Посвящено Остроухим... Перворожденным... Эльфам короче. Филиал #1

[Mellon]

В тему (мне так кажется ) из Сильма :

Когда Ауле трудился над созданием гномов, он держал это в тайне от остальных Валар, но в конце концов открыл свой замысел Яванне и поведал ей все о том, что произошло. И тогда Яванна сказала ему:
- Эру милосерден. Я вижу, что сердце твое радуется, ибо ты получил не только прощение, но и подарок. Однако, поскольку ты скрывал свой замысел от меня вплоть до его завершения, твои дети будут мало любить то, что люблю я. Больше всего им будут нравиться вещи, созданные их собственными руками - так же, как их отцу. Они будут рыться в земле, а то, что растет и живет в ней, не привлечет их внимания. Многие деревья почувствуют безжалостные удары железа гномов.
Но Ауле возразил:
- Это же будет истинно и в отношении Детей Илюватара, потому что им предстоит питаться и строить. И хотя то, что ты создала в своем королевстве, имеет ценность само по себе и имело бы ее, если бы даже Дети не появились, все же Эру даст им господство над твоими творениями, и они будут пользоваться всем, что найдут в Арда, правда, как замыслил Эру, с почтением к тебе и с благодарностью.
- Если только Мелькор не омрачит их сердце, - сказала Яванна.
И она не успокоилась и опечалилась сердцем, опасаясь того, что может произойти в Средиземье в будущем. Потому она предстала перед Манве и спросила:
- Король Арда, правда ли, что, как мне говорил Ауле, когда придут Дети, они получат господство над всеми плодами моих трудов и будут делать с ними все, что пожелают?
- Это так, - сказал Манве. - Но почему ты спрашиваешь? Разве тебе не достаточно слов Ауле?
Тогда Яванна умолкла и собралась с мыслями. И она ответила:
- Потому что сердце мое тревожится, когда я думаю о грядущих днях. Все мои труды дороги мне. Разве мало того, что Мелькор столько испортил? Неужели ничего из придуманного мною не будет свободно от владычества других?
- Если бы была возможность, что бы ты сберегла? - спросил Манве. - Чем ты дорожишь из всего твоего королевства?
- Все имеет свою цену, - сказала Яванна, - и от каждого зависит цена другого. Но Келвар могут убежать или постоять за себя, а Ольвар – растения не могут. И среди них всех дороже для меня деревья. Они долго растут, а срубить их можно быстро. И если они не платят дань плодами своих ветвей, мало кто жалеет об их исчезновении. Так вижу я в своих мыслях. О, если бы эти деревья могли говорить от имени всего, что имеет корни, и наказывать тех, кто причинил им зло!
- Какая странная речь! - сказал Манве.
- И все же она была в Песне, - ответила Яванна, - потому что, пока ты витал в небесах и вместе с Ульмо создавал облака и проливал из них дождь, я поднимала вверх ветви огромных деревьев, чтобы принять этот дождь, и пела Илюватару среди ветра и дождя.
Тогда Манве умолк, а мысль Яванны, что она вложила в его сердце, стала расти и раскрываться, и Илюватар увидел это. И вот Манве показалось, что Песня снова зазвучала вокруг него, и теперь он услышал в ней то, на что раньше не обратил внимания. И наконец, вновь появилось видение, но теперь оно не было далеким, потому что Манве сам находился внутри него. И еще он увидел, что все поддерживала рука Илюватара. И рука прошла внутрь видения, и из нее появилось много чудес, что доселе было скрыто от Манве в сердцах Аинур.
И тут Манве очнулся и спустился к Яванне на Эзеллохар и сел рядом с ней под Двумя деревьями. И Манве сказал:
- О, Коментари! Вот слова Эру: "Или кто-нибудь из Валар полагает, что я не слышал всей Песни, не различил малейших звуков самого слабого голоса? Знай: когда проснутся Дети, тогда вновь пробудится мысль Яванны и призовет издалека Духов, и они будут бродить среди Келвар и Ольвар, а некоторые поселятся там и будут внушать к себе благоговение и страх перед их справедливым гневом. Но только на первое время: пока Перворожденные в расцвете сил, а Второрожденные юны". Так сказал Эру. И разве ты, Коментари, не вспомнишь теперь, что твоя песнь не всегда звучала в одиночестве. Вспомни, твоя мысль встречалась с моей, и мы с тобой обретали крылья, подобно огромным птицам, что парят над облаками. И этому предстоит осуществиться по воле Илюватара еще до того, как проснутся Дети - на крыльях, подобно ветру, появятся Орлы Повелителей Запада.
И тогда Яванна возрадовалась, и, встав, подняла руки к небесам и воскликнула:
- Высоко поднимутся деревья Коментари, чтобы орлы короля смогли поселиться там!
Но Манве тоже поднялся и, казалось, стал таким высоким, что голос его доносился вниз, к Яванне, как будто из обители ветров.
- Нет! - сказал он. - Только высоты Ауле окажутся достаточно высокими для Орлов. В горах поселятся они и будут слушать голоса тех, кто взывает к ним. В лесах же появятся пастухи деревьев.
Затем Яванна рассталась с Манве и возвратилась к Ауле. Он трудился в своей кузнице - выливал в форму расплавленный металл.
- Эру щедр, - сказала Яванна. - Пусть теперь твои дети остерегутся, потому, что некая сила будет бродить в лесах, и гнев ее проснется, если лесам будет грозить опасность.
- И все же мои дети будут нуждаться в дереве, - сказал Ауле и вернулся к своей работе.

P.S. И еще, извиняюсь за именна собственные: я этот текст не в ручную же набивал.

[Mellon]

А вообще вопрос: почему, если созданиям Йаванны можно было поглощать друг друга, Детям Эру в этом должно было быть отказано? В конце-то концов Эа создавалась не для растительности и олешек, а для эльфов, людей, ну и всех "приблудившихся" (вроде хоббитов и гномов).
И потом, что еще считать "язычеством"? Я так понимаю, что узнав о валарах, эльфы не стали более принебрежительно относится к любому проявлению жизни. Даже зная, что какое-то дерево выросло благодаря Йаванне, они же не принялись говорить ей "спасибо" и вырубать все на корню? Это уж прерогатива Второрожденных. (Эру! Может мы все же "бракованые"?)

Или я что не так понял?

Rayek, с выходом тебя!

[OESSI]

Ага, шаг номер один. Rayek, проблемы здесь в следующем. Избыточность тут имхо не при чем. То есть понятно, как это функционирует в равновесии биосферы, но непонятно, как функционирует в морально-этическом плане. Потому что рассуждать "я имею право есть плоды этой малины, потому что иначе тут все вокруг зарастет малинником" опять же каким-то перекосом в сторону Искажения попахивают. Есть весомый, грубый и зримый факт: съедая малину, ты съедаешь семена этой малины, живые зародыши. Я знаю, что малина размножается вегетативно, я знаю, что столько малины никому не нужно. Но рассуждения про великое равновесие "изнутри" этого равновесия начинаются с малины, а кончаются - у нас на Земле - евгеникой и теориями об ограничении рождаемости у низших рас. Если ты разумен, ты осознаешь, что отнимаешь жизнь, и нечего оправдывать это ничем, кроме суровой необходимости продолжить собственное существование. Никакая избыточность тебя не оправдает. Съедая гриб, ты съедаешь плодовое тело и источник спор, т.е. новых грибов (с грибами вопрос философский - что считать отдельным растением, гриб или грибницу, но в любом случае споры этот гриб распространять больше не будет). С молоком вопросов нет, но одним молоком сыт не будешь, это же не войско дона Педро из бессмертного стихотворения Козьмы Пруткова.
Насчет непредусмотренности хищников в Арде Неискаженной. Не уверена, что они там не были предусмотрены. Ибо вот они-то как раз и являются ограничителями той самой избыточности, ограничителями естественными и от морали свободными. Разве может быть Арда, в которой не предусмотрены СОБАКИ Или там изначально собаки были травоядные? Если хищники являются плодом Искажения - почему бы просто не выкинуть их из Амана, это имхо Валар было вполне под силу. А вместо этого они разводят валинорских псов.
Далее, архетип охоты - Оромэ - также входит в парадигму изначальной Арды. Он же, кстати, по многим толкованиям архетип Равновесия, то есть того самого равновесного существования биосферы. И эльфы-охотники были именно его учениками. Надеюсь, что эльфы охотились все-таки не ради спорта, а ради необходимости поесть.
Лично я не думаю, что Искажению было под силу так исказить природу хроа Квэнди, что они стали есть мясо. И не думаю, что Валар в Валиноре это проглотили. Хотя это-то в чистом виде верхоглядство само по себе.
Теперь про моллюсков. Первая беда тут в том, что на Земле вскрываются сотни раковин, чтобы добыть одну жемчужину. (Ох и вонь стоит на берегу около жемчужных отмелей, это совершенно реальная вещь на Земле, но недопустимая в Амане.) Думаю, у эльфов были методы определить, где жемчужина есть, а где ее нет, без вскрытия, просто посмотрев на раковину. Можно даже не вытаскивать их из воды - на жемчужной отмели светло и под водой, а глаза открывать в соленой воде приморские эльфы, я думаю, с детства умели.
Вторая беда в необходимости вскрыть раковину, чтобы забрать жемчужину. Но тут мы вспоминаем, как, собственно, жемчужина образуется. В раковину попадает песчинка. У моллюска нежное тело, ему от этой песчинки больно. Он начинает обволакивать песчинку перламутром, и ему становится легче. Но все равно жемчужина - это постороннее тело, источник неудобства, а исходно - источник боли. Кстати, чем больше жемчужина, тем неприятнее моллюску. Далее, моллюски умеют сами открывать свои раковины. Нешироко, но умеют - туда попадает вода и пища. Если донести до моллюска (хотя бы на уровне подсознания) "открой раковину, и я тебе помогу избавиться от этого неприятного ощущения", то действия по этому сценарию весьма напоминают эльфийское целительство, примененное к животному (в данном случае моллюску). У моллюска нет пальцев, чтобы вытащить жемчужину, а у эльфа есть. Почему мне кажется, что эльфийские ловцы жемчуга могли это уметь?

[Rayek]

Да, предупреждаю сразу, я не могу назвать себя канонистом. Если это помешает беседе, я смиренно умолкну королева.

Насчёт моллюсков - совпадение по всем пунктам.
Спасибо за подробное описание.
Я опираюсь на фразу из Сильма про Келегорма: "and there he got great knowledge of birds and beasts, and all their tongues he knew". Отсюда мы видим, что эльда может научиться языкам животных и птиц. Моллюски - животные. Так что эльф, мне кажется, может и "спросить", кому нужно помочь освободиться от помехи; и "попросить" раскрыть створки. Прямых подтверждений в тексте нет, но аналогии позволяют предположить, что такое возможно.

Теперь про хищников. Цитата оттуда же, буквально следующее предложение:
"For all living things that are or have been in the Kingdom of Arda, save only the fell and evil creatures of Melkor, lived then in the land of Aman; and there also were many other creatures that have not been seen upon Middle-earth, and perhaps never now shall be, since the fashion of the world was changed".
Таким образом, в Амане живут все животные, которых можно было когда-либо встретить в Арде (включая слонов!), кроме "падших и злых созданий Мелькора". Гиль-Эстелевский перевод эмоционально переводит "fell and evil creatures of Melkor" как "лиходейских тварей Мелькора".
Нам остаётся только разобраться, кто относится к "лиходейским тварям", а кто нет.
Травоядные вроде бы не относятся.
Из хищников под сомнением - собаки, орлы, соколы, дельфины, тюлени, кошки...
Но зверей в "чудищ, рогатых и клыкастых" превратил Мелькор. Что это значит? Изначальное отсутствие клыков, имхо. А по наличию клыков, если я, дилетант, правильно помню, как раз и отличают хищника от растительноядного существа. Вывод: изначально собаки не были хищниками. И воевать никто не предполагал. И на лиходейских тварей охотиться. Не было в проекте "оружия" (в том числе клыков и рогов). Но оно появилось. Как появились копьё и лук у Оромэ. От этого Оромэ ведь не становится "лиходеем". Так что само наличие клыков или иного "оружия" не делает существо злобной тварью. Собаки могут жить в Валиноре.

(Лирическое отступление. Насчёт самой известной собаки Валинора. Полагаю, у Хуана были клыки. По крайней мере, сражался он весьма уверенно.
Но про него вообще-то в Сильме сказано, что "и на него пал Жребий Нолдор". Так что если это и собака, то весьма своеобразная. Я склоняюсь к мысли, что это был один из младших майар - дух, по мощи подобный тем, что вселились в волколаков (Готмог где-то поблизости цитату давал), но добрый, что ли.)

Вернёмся к вопросу питания.

Если ты разумен, ты осознаешь, что отнимаешь жизнь, и нечего оправдывать это ничем, кроме суровой необходимости продолжить собственное существование. Никакая избыточность тебя не оправдает.

Во! Именно такой подход. Необходимость продолжить собственное существование оправдывает преекращение жизни растения.
Так оно в мире устроено. И не эльфами.
Меня этот подход в индуизме раздражал, поскольку казался именно что попыткой теологически обосновать тот простой факт, что если ничего не есть, помрёшь быстро.

Ладно, краткий тезис. Предлагаю необходимость в еде не считать искажением. Благодарность - да, радость - да, чувство вины перед малинником - нет. Естессно, если веток не ломал и съел ровно столько ягод, чтобы насытиться, без вреда для экосистемы.

Дальше. Всё-таки. Вот ягоды малины созрели, их никто не съел. Они упали на землю. Изо всех ли зёрнышек вырастут малиновые кусты? Нет. Что будет с теми, которые не вырастут? Они станут основой для жизни других растений. Это плохо или нет?
По-моему, это нормальное явление для Арды. Нейтральное. Этически не окрашенное.

Дальше. Почему бы этим ягодам и зёрнам точно так же не стать основой для жизни животных? Животные ничем не "хуже" малинового куста. Они точно так же нуждаются в питании, но, в отличие от них, не могут питаться фотосинтезом (как и грибы, кстати). Допустим, они не "отнимают жизнь": они съедают столько, что малинник не гибнет и не заполоняет всё собой. Они составляют вместе с малинником единое сложное существо, которое питается светом при помощи фотосинтеза.

Дальше. Почему бы ягодам (и в том числе зёрнам) малины не быть основой для жизни эльфа? Эльф и корни подрыхлит, если надо, и не съест больше, чем можно и нужно. И эльф точно такой же брат по фотосинтезу, что и медведь, и малиновый куст. Он не возьмёт лишнего. Никогда. Он не возьмёт того, что ему не нужно. Никогда. Ну, то есть, система "малинник+орешник+грибница+эльф" - это с точки зрения питания одно существо, которое питается светом.

Насчёт эльфов-охотников. Я считаю, что эльфы не охотились ради спорта. Вообще. И крайне редко охотились ради пропитания. Основная цель охоты - самозащита. То есть, это та же самая война, только противник - чудовища

[Rayek]

автор оригинала Mellon

Rayek, с выходом тебя!

Эх...спасибро за приветствие, приятно, но ....С чем оно связано?

[OESSI]

Насчет моллюсков. Предлагаю доработать, предоставить на утверждение Ольвэ и прочим имеющимся в наличие Тэлери и отправить на сайт как эльфийскую методику.
Насчет языка животных - конечно, эльда может этому научиться, в магическом мире этому и человек, наверно, может научиться. Не знаю, правда, есть ли у моллюсков язык - у них, кажется, мозгов нет, у них ганглии? Я плохо помню биологию, но для наличия языка совершенно точно необходима высшая нервная деятельность. Но вот что, мне кажется, совершенно точно существует и может передаваться - это эмоции, ощущения. Эльфы, видимо, были великими эмпатами. Думаю, что поиск раковин, содержащих жемчужины, основан ровно на этом - на улавливании ощущения внутреннего неудобства от моллюсков. Посылка в ответ "волны" соответствующего ощущения "я готов помочь, расслабься" и приводит к открытию раковины. Не началась ли ловля жемчуга в Альквалондэ как раз с того, что какой-то эльф-Тэлеро однажды заплыл на жемчужную отмель и почувствовал, что живущим здесь нужна помощь?
Насчет канонистов. Прежде всего следует определить, что есть канонисты и неканонисты. И в каком смысле. Потому что если объявлять каждое слово, написанное Толкиеном, великой и нерушимой святыней, так и я не канонист - меня говорить "НаргОтронд" можно уговорить только в целях неподнятия скандала, если рядом отряд канонистов.
Насчет слонов. А почему бы и нет? Там тепло, и слону есть чем питаться.
Теперь насчет чудищ рогастых и клыкастых. Тьялмо, нет ли легкой подстановки? Ведь между выражениями "чудище рогастое и клыкастое" и "лиходейская тварь Мелькора" знака равенства нет. Клыки сами по себе - всего лишь, действительно, приспособление к поеданию мяса, и я не могу вспомнить упоминаний о том, что факт возникновения клыков хоть как-то увязывался с Мелькором. А уж рога и вовсе не при чем - их носят травоядные олени и лоси всякие.
Я думаю, что "лиходейская тварь Мелькора" - это "чудовищные" варианты нормальных животных (т.е. волки не являются "лиходейскими тварями", а волколаки являются). Не знаю, как насчет разносчиков заразы типа малярийных комаров, т.к. эльфы не болели. Может, это более поздняя работа Мелькора, specially designed for humans.
Насчет появления лука и копья у Оромэ уже в Арде я не уверена. По-моему, это его изначальные атрибуты, так же, как и охотничий рог (рог совершенно точно изначален, соответствующий корень виден в имени, а это явный атрибут охотника).
Насчет отношения к еде. В общем, что "радость и благодарность - да, а вины - нет", я не сомневаюсь. Что я пытаюсь сделать, так это показать, как возникло такое отношение. Ведь мы сейчас моделируем, создаем психологическую модель, причем как индивидуальной, так и социальной психологии, огромной цивилизации, возникшей раньше человеческой, соприкоснувшейся с человечеством на определенном этапе его развития и определенным образом на него повлиявшей, и существующей до сих пор, хотя прямых контактов с человечеством не было.
Единственная принципиальная разница между волком, поедающим оленя, и эльфом, поедающим шашлык из оленя - это то, что эльф осознает, что он убивает, а волк нет. У волка этики нет, он невинен, как те звери из Библии. А эльф знает, что убивать не полагается. Эльфу звера жалко. Все равно эльф ест мясо. Как это?
Экосистема это все хорошо. Но боюсь, что эльфы все знали про экосистему, но при всем при этом знали и то, что вот данный зверь - он живой, а если его убить, ему сначала будет больно, а потом он будет мертвый. А это такая штука, с которой никакие общие мысли про экосистему не помирят. Эльфы - граждане конкретные. Это все равно, что во имя любви ко всему миру пожертвовать любовью одного конкретного существа (классический парадокс добродетели).
Вот интересно, чем питались Орлы Манве? Воздухом? Тогда зачем им такие когти и клювы?..

[Mellon]

автор оригинала Rayek
Что это значит? Изначальное отсутствие клыков, имхо. А по наличию клыков, если я, дилетант, правильно помню, как раз и отличают хищника от растительноядного существа.

Что это - новое слово в зоологии? А куда же включать тех же собак и, допустим, кабанов?
Что тогда на твой взгляд клыки?
Остальное поздднее, но идея с молюсками мне "глянулась", хотя я и не верю в изначальное "вегитарианство" эльдар.

автор оригинала Rayek
Эх...спасибро за приветствие, приятно, но ....С чем оно связано?

А кто "Уходил в запой"? Еще раз - с возвращением! Мне очень нравятся ваши беседы с королевой!

[Rayek]

Ну раз заговорили об Орлах Манвэ, то отмечу, что когти и клювы применялись ими для охоты на плохих тварей, поцарапания Моргота, несения по воздуху положительных героев ( у всех птиц когти есть, но не все способны в них унести людей и хоббитов).

Не думаю, чтобы Орлы были травоядными. Похоже они питались как хищники. И мыслили про еду как хищные птицы. А вот дополнительные их возможности - речь, мысль, она была примерно как у Хуана - надстройкой над сущностью.

Насчёт эмпатии - согласен. Насчёт языка моллюсков - конечно, философские проблемы с ними не пообсуждаешь, и то, что я назвал бы их "языком", всё-таки - эмпатическая знаковая система. То есть, метод коммуникации, позволяющий получить информацию о моллюске и что-то сообщить ему.

Насчёт слонов в Амане. Проблем с их вписыванием в экосистему не вижу, просто эстетически эта картина меня до сих пор поражает. Вот как тебе, Артафиндэ, идея на слоне покататься?
А уж я-то как должен впечатлиться, если в Эндорэ слонов не видел!

О клыках и рогах. Сильм, Гиль-эстелевский перевод, глава 1.
"Мелькор же начал рыть и строить в глубинах Земли, под темными горами, где лучи Иллуина были холодны и тусклы, могучую крепость. Эта твердыня звалась Утумно. И, хотя валары пока не знали о ней, злоба Мелькора и вредоносные пары его ненависти уже изливались оттуда - и Весна Арды
затмилась. Зелень заболевала и сохла, реки заросли
тростником, а озера забил ил - и сделались болота,
смрадные и ядовитые, где множились мухи; а
темны и опасны, и страх поселился в них; и звери
превратились в чудищ, рогатых и клыкастых, и оросили кровью землю. Тогда поняли валары, что Мелькор трудится снова, и начали искать его укрывище".
То есть, оснащение зверей рогами и клыками и превращение их в хищников здесь уверенно связывается с деятельностью Мелькора.

Насчёт Оромэ тоже не всё просто. Изначально никаких тварей нет - на кого и зачем ему охотиться? Или есть твари? (Была одна неканоничная версия, что Унголиант не единственный непрошеный визитёр, были и другие.)

Далее, о именах и названии рога. Afair, Оромэ приходит к эльфам, они спрашивают, как его зовут, и слышат: Orome. Эльфы интересуются, что значит это имя. И слышат в ответ - просто Оромэ, оно дано мне, поскольку это я и есть.
Цитата из "Quendi and Eldar" по этому эпизоду здоровенная, но если надо - я её найду.

Так что получается: либо слово "рог", _roma_, изначально означало "музыкальный инструмент, свойственный Оромэ", и лишь позже начало означать любой рог, либо оно существовало независимо, было именно таким, и у квенди проасоциировалось с именем Оромэ. Т.е. произошло случайное совпадение.

Насчёт убийства зверей. В моей квэнте прописано чётко: Тэлве вегетарианец, и убивает только для самозащиты. Именно потому, что я не чувствовал достаточно нахальства убеждать в этом других _игроков_, но у меня откуда-то есть чёткое _персонажное_ понимание: убивать зверей плохо. Так что sorry за локальное сведение обсуждения к своей персоне, но данный конкретный эльф не ест мясо.

Насчёт орлов Манвэ и собак Валинора - если они младшие майар, то им необязательно питаться точно так же, как их биологические аналоги; тогда когти и клювы - аналог оружия. А если они звери, то они невинны.

А куда же включать тех же собак и, допустим, кабанов?
Что тогда на твой взгляд клыки?

В моём понимании, клыки, у тех же кабанов, выступают в роле бивней. Т.е. в роле обороны, это не делает их полноправными хищниками (у тех же травоядных динозавров были клыки-бивни *именно* для защиты от хищников).

[OESSI]

(оффтопик) Ага, а вот на Сильм-Экстриме орлы Манвэ были вполне травоядные - такое было зрелище, как они паслись на полях земляники!
Насчет слонов в Амане: Урррррррра! Даешь слона!
Насчет "чудищ рогастых и клыкастых": ага, согласна, текст убедительный. НО все-таки "звери превратились в чудищ рогастых и клыкастых"... имхо именно "звери превратились в чудищ", а "рогастые и клыкастые" даны скорее как эффектные эмоциональные характеристики - говорю же, рога и для травоядных являются атрибутом... Если рога существовали до "превращения зверей в чудищ", почему бы не предположить, что и клыки тоже могли существовать раньше?
И вообще перевод Гиль-Эстель не аргумент - оригинал смотреть надо (а у меня его нету)...
Цитату про Оромэ найди, если сможешь.
Насчет того, на кого охотиться Оромэ. В том-то и дело, что, если чудищ нет, то не на кого!!! Но все дело в том, что архетип охоты не есть архетип противостояния "враг-друг" (где чудища символизируют врага). Это архетип войны, который воплощает Тулкас (справедливой войны). А вот архетип охоты соотносится именно с равновесием, причем с равновесием динамическим, живым. Есть у меня ощущение, что это равновесие и есть равновесие биосферы, выражающееся, в частности, в том, что хищники охотятся за травоядными. То есть такое явление все-таки было в изначальной Арде. Дело в том, что, как не парадоксально, Арде Неискаженной гуманизм не ведом. Ей не ведома этика. Там нет понятий "хорошо" и "плохо". Там есть только понятие "естественно". Для хищника естественно отнимать жизнь, чтобы прокормиться. Арда Исцеленная, кстати, похоже, тем и выше Арды Неискаженной, что там знают, что такое хорошо и что такое плохо. А гуманизм, каким мы его знаем - понятие насквозь этическое, существующее только в биполярной системе "хорошо - плохо", то есть как раз к Неискаженной Арде-то отношения никакого не имеющее, такой вот парадокс!!!
Насчет валинорских собак и орлов Манве. Если они майар, то одно... если звери, то другое... а если они И ТО И ДРУГОЕ?
Я скорее склонна согласиться с Манве насчет "надстройки над сущностью"...

Гиль-Эстелевский перевод эмоционально переводит "fell and evil creatures of Melkor" как "лиходейских тварей Мелькора".

Now Melkor began the delving and building of a vast fortress, deep under Earth, beneath dark mountains where the beams of Illuin were cold and dim. That stronghold was named Utumno. And though the Valar knew naught of it as yet, nonetheless the evil of Melkor and the blight of his hatred flowed out thence, and the Spring of Arda was marred. Green things fell sick and rotted, and rivers were choked with weeds and slime, and fens were made, rank and poisonous, the breeding place of flies; and forests grew dark and perilous, the haunts of fear; and beasts became monsters of horn and ivory and dyed the earth with blood. Then the Valar knew indeed that Melkor was at work again, and they sought for his hiding place. But Melkor, trusting in the strength of Utumno and the might of his servants, came forth suddenly to war, and struck the first blow, ere the Valar were prepared; and he assailed the lights of Illuin and Ormal, and cast down their pillars and broke their lamps. In the overthrow of the mighty pillars lands were broken and seas arose in tumult; and when the lamps were spilled destroying flame was poured out over the Earth. And the shape of Arda and the symmetry of its waters and its lands was marred in that time, so that the first designs of the Valar were never after restored.

Оромэ

Цитата про Оромэ. HoME 11, Quendi and Eldar. Выделение моё.
"Osse and Orome. Orome was the first of the Valar that any of the Eldar saw. Osse they met in Beleriand, and he remained long upon the coasts, and became well known to the Sindar especially to the Eglain). Both these names therefore have Sindarin forms. To Osse corresponds S Yssion or Gaerys; to Orome the S Araw. The V forms are given as Os(o)sai (said to mean 'spuming, foaming'); and Aromez.
[поскипано про Оссэ]
Aromez evidently, as was pointed out by Feanor, contained the open a-like q (which did as a matter of later observation occur frequently in Valarin). This was treated as was the Eldarin
q, so that the Sindarin development was > *arame > aromae > araum(a) > araum, arauv > araw. (In North Sindarin or Mithrim, where the diphthongization of o and the opening of intervocalic m did not occur, the form produced was Arum; cf. the North Sindarin transformation of the Exilic Noldorin name Hisilome > Hithlum.) The Quenya form with Orome for *Arome < *Arome, may show assimilation of the initial o to the following o before the retraction of the normal Q accent to the first syllable; but Pengolodh says that it was due to the association of the name with the native Q *rom, used of the sound of trumps or horns, seen in the Q name for the great horn of Orome, the Vala-roma (also in Q romba 'horn, trumpet', S rom).
'The Eldar,' he says, 'now take the name to signify "horn-blowing" or "horn-blower"; but to the Valar it had no such meaning. Now the names that we have for the Valar or the Maiar, whether adapted from the Valarin or translated, are not right names but titles, referring to some function or character of the person; for though the Valar have right names, they do not reveal them. Save only in the case of Orome. For it is said in the histories of the most ancient days of the Quendi that, when Orome appeared among them, and at length some dared to approach him, they asked him his name, and he answered: Orome. Then they asked him what that signified, and again he answered: Orome. To me only is it given; for I am Orome. Yet the titles that he bore were many and glorious; but he withheld them at that time, that the Quendi should not be afraid.'

[Rayek]

*В шоке от познаний Королевы*

ОЭсси, есть ли у тебя цитата из текстов Профессора, в которой ясно и недвусмысленно будет сказано, что _эльфы_ ели _мясо_, я, разумеется, смиренно признаю, что так оно и было. Либо что они убивали ради пропитания.

Я не настолько хорошо знаю тексты Толкина, чтобы найти сейчас явное _фактическое_ или _аксиоматическое_подтверждение либо опровержение этого утверждения.

Это не повлияет на мой выбор (по жизни я ем мясо) и на выбор персонажа (не убивать ради пропитания, если есть иная пища). Как мною уже упоминалось, я не буду никого переубеждать в этом вопросе. В главе "Об Ауле и Йаванне" сказано, что Дети, когда придут, получат верх над созданиями Йаванны, чтобы делать с ними, что хотят. (Гиль-эстелевский перевод, близко к тексту)

Так что это личный выбор каждого - что он хочет и что он делает. Мне интересно, какой выбор в каких случаях делали эльфы.

Скажи мне заодно, почему Берен, во время своих одиноких скитаний в Дортонионе, "не ел мяса и не убил ни одно живое существо, если оно не служило Морготу"? (Сильм, глава 19) Там сказано, что "он стал другом зверей и птиц". Не связано ли это?

[OESSI]

цитату из текстов Профессора, в которой ясно и недвусмысленно будет сказано, что _эльфы_ ели _мясо_, я, разумеется, смиренно признаю, что так оно и было. Либо что они убивали ради пропитания.

Нетрудно скзаать - "Хоббит", описание охоты короля эльфов на оленя. Гномы там шли на запах жареного мяса, а я еще не встречал гнома, который спутал бы мясо с кореньями :
"Они довольно долго крались между деревьями и наконец подошли к ровной лужайке, где лежа-ло несколько поваленных стволов. Там было много народу, похожего на эльфов в зеленых и коричневых одеждах. Они сидели на чурбаках, поставленных в круг, в середине круга горел ко-стер, а в стволы отдельных деревьев были вотк-нуты,,факелы. Но самое главное, от чего наши друзья глаз не могли отвести — на поляне ели и пили, и всем было весело.
Запах жареного мяса был так соблазнителен, что все гномы и Бильбо за ними, не сговарива-ясь, двинулись к костру и ввалились на поляну с одной целью: попросить поесть. Но как только первый из них вступил на свободное от деревьев место, все огни моментально погасли, как по ма-новению волшебной палочки. Кто-то пнул ногой костер, огонь взвился вверх, рассыпался искрами и погас. Все погрузилось во мрак."

В "Сильмариллионе" (и в других текстах) есть Белег Тугой Лук, глава охотников Тингола. Надо сказать, что у Толкиена описано раннесредневековое общество, а тогда охотничья добыча была существенной частью рациона.
Вот Белег встречает Турина и его сопровождающих на границах Дориата: "He heard their cries and
came to them, and when he had given them meat and drink he learned their names and whence they came, and he was filled with wonder and pity." (meat, конечно, имеет второе и более частое значение просто еда, но вообще-то подразумевается преимущественно мясная пища).

Там же, а также в Сумеречных Анналах сказано, что во владения Амрода и Амроса ездили на охоту эльфийские князья. Поскольку ни орков, ни гауров там не водилось, то охотились явно на оленей

В "Приходе Туора в Гондолин":
— Ни время, ни морская вода не испортят их, пока они запечатаны. Но это мы прибережем на крайний случай; уж наверно, изгой и охотник сумеет добыть еду, пока не наступила зима.
— Быть может, — ответил Туор. — Но охотиться не всегда безопасно, даже тем, чьи дела не столь важны. И к тому же те, кто охотится, медлят в пути.
Охотник добывает явно не коренья , да еще зимой.

Так что это личный выбор каждого - что он хочет и что он делает. Мне интересно, какой выбор в каких случаях делали эльфы.

Смотря какие Об эльфах Оссирианда сказано, что они охотники. Охотились и синдар. Охотились и нолдор.
А насчет выбора...
"У которых есть, что есть - те подчас не могут есть,
А другие могут есть, да сидят без хлеба.
А у нас тут есть, что есть, да к тому же есть, чем есть,
Значит, нам благодарить остается небо!"

Скажи мне заодно, почему Берен, во время своих одиноких скитаний в Дортонионе, "не ел мяса и не убил ни одно живое существо, если оно не служило Морготу"? (Сильм, глава 19) Там сказано, что "он стал другом зверей и птиц". Не связано ли это?

Вполне вожможно, что он дал обет.

[Mellon]

Для начала просьба: хоть иногда вспоминайте о "сторонних посетителях". Не все же понятно!

автор оригинала Rayek
Не думаю, чтобы Орлы были травоядными. Похоже они питались как хищники.

Э-э-э… Тогда , все же хищники были не только порождением Моргота? Или ты считаешь, что Манвэ их просто приручил? Странно это все как-то, не находите?

Про трактовку цитаты из Сильма: согласен, фраза получается абсолютно однозначная, но я-то оригинал в глаза не видел.
А вот о корректности самой фразы: обратите внимание на "и оросили кровью землю". Круто! Сразу возвращаюсь к первоначальной теме: ели ли эльдары мясо вообще? Или предполагается, что они умудрялись это делать не проливая крови убиенных животных?
С другой стороны, как представлю себе бредущих в Аман эльфов, поедающих в пути растительную пищу. Сорри, но, на сколько я понимаю, чтобы заместить такое количество белка, которое необходимо для подобной траты энергии, они всю дорогу должны были что-то жевать. Разве нет?
Хотя (простите лирическое отступление!), если принять во внимание разницу темпов продвижения, ваниары точно были "плотоядными", нолдоры – частично, а тэлери уподобились своим любимым животным (видимо отсюда и отличия в психологии. Самое смешное – что ближе всего к валарам оказались именно ваниары).

автор оригинала Rayek
Насчёт Оромэ тоже не всё просто. Изначально никаких тварей нет - на кого и зачем ему охотиться?

Извините, но, по моему, пошла путаница двух понятий, пусть и близких, но вовсе не равнозаменяемых. Видимо изначально будучи охотником, Оромэ отнюдь не ограничивался "убийством" плохих тварей. И скорее всего, все же, предполагалось поедание плодов охоты. Если не самим охотником, то хоть его собаками.

автор оригинала Rayek
В моём понимании, клыки, у тех же кабанов, выступают в роле бивней.

Извини, конечно, но кабан (он же - свинья) относиться к "всеядным" тварям (как и не имеющий с ними ничего общего медведи). Никогда не доводилось об этом слышать? Видимо (это мое уже предположение) потому они и считаются "грязными" животными в исламе.

P.S. прочитав следующий пост Оэсси о Оромэ и Тулкасе:
Ура-а-а! Может я и не вполне понятно выразился, говоря об охоте, но я полностью согласен.
Упс! Какие же вы умные!
А Берен: действительно вполне нормальная для рыцаря (если вспомнить общество, описываемое Профом) умение создать самому себе трудности, чтобы героически их преодолевать, поражая себя и поклонников чудесами героизма и самопожертвованостью.
чешу в репе
А может он родом из России-матушки?
Ладно, извините за флуд и глупые замечания. У меня серьезный вопрос: имели ли в Валиноре хождения деньги? Или там предполагался натуральный обмен? (Струдом могу себе представить, на что можно обменять какое-нибудь ожерелье? На весь урожай зерна следующего года?)

[Rayek]

OESSI спасибо за цитаты. Таким образом, мы видим, что в Средиземье эльфы охотились и ели мясо. Насчёт Амана пока не видим.

Насчёт Берена и возможного обета. Кому он дал этот обет? И вообще насчёт обетов - насколько я понимаю, обещают обычно что-то трудное для повседневной жизни, но правильное? Или обет может быть бессмысленным по форме (хотя он осмыслен по сути)?

звини, конечно, но кабан (он же - свинья) относиться к "всеядным" тварям (как и не имеющий с ними ничего общего медведи). Никогда не доводилось об этом слышать? Видимо (это мое уже предположение) потому они и считаются "грязными" животными в исламе.

Cвою ошибку со свиньёй я уже понял....В таком случае-слон...?

[Rayek]

: имели ли в Валиноре хождения деньги? Или там предполагался натуральный обмен?

Моя точка зрения:
1. В Первую Эпоху денег не было, думаю, никто спорить не будет.
2. Вторая - соответственно, начало формирования денежного хозяйства. Не последнюю роь сыграла колонизация людских поселений на материке Нуменорэ.
3. Третья - между поселениями установлены пути сообщения, путешествовать если не безопасно, то хотя бы реально. Значит налаживается постоянный товарообмен. Деньги появляются. Какие - кажется, высказали до меня.

[OESSI]

автор оригинала Mellon
У меня серьезный вопрос: имели ли в Валиноре хождения деньги? Или там предполагался натуральный обмен? (Струдом могу себе представить, на что можно обменять какое-нибудь ожерелье? На весь урожай зерна следующего года?)

Во "Властелине колец" упомянуты серебряные и золотые монеты: "penny-piece", "gold piece", "penny", "silver penny", ими расплачивались в Shire и Bree. В черновиках приложений к "Властелину колец" можно найти сведения о том, что в Гондоре была серебряная монета tharni, четверть от castar (на синдарине - canath, четвёртая часть mirian).

Цитата из "Властелина Колец" в переводе Муравьевой и Кистяковского, книга 1 "Хранители", глава 11 "Клинок в ночи".
"Бит Осинник запросил двенадцать серебряков - в самом деле, втрое против здешней цены на крепкого пони. Купленная скотинка была костлявая, заморенная, забитая, но подыхать пока не собиралась. Лавр Наркисс заплатил за нее из своего кармана и предложил Мерри еще восемнадцать серебряков -
возмещение за пропавших пони. Он был человек честный и довольно зажиточный, но тридцати серебряков ему было жалко до слез, тем паче что половину пришлось выложить паршивцу и сквалыге Осиннику."

1. В Первую Эпоху денег не было, думаю, никто спорить не будет.

А вот в романе "По ту сторону рассвета..." по Белерианду во всю ходят деньги - серебряные монеты, причем в основном, если я не ошибаюсь, с чеканкой Карантира.
Честно говоря, затрудняюсь сказать, возможно это или нет. Во вторичном мире, живущем после создания по своим законам, все возможно

Очевидно, что у эльфов монетной системы не было(хотя я ещё подумаю...). Вряд ли она была и у гномов - цитат, во всяком случае, нет. За строительство Менегрота с гномами расплатились жемчугом и знаниями.

[OESSI]

Только в Валиноре - пицца приезжает быстрее, чем неотложка.
Только в Валиноре -прямо перед входом на ледовый каток можно обнаружить
места для парковки инвалидов.
Только в Валиноре - в супермаркете больные люди должны тащиться в самый
дальний угол, что бы получить лекарство по своему рецепту, тогда как
здоровые покупают сигареты прямо в кассе у входа.
Только в Валиноре - люди заказывают двойной чизбургер, громадный пакет
жареной картошки и _ диетическую колу.
Только в Валиноре - банки держат обе двери на распашку, но крепят
авторучки к конторкам цепочкой.
Только в Валиноре - люди оставляют на дорожке у дома автомашины
стоимостью в тысячи долларов и в тоже время держат в гаражах никому не
нужные мусорные бачки.
Только в Валиноре - сосиски для хот-догов продаются в пачках по десять
штук, а хлебцы для них в пачках по восемь.
Только в Валиноре - на банкоматах установленных для выдачи денег
водителям (не покидая машины ), Вы обнаружите на кнопках азбуку для
слепых.

Если этих фактов прогрессирующего идиотизма эльфийской нации
недостаточно, вот вам еще несколько:

Hадпись на Фене для сушки волос из супермаркета "Sears" - Hе
используйте, когда спите ( так это же мое самое любимое время для ухода
за волосами! ).

Hадпись на коробке фритос - Вы можете быт победителем викторины! Покупка
не обязательна. Инструкции внутри ( очевидно этот продукт специально для
магазинных воришек ).

Hа брусочке мыла Dial - Использовать как обычное мыло ( а то что будет?).

Hа замороженных обедах "Swanso" - советы по применению - разморозить
(но это очевидно только "совет" ).

Hа донышке стаканчика с мороженном тирамису фирмы "Tesco" - не
переворачивать верхом вниз ( опа_ уже поздно ).

Hа пудинге от "Marks &Spencer" -продукт будет теплым после разогрева
(ага, я тоже в этом уверен, как и в том, что день сменяется ночью ).
Hа коробке у утюгом "Rowenta" - не гладить белье пока оно на вас одето
(а как же мне еще сэкономить время!).

Hа упаковке детского лекарства от простуды - после приема этого
лекарства не рекомендуется водить машину ( даа_ а как насчет
автопогрузчика? Его можно водить пятилетней крохе с температурой и
сопливым носом? ).

Hа снотворном "Nytol"- прием этого лекарства может вызвать сонливость
(Как! Только сонливость!? )

Hа большинстве марок рождественских гирлянд - для использования только
внутри или снаружи здания ( а где же еще ?).

Hа упаковке орешков "Sainsbury" - внимание, внутри содержатся орехи
(сногсшибательная новость ).

Hа упаковочках орехов раздаваемых на рейсах авиакомпании American
Airlines - инструкция 1. Открыть упаковку. 2. Съесть орехи. ( 3. Летайте
аэрофлотом ).

Hа детском маскарадном костюмчике супермена - внимание! Одевание этого
костюма не делает Вас способным летать ( это даже не упрек компании, а в
упрек родителям )

Hа бензопиле - Внимание! Hе пытайтесь остановить движение цепи руками
или гениталиями ( неужели_ HЕУЖЕЛИ имели место такие случаи!?).

Hа маааалюсенькой металлической баночке с очень токсичным составом на
основе бора для чистки оружия. Емкость грамм 50, если не меньше и
разрисован черепами и костями везде где можно - не использовать для
питья ( интересно, а что будем пить по 50 грамм, виски? )

Hа армейской пластиковой фляжке - не ставить на открытое пламя или
раскаленную поверхность для кипячения ( когда мой друг, наш офицер
пограничник ( привет Hодар ), прочитал это он сказал - Это написано даже
не для обезьяны, а для очень больной обезьяны! )

[OESSI]

Стахор,Анубис,Berta,Vendelen,Morfileg,Artaimion Куда все пропали????

[Стахор]

/me здесь

[OESSI]

автор оригинала Стахор
/me здесь

\Так чего молчим, ничего не постим???Картинки, ссылки?

[Стахор]

дела, заботы (с)

только несколько примеров эльфийского вооружения....

http://images.auctionworks.com/hi/5/...otowers-62.jpg

http://images.auctionworks.com/hi/5/...otowers-64.jpg

http://images.auctionworks.com/hi/5/...otowers-85.jpg

[Mellon]

автор оригинала Rayek
Насчёт Берена и возможного обета. Кому он дал этот обет? И вообще насчёт обетов - насколько я понимаю, обещают обычно что-то трудное для повседневной жизни, но правильное? Или обет может быть бессмысленным по форме (хотя он осмыслен по сути)?

Вообще-то, если исходить из христьянской традиции, то обет мог быть абсолютно бредовым и уж тем более не иметь никакого практического смысла (например: "Не мыться, пока Иерусалим не освободим" или "Не стричься, пока Чашу Грааля не найдем". Если где-нибудь нашел что-то похожее на последствия работы мозгов свисти! )

Cвою ошибку со свиньёй я уже понял....В таком случае-слон...?

В каком? К тому же, еще вопрос, что такое есть бивни слона? Я плохо помню зоологию, но, по моему, это – не удлиненные клыки, а что-то другое.

… Деньги появляются. Какие - кажется, высказали до меня.

Э-э-э… А кто высказался?

шепотом
Королева, прошу вас обратить внимание, что я спрашивал относительно Валинора. Все же перечисленные вами местности располагались в Арде, к тому же, если я правильно понимаю, действие ПТСР происходит уже во Вторую эпоху. Я не прав?

Пошел дальше читать…

[Mellon]

автор оригинала Стахор
/me здесь

Все? Ну слава Эру! А то приблудный зануда уж решил, что в трэде осталось всего лишь пять обитателей: королева, ее верноподданный Rayek, тот самый, иногда забредающий, зануда и два духа: лаконичный Стахор и Сам RW. (Sorry за off top! )

Оэсси, спасибо за "Юморим"! Наконец-то кто-то внятно сказал, где находиться Валинор (созрели, господа!). Надеюсь, вопрос с обитанием в нем слонов снят раз и на всегда? Зато там водятся тапиры и игрунки (в южной части).

P.S. Стахор, я помню, что "краткость - с.т.", но плиз, обьясни, чем тебе именно Спарта насолила? Хороший же полис был (пока не сгинул)? Или мне одному сравнение показалось прозрачным?

[OESSI]

автор оригинала Mellon
шепотом
Королева, прошу вас обратить внимание, что я спрашивал относительно Валинора.

Поэтому я и сделала пометку в скобкаххотя я ещё подумаю...).

Стахор Спасибо, окуда это??

[Стахор]

из какогото спойерного треда. я нашёл там линки на все 365 карточек десайфер по ТТТ.

/me организовал тут своё инет-радио... если интересно могу включить...

[Cea]

Приветствую всех обитателей Сиреневого Леса и изъявляю желание присоединиться....

Оэсси, если ты отвечала на последний ПМ, то, наверное, опять ничего не пришло....

[Mellon]

автор оригинала Стахор
/me организовал тут своё инет-радио... если интересно могу включить...

С любопытсвом глядя на Стахора
И где? И как?

Сеамни, привет! Хоть я и не являюсь местным обитателем!

[OESSI]

автор оригинала Сеамни
Приветствую всех обитателей Сиреневого Леса и изъявляю желание присоединиться....

Оэсси, если ты отвечала на последний ПМ, то, наверное, опять ничего не пришло....

Приветствую СЕАМНИ Дождались таки!!!!

*ненавижу свой РМный ящик*

[OESSI]

автор оригинала Стахор
из какогото спойерного треда. я нашёл там линки на все 365 карточек десайфер по ТТТ.

/me организовал тут своё инет-радио... если интересно могу включить...

При возможности вышли ещё, но с пометкой !спойлер!

По поводу радио: я не совсем понимаю, как это должно быть, но попробуй!

[Стахор]

там больше ничего интересного не было.

про радио: в вин6ампе ctrl-L там вводишь http://utmn.ru:8002

[Cea]

автор оригинала OESSI


Приветствую СЕАМНИ Дождались таки!!!!

*ненавижу свой РМный ящик*

*скромно потупляет глазки* А чем заслужила такую честь?..Что, Королева, так заждалась приблудную молодую эльфу?