SEE (т.е. режиссерскую версию) Братства уже МОЖНО (и нужно ) найти в Москве - на Горбушке она появилась в виде видеокассет. Я ее пока обнаружила там только на одном лотке, но она есть. Качество пристойное.

Я вчера вечером уже купила. И даже посмотрела.
И если теперь мне кто-нибудь будет вкручивать мозги про Фродо из фильма как "слабохарактерного", "трусливого", "размазню", "нюню", "пупса" и т.д. то я просто буду пожимать плечами. Больше я в спор на эту тему ни с кем не ступаю - за полной бессмысленностью и абсурдностью.

Я всегда говорила, что это не так. Но в SEE это на несколько порядков не так!!! У Вуда там масса дополнительных (и очень выразительных) игровых кусочков, которые дают возможность раскрыть характер... Да, это Фродо Бэггинс без всяких "но", хотя и лет на 16 моложе, чем в канонической версии. Правда, на 16 ли? А может, на 12-13? Он в режиссерсокй версии какой-то очень взрослый, по сравнению с киноверсией, есть ощущение,что не год проходит с ухода Бильбо, а лет 5...

И как здорово Вуд играет!!! Эх... Сколько же у него Джексон в киноверсии из роли вынужденно почикал...

[Mrs.Underhill]

автор оригинала Rika
И как здорово Вуд играет!!! Эх... Сколько же у него Джексон в киноверсии из роли вынужденно почикал...

Да, в SEE Фродо воспринимается совсем по-другому, и Вуд демонстрирует гораздо больший диапазон игры. SEE спасло для меня ПиДжеевского Фродо.

Одного не могу понять - почему все-таки ПиДЖей был ВЫНУЖДЕН почикать эти сцены? Ради того, чтобы влезло побольше мерзких орков в Изенгарде и тролля в Мории? Интересно, он все-таки сам решал, какие сцены резать, а какие нет, или продюсеры как-то влияли тоже?

А еще у меня ощущение, что за добавленные сцены нужно благодарить не ПиДжея, а дам (Фран и Филиппу). Судя по их комментариям на ДВД. ПиДжей любит экшн и хоррор, он вполне мог с большим жаром отстаивать тролля, чем, например, уход эльфов в Гавани.

[Rika]

автор оригинала Mrs.Underhill

Одного не могу понять - почему все-таки ПиДЖей был ВЫНУЖДЕН почикать эти сцены? Ради того, чтобы влезло побольше мерзких орков в Изенгарде и тролля в Мории? Интересно, он все-таки сам решал, какие сцены резать, а какие нет, или продюсеры как-то влияли тоже?

Очень может быть, что продюсеры действительно контролировали процесс. Джексон, конечно, и сам любит "экшн", но они вполне могли настоять на увеличении процента "зрелища для простого зрителя" в структуре фильма. Т.е. того, что может завлечь не "толкинутиков", вроде нас с вами, а массовую публику, которая в Толкиене ни в зуб копытом, зато привыкла потреблять крутые "экшены".

Мне кажется, продюсеры перед выходом первого фильма в прокат очень даже беспокоились за его прокатную судьбу - ведь и режиссер малоизвестный, и звезд нет, да еще и снят по сказке с "сомнительной гикнутой репутацией".

После SEE киноверсия не стала мне нравиться меньше - оба варианта странным образом переплелись у меня в голове, дополняя друг друга (мне надо напрячься, чтобы вспомнить, где какой этизод был, а где его не было). Но теперь, после полной версии, стали отчетливее заметны вынужденные компромиссы киноварианта.

А еще у меня ощущение, что за добавленные сцены нужно благодарить не ПиДжея, а дам (Фран и Филиппу). Судя по их комментариям на ДВД. ПиДжей любит экшн и хоррор, он вполне мог с большим жаром отстаивать тролля, чем, например, уход эльфов в Гавани. [/b]

Ну, тут нам трудно судить... Об этом наверняка знают только те люди, которые это делали. Кстати, все изменения в сцене с троллем (как добавки, так и вырезки, кстати, ты обратила внимание, что в SEE слегка почикали столь нелюбимый тобой момент в тролльном эпизоде? ) - пришлись очень даже к месту.

[Tari-bird]

автор оригинала Rika
[b]НАРОД! Внимание.

LORT SEE (т.е. режиссерскую версию) Братства уже МОЖНО (и нужно ) найти в Москве - на Горбушке она появилась в виде видеокассет. b]

Рика, а эта кассета с переводом или на английском? И как выглядит обложка?

[Rika]

Тари, фильм на английском, с английскими субтитрами. Он списан с DVD, насколько я понимаю. Субтитры расположены очень удачно, по нижнему черному полю, смотреть не мешают, зато помогают понимать все до последнего слова. Очень удобно.
Обложка - ксерокс с DVD (судя по тому, что на ней написано). Зелененькая такая...

Ох, народ, какой там наш Фродо....Сейчас всхлипывать и мурлыкать начну от удовольствия.. У них таааакой диалог с Сэмом на одном из привалов во время путешествия по Андуину... Эпизодик вроде крохотный, но просто потрясающий - и настолько в духе книги... Там и Сэм совершенно замечательной, а уж от Фродо просто сердце разрывается...

[Fridmanka]

Белл, в очередной раз почисть ящик!
Джейн, ПМ тебе (ау, ты вообще где?)!

[Nata]

Народ, скажите мне, мог Фродо, во время своего пути в Мордоре призывать Эру для помощи? Просто скажите.
Или я сейчас говорю полный абсурд?

[Mimi]

автор оригинала Nata
Народ, скажите мне, мог Фродо, во время своего пути в Мордоре призывать Эру для помощи?

Ну, Элберет однозначно призывал, а она "полномочный представитель Эру". Так что твоя идея не кажется мне идеологически не выдержанной. Просто не любит Толкин о некоторых вещах писать.

* с диким любопытством* А почему такой вопрос, если не секрет?

P.S. А ты не пробовала СМ на уши ставить? В треде по Сильмариллиону очень любят такле обсуждать.

P.P.S. Хотя вспоминаю его состояние в Мордоре, и берут меня сомнения, что у него хватало сил кого-либо призывать!

[Nata]

Подумалось вот (не хочу показаться занудой, но) JC думал о своем отце , когда ему плохо было.
*шепотом* Фридманка дала страшный текст почитать, энто у меня теперь отходняк.
Мими, объясни мне, что такое СМ и такле.
И о силах, мне кажется на грани отчаяния можно и не такое призвать! И силы найдутся.

[Bell]

автор оригинала Nata
Народ, скажите мне, мог Фродо, во время своего пути в Мордоре призывать Эру для помощи? Просто скажите.
Или я сейчас говорю полный абсурд?

А можно ещё более радикальный вопрос?
А он вообще-то про Эру чего-нибудь знал?
Я о чём - теоретически вроде бы должен был знать, от дяди - эльфийские сказания и всё такое, но осознавал ли он, что это за сила и каковы её возможности? Ведь даже имя Элберет он впервые произносит "сам не зная, почему" - это на Амон-Сул, а вот в пещере Шелоб, если не ошибаюсь, он призывает её уже осознанно. Получается, во время пути в нём происходит некий радикальный сдвиг, а вот как именно он произошёл - про это Толкиен и правда говорить не любит... Наверное, думал об этой силе, может, и призывал о помощи - но опять же, сознательно или нет?
Во загнула...

[Nata]

Все-таки я думаю, что призывал, пусть даже не осознано, но к высшим силам, добра и света призывал, чтобы помогли....

[Mimi]

Елы, какой интересный вопрос, а мне бежать надо!

Ната, СМ - это Совет Мудрых.
А насчет твоего и Белл поста, скажу только на бегу: помните, на старом форуме была дискуссия по поводу "высших сил" в ВК, от нее еще потом тред о вере отпочковался.

[Din]

автор оригинала Nata
Народ, скажите мне, мог Фродо, во время своего пути в Мордоре призывать Эру для помощи? Просто скажите.

Давненько я здесь не была...
Но можно тоже скажу свою имху? Не думаю, что Фродо призывал Эру. Вряд ли он знал о нем или верил в него конкретно.
Если он и призывал кого-то, то скорее - что-то, что-то необъснимое, для него неконкретное, то, что называлось бы им "силами света". А к этому, наверное, обращался за помощью даже неосознанно... просто устремлением бессвязных мыслей.

[Nata]

Фродо, наслушавшийся баек Бильбо, обожающий эльфов, и т.д. и т.п., наверняка в Средиземье была своя мифология, пусть устная, хотя устная-то в основном и была, всякие песни и сказания... Дин, неосознано, пусть даже не веря в это, (если есть Саурон, если есть не стареющие эльфы, если есть Гэндальф, как великая мудрость и свет) Фродо обязательно должен был слышать хоть что-то о большем свете, о создании мира... хотя хоббиты и мирские достаточно, но Фро и Бильбо отличались от остальных. Наверняка он мог за свои 50 лет, прочитать хоть однажды слово Эру или просто услышать в разговоре потом. Может быть даже в Ривенделе. Я с тобой согласна, мог просто призывать что-то высшее, если такое существует для помощи.
(сумбурно пишу)

[vika]

автор оригинала Nata
Народ, скажите мне, мог Фродо, во время своего пути в Мордоре призывать Эру для помощи?

Мне почему-то кажется, что нет - объяснить, почему нет, я не могу Скорее, он мог обращаться к Мудрым, кого знал, может быть, мысленно советовался с Гэндальфом...но не призывал для помощи, потому что - именно в Мордоре - уже знал, что помощи ждать неоткуда Сорри за косноязычие

А все эти "О Эру" в устах Фродо - это, как мне кажется, из фанфиков пошло - не писать же "Боже мой"

*шепотом* Ната, э-э-э что ты раздаешь высокое и светлое?

[Tari-bird]

автор оригинала Bell
А можно ещё более радикальный вопрос?
А он вообще-то про Эру чего-нибудь знал?

О!
Отличный вопрос, за которым можно скоротать немало дней до ТТТ

На самом деле, читая ВК видно, что вопрос о религиозности народов Средиземья тактично обойден Толкиеном. И мне кажется я понимаю, почему - из-за эльфов. Своей историей и своим бессмертием они слишком связаны с валарами, с магией Средиземья. А трудно культивировать религию, когда буквально рядом живут сверхъестественные создания.

Поэтому для прочих народов было достаточно знать, что да, мир был сотворен, что где-то далеко есть высшие силы, а где-то неподалеку - эльфы, которые тоже к этим высшим силам имеют какое-то непонятное отношение. Ну и ладно. А нам тут про капусту-картошку соображать надо...

[Gaerie]

автор оригинала Rika
Я вчера вечером уже купила. И даже посмотрела.
И если теперь мне кто-нибудь будет вкручивать мозги про Фродо из фильма как "слабохарактерного", "трусливого", "размазню", "нюню", "пупса" и т.д. то я просто буду пожимать плечами. Больше я в спор на эту тему ни с кем не ступаю - за полной бессмысленностью и абсурдностью.

Я всегда говорила, что это не так. Но в SEE это на несколько порядков не так!!! У Вуда там масса дополнительных (и очень выразительных) игровых кусочков, которые дают возможность раскрыть характер... Да, это Фродо Бэггинс без всяких "но", хотя и лет на 16 моложе, чем в канонической версии. Правда, на 16 ли? А может, на 12-13? Он в режиссерсокй версии какой-то очень взрослый, по сравнению с киноверсией, есть ощущение,что не год проходит с ухода Бильбо, а лет 5...

И как здорово Вуд играет!!! Эх... Сколько же у него Джексон в киноверсии из роли вынужденно почикал...

Я тоже вчера посмотрела часть.
Боже мой, это так здорово. Это настолько хорошо, что у меня пока даже не хватает слов, чтобы выразить свой восторг. Эру, сколько же мы недосмотрели в Хоббитоне...
Там так много " вкусного". У меня вчера глаза всю ночь от восторга аж светились в темноте.
(тут пожалуй я заткнусь, потому что иначе сейчас пойдут спойлеры)

А еще... я не знаю, как ты, Рик, но поскольку я смотрела на DVD - я посмотрела начало фильма до ухода Бильбо в режиме комментария актеров.
То есть идет фильм, а вы смотрите его как бы вместе и только периодически появляются надписи - кто имеено говорит (правда, когда они говорят хором - приходится догадываться).
Это так забавно! Комментируют 5 хоббитов, Леголас и Галадриэль.
*************

Рика! Пожалуйста, прочитай ПМ!

[Rika]

Мне тоже помнится, что хоббиты обходились без официальных религий, церкви и культов... А вот у гондорцев обряды, похожие на религиозные, кажется, были. Помните, перед ужином в Хеннет Аннуне Фарамир заводит разговор об обычаях - и говорит, что каждая трапеза у его народа начинается с обращения к Западу... Чем не застольная молитва в христианстве? Утрирую, конечно, но чуть-чуть похоже...
Правда, признаю честно, что я в этом вопросе не специалист - я тут вроде хоббитов, обращаюсь за помощью только в крайних случаях

[Gaerie]

автор оригинала Rika
Мне тоже помнится, что хоббиты обходились без официальных религий, церкви и культов...

Вспомнила сценку в начале LOTR SEE - признание в любви какого-то хоббита какой-то хоббитяночке, а потом мимо пронесли пирожки и он увлекся другим

Хм... не обращайте внимания... вы тут все такие умные и серьезные, а у меня съехала крыша от счастья...

[Rika]

автор оригинала Gaerie


Я тоже вчера посмотрела часть.
Боже мой, это так здорово. Это настолько хорошо, что у меня пока даже не хватает слов, чтобы выразить свой восторг. Эру, сколько же мы недосмотрели в Хоббитоне...
Там так много " вкусного".

Вот и я о том же... Пока столько эмоций, что я никак не могу оформить их в связные слова.

[Bell]

автор оригинала Gaerie
Хм... не обращайте внимания... вы тут все такие умные и серьезные...

А это ненадолго, иф ю фоллоу ми !

[Din]

А вот еще мысль, возможно глупая немножко. Мне по-прежнему кажется, что Фродо непосредственно к Эру не обращался. Возможно потому, что (как это сказать-то, Эру!) не решился бы обращаться сразу напрямую к такому высокопоставленному божеству, к последней инстанции. Мне лично кажется, что Фродо должен был чувствовать сильное отдаление от него и если и обращался в порыве (именно в полуосознанном порыве) – то к более близкорасположенным силам. К той же Элберет, взывал к Галадриэль в надежде, что через нее слегка уменьшится тяжесть его ноши.
Еще думается, что Фродо был в начале своего пути общения (веры?) с высшими силами и не приходила ему в голову мысль, что можно так запросто попросить о чем-то. Да, и к Мордору он уже был так уверен в безнадежности своего мероприятия….
И еще – а может быть он сознательно не обращался к Эру, потому что…. Кольцо, ведь он с ним уже близко познакомился, уже ощутил его притягательную силу…. возможно, считал себя недостойным говорить с Эру.
Интересно, понятно, что я хотела сказать?

[JMie]

автор оригинала Gaerie
Хм... не обращайте внимания... вы тут все такие умные и серьезные, а у меня съехала крыша от счастья...

Гаэри, как я тебя понимаю, я тоже мыслю сейчас не совсем связно. Как вспомню снисходительную улыбочку Фродо на привале, так и нет меня некоторое время, одна оболочка только присутствует. Это просто потрясающе!

А ты, Гаэри, раздразнила, рассказав про комментарии актеров. Как это вообще выглядит? Фильм периодически прерывается или они прямо поверх киношного звука говорят?

[Tari-bird]

автор оригинала Gaerie
Хм... не обращайте внимания... вы тут все такие умные и серьезные, а у меня съехала крыша от счастья...

Нет, Гаэри с точностью до наоборот - захочешь обсудить что-нибудь умное, а в ответ одни всхлипы и стоны

[Gaerie]

И вот еще что мне очень понравилось.
Я думаю - мне не хватало этого на экране, я просто знала, что это так, но в киношном варианте не было.

В полной версии Бильбо другой. Отлично, что показали как он пишет книгу, бардак в его кабинете и как именно он создается
Сцена с поиском кольца по кармашкам и выражение его лица... Получается более цельный образ, чем тот суматошный пожилой хоббит, который был в кино.

И главное - я наконец увидела не только в своем воображении вместе Фродо и Бильбо - как они смотрят друг на друга, как ведут себя вместе. Пусть эта сцена маленькая, но она дает понятие о чувствах, которые они испытывают друг к другу. Понимаете, а то получилось, что когда Бильбо уходит, а Фродо остается и говорит, что мол все-таки ушел, а я уже не верил - как-то повисает в воздухе ниточка с вопросом Почему.

Я понимаю, что людям, читавшим книгу более десятка раз, не нужно объяснять такие вещи, но так хочется чтобы фильм как отражение книги представлял собой совершенную законченное произведение искусства.

[Gaerie]

автор оригинала JMie
...про комментарии актеров. Как это вообще выглядит? Фильм периодически прерывается или они прямо поверх киношного звука говорят?

Да, можно включить режим, когда звук фильма приглушен и говорят актеры...
Если еще режимы комментария режиссера и еще что-то

Так вообще столько всего - это надо сутками сидеть разбираться. А приходится еще и работать. (бьется головой об монитор)

Так, ладно, милые мои, я вас покидаю, но я вернусь

[Rika]

автор оригинала Gaerie


И главное - я наконец увидела не только в своем воображении вместе Фродо и Бильбо - как они смотрят друг на друга, как ведут себя вместе. Пусть эта сцена маленькая, но она дает понятие о чувствах, которые они испытывают друг к другу.

Да, эпизодик крохотный, на полминуты, не более... Но он какой-то такой...пронзительный и щемящий, что ли. Бильбо так неожиданно переходит на "серьез", на предельно личное, почти исповедальное, что Фродо, кажется просто теряется в первый момент - и не знает, как регировать...

Ах, до чего хорошо...

[Fridmanka]

Я не специалист по Сильму, но имхо, ТОлкиен специально не разрабатывал подробно религии - во-первых, по причине, которая здесь уже сто раз обсуждалась, а во вторых - мне кажется, он хотел сделать некую тайну. И Гэндальф говорит очень таинственно (а уж он-то знает!): есть силы, и не только со стороны зла... Может быть, Фродо должен был сам прийти к чему-то, может - благоволение этих самых высших сил уже было с ним, и когда нужно было, он интуитивно обращался через тот "канал", который был ему ближе всех - Элберет.
Я не уверена, что в Средиземье возможно было лично общаться с Эру. Недаром же есть Валар... Может быть, в Валиноре у ФРодо появится такая возможность...

Иначе (уж повторюсь в сто первый раз) ВК превратился бы в сплошную аналогию. Тайна бы лопнула.

[Radistka Kat]

А что, мне одной понравилась сцена первой ночевки Фродо и Сэма в лесу? Такой потрясающий момент: Сэм ворочается, никак не может заснуть, а Фродо ему сонным голосом советует "представь, что ты в своей постели на мягком матрасе", Сэм на это отвечает, что никогда не спал подобным образом, на что Фродо "я тоже". Я этот момент раза три прокручивала, хотелось больше, но смотрела фильм в гостях.
Очень надеюсь наладить в выходные свой DVD-привод и сделать скриншоты.