Добро и Зло у Толкина (и как они есть)

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Или надо было подробней развернуть? Лопухнулся с тем, что беззаговорочно верил Саруману; выбрал неправильного человека, чтоб передать письмо Фродо (Фродо из-за обоих ошибок сильно пострадал), боялся поверить, что это было то самое Кольцо, и потому столько перепроверял. Пошел через Карадрас, потому что боялся идти через Морию. (Ну через Карадрас, положим, он пошел потому, что это безопасней, чем впотьмах по Мории лазать. )
Не мог прочесть пароль на морийских воротах.
В Хоббите понадеялся, что все решится через Аркенстон, и слишком поздно выдал инфу об идущих туда орках.(Да тут он себя вообще ведет как... ладно, мы еще дочитаем дотуда) В Хоббите же проявлял тщеславие, над которым подтрунивал Бильбо. Лесной пожар опять-таки устроил, только что обсуждали.

Так дело-то в том, что все эти его ошибки, они как-то так проходят, как будто их не было и как будто так и надо. Ему за них ничего не бывает. Вот поджег лес - и что, пострадал от этого? Да ни в коем случае. Орки потушили. Можно просто взять и написать, что это ему интуиция подсказала, что поджигать лес совершенно безопасно, потому что придут орки и потушат (ну а что? Если у него такая могучая интуиция, которая подсказывает, что Смауга поможет победить хоббит, и какой именно хоббит, то почему бы и здесь ей не проявиться?) Не тому человеку письмо отдал - но все как-то и без этого обошлось, а за его ошибку прилетело внезапно Фродо (ранение моргульским клинком). Всем их ошибки выходят боком, кроме Гэндальфа. Ему за его ошибки не бывает ничего (разве что у Сарумана немножко взаперти посидел), расплачиваются за них другие.

Сообщение от Mrs.Underhill

В Походе к Эребору (и его, и Приложения к ВК, главу о гномах я считаю каноном Хоббита и без них не вижу смысла вести дискуссию)

Лично я ничего против не имею. Просто почему-то меня упрекают в привлечении этих текстов и вопросы задают.

Сообщение от Mrs.Underhill

Кстати, когда он перерождается как Белый, он уже не ошибается

Да прям! Палантир не распознал (как будто там был миллион похожих предметов, ага). Но опять-таки эта его ошибка пошла только на пользу, и как будто так и надо. А прилетело за это Пину. Но можно сказать, что это опять интуиция Гэндальфа подсказала, что именно Пин стянет Палантир и в него посмотрит... ну и т.д.

[Burger]

Сообщение от Krakodil

Заодно у меня к Вам (и к любому из тех, кому понравился Ваш пост) есть два простых и ясных вопроса:
1. Лично вы считаете для себя допустимым использовать любые средства для достижения некоей благой по вашему мнению (или мнению некоторого количества людей) цели?
2. Как бы лично вы отнеслись к тому, что лично вы стали чьим-то объектом манипуляций ради некоей благой по мнению этого кого-то (или мнению некоторого количества людей) цели?

Что-то тут вы одна наезжаете на героев, а в ответ только вялые пассивные оправдания. Выскажусь, чтоб показать, что есть и противоположная точка зрения.

У меня. Я вообще не считаю манипуляцию чем-то плохим. Совершенно. Это абсолютно нормальный вид межличностных отношений. Манипуляция сама по себе просто нейтральный инструмент. Если вы манипулируете кем-то в ущерб ему для получения выгоды, то вы мошенник и это плохо. А если в итоге манипуляция служит во благо манипулируемому (да если вдобавок ещё и обществу), то вы умелый наставник / хороший родитель / просто мудрый человек, и никакой тени то, что вы манипулятор, на вас не бросает.

[Скальд]

Сообщение от Mrs.Underhill

Ну я ж приводила...


Или надо было подробней развернуть? Лопухнулся с тем, что беззаговорочно верил Саруману; выбрал неправильного человека, чтоб передать письмо Фродо (Фродо из-за обоих ошибок сильно пострадал), боялся поверить, что это было то самое Кольцо, и потому столько перепроверял. Пошел через Карадрас, потому что боялся идти через Морию. Не мог прочесть пароль на морийских воротах.
В Хоббите понадеялся, что все решится через Аркенстон, и слишком поздно выдал инфу об идущих туда орках. В Хоббите же проявлял тщеславие, над которым подтрунивал Бильбо. Лесной пожар опять-таки устроил, только что обсуждали.
В Походе к Эребору (и его, и Приложения к ВК, главу о гномах я считаю каноном Хоббита и без них не вижу смысла вести дискуссию) Гэндальфа поправляет Фродо - насчет того, отчего погиб Торин, и Гэндальф признает свою ошибку.
Кстати, когда он перерождается как Белый, он уже практически не ошибается, и теряет часть своей человечности. Вот Гэндальф Белый больше похож на ангела во плоти, но его срок действия очень ограничен, его пустили назад чисто для эндшпиля, и закончив миссию, он ни во что не вмешивается, чтоб не было искушения возросшей силой.

Выходит, если Гэндальф - абсолютное добро, то он не может ошибаться? Ведь безошибочные решения не есть обязательный признак добра. Не ошибается только тот, кто ничего не делает, а Гэндальф делал, и очень много. И в противовес определённо злым персонажам.

[Krakodil]

Сообщение от Burger

Что-то тут вы одна наезжаете на героев, а в ответ только вялые пассивные оправдания.

На такую предвзятость только руками развести.

Сообщение от Burger

Выскажусь, чтоб показать, что есть и противоположная точка зрения.

У меня. Я вообще не считаю манипуляцию чем-то плохим. Совершенно. Это абсолютно нормальный вид межличностных отношений. Манипуляция сама по себе просто нейтральный инструмент. Если вы манипулируете кем-то в ущерб ему для получения выгоды, то вы мошенник и это плохо. А если в итоге манипуляция служит во благо манипулируемому (да если вдобавок ещё и обществу), то вы умелый наставник / хороший родитель / просто мудрый человек, и никакой тени то, что вы манипулятор, на вас не бросает.

Зачем было множить столько слов, если можно было обойтись всего тремя: "цель оправдывает средства"? Вы повторили то, что до Вас уже трое написали.
Но кстати, почему Вы, отвечая на мой пост, так и не ответили на те два вопроса, которые там были? Или манипуляции - это хорошо, но только тогда, когда манипулируете вы, а не когда кто-то - вами?

[Burger]

Сообщение от Krakodil

Зачем было множить столько слов, если можно было обойтись всего тремя: "цель оправдывает средства"? Вы повторили то, что до Вас уже трое написали.

Нет, нельзя было обойтись, и нет, не повторил. Я НЕ считаю, что хорошая цель оправдывает плохие средства. Я считаю манипуляцию не плохим средством, а средством нейтральным. Вы считаете, что манипуляция — плохо и гнусно. Я — нет. Без разницы, применительно к кому.

[Krakodil]

Сообщение от Burger

Вы считаете, что манипуляция — плохо и гнусно. Я — нет. Без разницы, применительно к кому.

В том числе и в применении лично к Вам?

---------- Сообщение добавлено в 01:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:51 ----------

Сообщение от Burger

А если в итоге манипуляция служит во благо манипулируемому

И да, кстати. А Вам не приходило в голову, что в большинстве случаев манипулируемый не делегирует манипулирующему право решать, что ему во благо, а что нет, и последний попросту присваивает себе это право?

[Burger]

Сообщение от Krakodil

В том числе и в применении лично к Вам?

Да.

Сообщение от Krakodil

И да, кстати. А Вам не приходило в голову, что в большинстве случаев манипулируемый не делегирует манипулирующему право решать, что ему во благо, а что нет, и последний попросту присваивает себе это право?

И что?

[Krakodil]

Сообщение от Burger

И что?

Я непременно отвечу на Ваш вопрос сразу после того, как Вы ответите на мой. Все в порядке очередности.

[Ellairё]

Интересный топик, однако. Не извлечь ли его на свет белый? Тут эта тема поднималась вскользь, а действительно - что было бы со Средиземьем, если бы Саурон победил? Уничтожил бы он людей, эльфов и гномов? Обратил бы их в рабство? Кто, в таком случае, стал бы привилегированной расой - орки?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ellairё

Интересный топик, однако. Не извлечь ли его на свет белый? Тут эта тема поднималась вскользь, а действительно - что было бы со Средиземьем, если бы Саурон победил? Уничтожил бы он людей, эльфов и гномов? Обратил бы их в рабство? Кто, в таком случае, стал бы привилегированной расой - орки?

Если бы к Саурону вернулось кольцо - его прежняя мощь была бы полностью восстановлена. государства людей, эльфов и гномов пали бы под ударами армий Мордора. Одолев Гондор и Рохан и сокрушив очаги сопротивления ввиде Лориена, Эребора и Ривенделла, силы Саурона захватывают Эриадор. Большинство эльфов было бы перебито, хотя многих из них думаю Саурон предпочел бы видеть своими пленниками, может быть даже используя их знания так как в свое время Моргот использовал пленных эльфов в Ангбанде.
А так в целом - было бы полное доминирование Саурона над Средиземьем. и возможно - назгулы-правители разных областей на месте бывших свободных земель.
Миссия исстари в Средиземье была бы провалена.

[Путник]

Интересно, что бы делали в таком случае валар? Окончательно поставили бы крест на проекте "Средиземье" или перешли бы к более решительным действиям (каким?)?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Путник

Интересно, что бы делали в таком случае валар? Окончательно поставили бы крест на проекте "Средиземье" или перешли бы к более решительным действиям (каким?)?

не перешли бы. они удалились от мира к тому времени. Валинор уже не был частью реального мира , как в первую эпоху

[Ellairё]

Сообщение от Хендальв the Грей

не перешли бы. они удалились от мира к тому времени. Валинор уже не был частью реального мира , как в первую эпоху

Но связь не была полностью разорвана. Валар могли бы отправить на помощь кого-то из майар, как это было с истари в своё время. Вопрос - захотели ли бы...

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ellairё

Но связь не была полностью разорвана. Валар могли бы отправить на помощь кого-то из майар, как это было с истари в своё время. Вопрос - захотели ли бы...

Исстари были отправлены с четки указанием - помогать эльфам и людям сопротивляться Саурону не используя своей полной силы(как было в Войне Гнева). а кому новые майар отправленные могли бы помогать если бы Саурон воцарился бы над всем миром?
Сокрушать его пришлось бы только прямым вмешательством Валар и большими разрушениями. Скорее всего они бы не пошли на это.

[Старый Тук]

Сообщение от Путник

Интересно, что бы делали в таком случае валар? Окончательно поставили бы крест на проекте "Средиземье" или перешли бы к более решительным действиям (каким?)?

Воззвали бы к Единому и утопили оккупированное силами Зла Средиземье. Или взорвали Йелоустоун Ородруин.

[Маг]

В любой непонятной ситуации топи континент.

[Ellairё]

Если бы к Саурону вернулось кольцо - его прежняя мощь была бы полностью восстановлена. государства людей, эльфов и гномов пали бы под ударами армий Мордора. Одолев Гондор и Рохан и сокрушив очаги сопротивления ввиде Лориена, Эребора и Ривенделла, силы Саурона захватывают Эриадор. Большинство эльфов было бы перебито, хотя многих из них думаю Саурон предпочел бы видеть своими пленниками, может быть даже используя их знания так как в свое время Моргот использовал пленных эльфов в Ангбанде.

Так-то оно так. Но что произошло бы с покоренными народами? Мне представляется единственно логичным вариант, когда люди и гномы будут вынуждены работать на благо Саурона и его приспешников - орков (?) и харадрим. Большинство эльфов, думаю, успели бы отплыть на Запад. Получается, зло бы воцарилось - но не для всех, а лишь для тех, кто не встал на его сторону.

Исстари были отправлены с четки указанием - помогать эльфам и людям сопротивляться Саурону не используя своей полной силы(как было в Войне Гнева). а кому новые майар отправленные могли бы помогать если бы Саурон воцарился бы над всем миром?

В Арде многое решает магия. Армии орков страшны, но Кольцо - страшнее. Понятно, что если народы Средиземья порабощены, то восстать против могущественного майа с армией приспешников представляется маловозможным. Но если есть хоть малейший шанс, опять же при поддержке и руководстве со стороны Запада, то кто знает.
Ну и есть же ещё два мага-истари, ушедших на Восток. То, что от них нет вестей, ещё не значит, что они погибли. Так что, вероятно, валар было бы кого поддержать - если бы захотели.

Если же шанса на спасение нет никакого - тогда и правда вариант с очередным затоплением не выглядит таким уж нереальным...
Но не странно ли? Отдать целый мир даже не вала, а майа, пусть и одному из сильнейших. Сдаться, по сути, хотя сила одного майа - ничто в сравнении с силами Валар и других майар, пожелай те к ним присоединиться

[Tick]

Сообщение от Ellairё

Получается, зло бы воцарилось - но не для всех, а лишь для тех, кто не встал на его сторону.

Странная логика, имхо. Я полагаю, что под властью Саурона плохо жилось бы всем.

[Старый Тук]

Сообщение от Tick

Странная логика, имхо.

Норм логика. Победа бледнолицых над краснокожими - зло для краснокожих, но не для бледнолицых.


Древняя тема... какие реликты писали. Поднимем за неукротимый террариум!

[Tick]

Сообщение от Старый Тук

Норм логика. Победа бледнолицых над краснокожими - зло для краснокожих, но не для бледнолицых.

Саурон — не человек.

In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible. He had gone the way of all tyrants: beginning well, at least on the level that while desiring to order all things according to his own wisdom he still at first considered the (economic) well-being of other inhabitants of the Earth. But he went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit.

В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом.

Письма. 183. Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»

[Старый Тук]

Сообщение от Tick

Саурон — не человек.

Письма. 183. Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»

Есть и другие цЫтаты. Где Саурон предстаёт заботливым к своим подданым государём, сторонником порядка и организации, нетерпящим бардак и хаос. Так что тут уж скорее: "своим - всё, чужим - закон".
Майрон - не Мелькор, где всё до основанья, а затем...
Так что, как ни огорчительно признавать, но гарантированно не свезло бы только "светлой" стороне.
Саурон - это Тайвин Ланнистер, если кто не узнал.
А вот Мелькор - Безумный Таргариен.

[Tick]

Сообщение от Старый Тук

Есть и другие цЫтаты. Где Саурон предстаёт заботливым к своим подданым государём, сторонником порядка и организации, нетерпящим бардак и хаос. Так что тут уж скорее: "своим - всё, чужим - закон".
Майрон - не Мелькор, где всё до основанья, а затем...
Так что, как ни огорчительно признавать, но гарантированно не свезло бы только "светлой" стороне.
Саурон - это Тайвин Ланнистер, если кто не узнал.
А вот Мелькор - Безумный Таргариен.

Очень печально, что такое понимание процветает в среде экс-советских толкинистов. Саурон - это дух, веками и тысячелетиями простирающий свою власть ужаса над свободными народами. Это именно он замучил Финрода и остальных эльфов из компании Берена, отдав их на съедение волкам в подземельях замка Тол-ин-Гаурхот.
Это он сотворил назгулов, которые сеяли неописуемый, нечеловеческий ужас. Люди, превращённые волей Единого кольца и волей Саурона в живых мертвецов.

Цитаты, где Саурон предстаёт заботливым государем, хотелось бы увидеть. Пока что на счету Саурона доведение последнего государя Нуменора до безумия и уничтожение этого народа.

Вот, взять, к примеру, Мордор. Пока Саурон воевал с силами Запада, он опустошил эту землю, сделав её непригодной для жизни. Орки влачили жалкое существование среди пепла и голых камней. В то же время, эльфы жили в зеленых долинах и лесах, наслаждаясь дарами природы.

Это напоминает, уж простите, как Советский Союз загонял своё население в лагеря и бараки, выжимая из их труда всё соки, направляя экономическую прибыль в военно-промышленный комплекс, чтобы конкурировать с Западом за мировое господство. При этом на капиталистическом западе люди жили в среднем богаче и благополучнее.

Наивно думать, что если бы Саурон победил и установил полное господство над Средиземьем, он бы занялся процветанием своих подданых. Нет, он бы продолжал собирать армии для атаки на Валинор. Выжимал бы все соки из земли, опустошал бы леса и осушал реки ради магического или технологического превосходства над Валарами. Тирания никогда не останавливается.

[Старый Тук]

Сообщение от Tick

Цитаты, где Саурон предстаёт заботливым государем, хотелось бы увидеть. Пока что на счету Саурона доведение последнего государя Нуменора до безумия и уничтожение этого народа.

Зачем вам цитаты, если Вы уверены, что это Саурон уничтожил народ Нуменора? [модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]

[Tick]

Сообщение от Старый Тук

Зачем вам цитаты, если Вы уверены, что это Саурон уничтожил народ Нуменора? [модераториум]
Наезд удален - TheHutt
[/модераториум]

О! А у вас есть своя трактовка падения Нуменора, которая снимает вину с Саурона за это событие?

[Старый Тук]

Сообщение от Tick

О! А у вас есть своя трактовка падения Нуменора, которая снимает вину с Саурона за это событие?

Да какая уж тут трактовка, если каждый правоверный знает, что Нуменор утопил Саурон.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Tick

Нет, он бы продолжал собирать армии для атаки на Валинор. .

при всем его могуществе он никогда бы не смог не то что захватить - даже приблизится к Валинору.
Во первых, Аман изъят из кругов мира после нуменорского падения.
Во вторых - орки как известно боятся моря.
и не исключено что Саурон тоже его боится - так как океан это вотчина Ульмо.

[Старый Тук]

[модераториум]
Оффтоп удален - TheHutt
[/модераториум]

[Tick]

Сообщение от Хендальв the Грей

при всем его могуществе он никогда бы не смог не то что захватить - даже приблизится к Валинору.
Во первых, Аман изъят из кругов мира после нуменорского падения.
Во вторых - орки как известно боятся моря.
и не исключено что Саурон тоже его боится - так как океан это вотчина Ульмо.

Допустим. Разве это остановило бы Саурона, захватившего всё Средиземье? Он бы пять тысяч лет, десять тысяч лет продолжал угнетать народы, попавшие под его власть, ради призрачного шанса напасть на Валинор. Все мучения, все пытки, все угнетения, рабство и подавление свободной воли оправдывались бы Сауроном "угрозой Валар". Окончательное решение валинорского вопроса стало бы незыблемой догмой, вбивавшейся в умы и сердца покорённых народов. Ненависть к эльфам, ненависть к Валар и к Эру Илуватару - вот что насаждал бы Саурон-победитель.
Разумеется, такое Средиземье ждала бы участь, аналогичная нуменорской.

[TheHutt]

[модераториум]
Подчистил наезды и оффтопик.
[/модераториум]

Старый Тук, а вот цитат о благодетельстве Саурона с вашей стороны так и не воспоследовало.

[Старый Тук]

Да в два тычка жи: Вика, наше всё.

Хотя единственным благим элементом или рациональным мотивом для всего этого упорядочивания, планирования и организации была выгода для всех жителей Арды (даже признавая право Саурона на верховную власть над ними), его „планы“, идея, исходящая из его изолированного разума, стала единственным объектом его желаний и, в итоге, — Концом… Его способность совращать другие умы и даже привлекать их к себе на службу происходила от того, что его изначальное желание „порядка“ действительно подразумевало благосостояние (особенно физическое здоровье) его „подданных“.

Стыдно не знать, господа правоверные.