Черновые (неопубликованные) редакции ВК

[Zoe]

Гелла, ты совершенно права - этот вариант разговора входит в текст первой.
Кстати, заметь, у каждого из героев уже появляется собственный "друг и соратник" - у Фродо - ты, у Одо - Лайре и я (самый везучий :-))) - впрочем, как сказать, в следующем отрывке концепция "по шее" получит новое яркое подтверждение :-))) Бинго взялась защищать Сеамни, Фоско - Ро, Голлума - само собой Xelena и мы все в какой-то мере, Гэндальф временно "позабыт позаброшен" - впрочем, его и нет почти... а Мармадьюк по-прежнему, всеобщий любимец. Осталось еще выбрать себе "личного" героя Твитти, и все вообще будет в ажуре. ;-) Вещь для нас оживает, это признак успеха на будущее...

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

автор оригинала Zoe

Кстати, заметь, у каждого из героев уже появляется собственный "друг и соратник" - у Фродо - ты, у Одо - Лайре и я (самый везучий :-))) - впрочем, как сказать, в следующем отрывке концепция "по шее" получит новое яркое подтверждение :-)))

Вот именно - как сказать. Точнее, он самый невезучий. Даже у Голлума на шшшеиньке не будет такого мозоля! А вообще-то, я стараюсь ко всем относиться с пониманием, даже Бинго, кажется, начинаю симпатизировать

[Laire]

Xelena, я в общем-то не против. Думаю, будет интересно услышать другие мнения.

Кхм... Надеюсь, там у вас тапками не кидаются?

[Laire]

Одним-двумя еще ладно... Лишь бы не очень больно

[Кэм]

Прочла все два раза. И про Прелессстнейшего, и дальше. Ну не знаю... Ну не идут у меня ранние редакции, просто не для меня. Прочитала, можно сказать, с интересом, но мыслей что-то маловато

1. Горлум. Я совершенно согласна - в окончательной версии, с убийством, его падение глубже. В этом же тексте он ни рыба, ни мясо - вроде и шалил, и пакостил, но реального зла никакого, да и с орками, опять же, не дружил. Не знаю как у вас, а у меня четкое ощущение недоработанности и нелогичности персонажа. То есть, недоработанности не просто концепции, а самого художественного образа. Ему явно чего-то не хватает, и вот это "что-то" в конце концов приводит к прояснению ситуации с Кольцом. Еще не вполне понятно, как Кольцо влияет. (Кстати, эльфы-невидимки привели меня в недоумение ) Кольцо - всего лишь одно из многих, только-только начинает звучать тема его уникальности.
А, да. Вопрос - а в этом тексте точно нигде не объясняется, как Голлум Кольцо потерял? Потому что в Хоббите объяснение есть

2. Гилдор и его эльфы - они, с одной стороны, "хоббитские", такие забавные бездельники, но - смотри-ка! - уже появляются понятия "Высшие эльфы" и "Дом Финрода". А потом: "Мы - изгнанники, из тех немногих, что остались к Востоку от Моря. в то время как родственники наши давным-давно вернулись на Запад. Мы - из Мудрых Эльфов, а эльфы Ривенделла состоят с нами в родстве".
Это означает, что у автора уже появилась не только концепция Валинора (она была уже на момент Хоббита), но и мало-мальское представление об Исходе нолдор (хотя неполное - наши родственники давно вернулись). Уже не говоря о том, что тут напрямую ставится вопрос о делении эльфов на национальности. В Хоббите они одинаковы.
Речь Гилдора мне кажется очень занимательной - "хоббитская" форма и (уже!) "сильмовое" наполнение. А временами там сильно просвечивает уже ВК-шный Гилдор Инглорион. Узнаю.

Вотъ. Мдя, Зоя, ты была права, говоря, что мне надо браться за эльфов - их я чувствую намного лучше, и привязываюсь к малейшей детали.

[Rohirrimka]

автор оригинала Chameleon
2. Гилдор и его эльфы - они, с одной стороны, "хоббитские", такие забавные бездельники, но - смотри-ка! - уже появляются понятия "Высшие эльфы" и "Дом Финрода". А потом: "Мы - изгнанники, из тех немногих, что остались к Востоку от Моря. в то время как родственники наши давным-давно вернулись на Запад. Мы - из Мудрых Эльфов, а эльфы Ривенделла состоят с нами в родстве".
Это означает, что у автора уже появилась не только концепция Валинора (она была уже на момент Хоббита), но и мало-мальское представление об Исходе нолдор (хотя неполное - наши родственники давно вернулись). Уже не говоря о том, что тут напрямую ставится вопрос о делении эльфов на национальности. В Хоббите они одинаковы.
Речь Гилдора мне кажется очень занимательной - "хоббитская" форма и (уже!) "сильмовое" наполнение. А временами там сильно просвечивает уже ВК-шный Гилдор Инглорион. Узнаю.

Кэм, но насколько я понимаю, к этому моменту уже существовал Сильм - не в том виде, как сейчас, но основа. Именно ее профессор предложил издателям, когда возник разговор о продолжени Хоббита - но они решили, что книга к печати не готова, да и читатели ждут другого.
Так что мне кажется, что в этот момент история Первой Эпохи у Профессора уже была - если не целиком на бумаге, то в голове - точно.

[Laire]

автор оригинала Chameleon
Не знаю как у вас, а у меня четкое ощущение недоработанности и нелогичности персонажа. То есть, недоработанности не просто концепции, а самого художественного образа.

У меня тоже есть такое ощущение, я уже писала, что нынешний Голлум мне кажется достовернее, чем этот, в первой. Вот еще что мне кажется: здесь Голлум вызывает больше сочувствия, особенно когда представишь, как он мечется: избавиться от Кольца - не избавиться. А в 4й он вызывает скорее жалость (по крайней мере, у меня) - не последнюю роль тут играет, думаю, это самое убийство, с которого для него все началось. И еще: мне представляется, что для Голлума из первой возможно исцеление, а вот Голлум из 4й - обречен, и я это чувствую с самого начала. То есть, он может сыграть важную, даже ключевую роль для всей истории, но как личность он обречен, и исцеление его души невозможно. Хотя нужно верить и надеяться до самого последнего момента, вопреки этому чувству, и, видимо, Фродо так и делал, но в глубине души понимаешь, что чуда не случится. Может быть поэтому Профессор отказался от варианта развития событий на Mt Doom, когда Голлум, заполучив Кольцо, осознавал, что он сделал и бросался в огонь вместе с Кольцом, жертвуя собой, чтобы спасти всех - мне кажется, это было бы неправдой.

Ему явно чего-то не хватает, и вот это "что-то" в конце концов приводит к прояснению ситуации с Кольцом.

Как думаешь, чего именно ему не хватает?

Речь Гилдора мне кажется очень занимательной - "хоббитская" форма и (уже!) "сильмовое" наполнение. А временами там сильно просвечивает уже ВК-шный Гилдор Инглорион. Узнаю.

Кэм, а можно об этом поподробнее? А то я наоборот, плохо эльфов различаю - они пока для меня немножко "все на одно лицо" - такой человеческий/хоббитский взгляд

Зоя, совершенно не понимаю, с какой интонацией говорится вот эта реплика
"Да ничего - отвечает Бинго с немного недовольной ноткой в голосе - Сплошные загадки и намеки. Насколько я понял, Гилдор считает, что Всадников несколько, они охотятся за мной, возвращаться бессмысленно (мне, по крайней мере), и они везде, спереди, сзади и по сторонам, идти надо как можно скорее, добираться до Ривенделла, чем раньше мы найдем Гэндальфа, тем лучше, и путешествие у нас будет захватывающее и полное приключений".
Сначала вроде бы - беспокойство о будущем, озабоченость серьезностью ситуации, а вот выделенный кусочек? Это он серьезно говорит или как? Или с горькой иронией? Потому что если серьезно, то это выглядит ужасно легкомысленно даже для Бинго-1!

[Кэм]

автор оригинала Rohirrimka
Кэм, но насколько я понимаю, к этому моменту уже существовал Сильм - не в том виде, как сейчас, но основа. Так что мне кажется, что в этот момент история Первой Эпохи у Профессора уже была - если не целиком на бумаге, то в голове - точно.

Ро, Сильм не сложился даже после его смерти. Кристофер просто компилировал все законченное. И я не знаю, как выглядела первая редакция Сильма. Да, я вполне могу поверить, что представление о ПЭ уже было, но все дело в том, что тут упоминаются конкретные детали. То есть началась более глубокая работа, не столько над Сильмом (где, кстати, Гилдора и не было), сколько над ВК. У Профессора было некое отвлеченное общее представление. В ВК он начал его глубоко и детально прорабатывать. Я почему и говорю - похоже, он уже начал писать не сказку, а нечто с претензией на эпичность и историчность

[Morgana]

автор оригинала Chameleon

И я не знаю, как выглядела первая редакция Сильма. Да, я вполне могу поверить, что представление о ПЭ уже было, но все дело в том, что тут упоминаются конкретные детали.

Кэм, а Лосты ты не берешь в расчет? там и Валиноре, и об исходе нолдор все достаточно подробно написано. Пусть это осталось только в черновиках, но я бы не назвала это "отвлеченным общим представлением". И он не "начал писать с претензией на эпичность", а просто тот мир, который он всю жизнь описывал, прорвался в детскую сказку..

[Zoe]

Кэм, спасибо большое!.. Да. мы действительно дополняем друг друга - ты "видишь" лучше эльфов - и действительно стоит тебе за них взяться. :-) Я "вижу" их как будто сквозь зрение Фродо Тука - хоббитское, так сказать. Надо будет посмотреть этот отрывок и тебе... Насчет чернового "Сильмариллиона" -никаких проблем. хотя бы по изданию HoME. Приеду посмотрю, что есть у вас, и остальное просто вышлю к весне. Присоединяюсь к вопросу Лайре - что по-твоему не хватает?..
Моргана - ты права, мир профессора (как я могу судить по письмам) складывался очень долго, постоянно дополняясь детелями. Он, видимо, из однолюбов, по сути дела, этот мир один и писался всю жизнь. Надо будет проследить его формирование как системы, от ранних Lost до "Сильмариллиона". Специально дам на выходные маленькую статью об эльфах Кристофера Толкиена. Думаю, что-то станет яснее...
Касательно Голлума - нет, как он потерял Кольцо неясно, или я пока не нашла... Буду продолжать! :-)
Ро, очень и очень благодарна за твой интерес и твою работу, спасибо тебе!.. Скажи, нельзя ли проследить по биографии формирование личности Профессора - направления мыслей, "воспитания чувств", так сказать? Впрочем. обсудим еще раз через РМ. :-) Вечером будет. :-)
Лайре - задерживаюсь с ответом - предотъездные недели самые трудные... Но попробую ответить на РМки в течение двух дней...
Касательно вопросов. Вспомни, однажды в письме ты упомянула, что сходство ВК со стилем Фэнтези просто внешнее. Так и есть, и с каждой редакцией мы увидим углубление философской части вещи. Первая при всей своей психологической красочности не столь глубока. прорабатывались характеры и сюжет, чем дальше, тем более эта бьющая через край яркость уступала мысли, наполненности. Голлум первой - эмоционален, жалок, и ты права, вернуться в "нормальный" мир он может. Хотя - не погибает ли?.. Вопрос остается по сути дела открытым. В третьей он падает в пропасть в процессе борьбы - случайность. Будем смотреть, шаг за шагом, как углублялась и усложнялась мысль... Потому я и взялась за ранние редакции.
Бинго - мне слышится в его интонациях подавленный страх, он гонит от себя мысли, старается приуменьшить опасность, хотя бы в собственном воображении. Думаю, здесь и начинается та игра в молчанку, что продолжит затем Фоско - недомолвки и отказ от прямого ответа - даже себе.
P.S. девицы, вы заметили, что у нас формируется редкостно интересный проект. Постепенно становимся специлистами, чего и добивались. :-) И треды, куда действительно стоит ходит и есть что почитать. И никто ни с кем не грызется при всех неизбежных разногласиях?.. Так что поздравляю нас! :-) То ли смайлик прикрепить, который стукается кружками? ;-)
Продолжение текста и вопросов - к вечеру и в пятницу. Спасибо всем огромное еще раз!..
Эрвинг, письмо вечером. Xelena, опять же к вечеру - РМ. :-)

[Кэм]

автор оригинала Morgana
Кэм, а Лосты ты не берешь в расчет? там и Валиноре, и об исходе нолдор все достаточно подробно написано. Пусть это осталось только в черновиках, но я бы не назвала это "отвлеченным общим представлением".

Моргана, я не спец по Толкину. И не претендую. Я просто поделилась своими наблюдениями: что описывая Гилдора, Профессор уже примерно представлял себе картину.

И он не "начал писать с претензией на эпичность", а просто тот мир, который он всю жизнь описывал, прорвался в детскую сказку..

Не зна-аю... По-моему, все происходило наоборот. Сначала был маленький объем, и он вылился в сказку, потом, постепенно обрастая деталями, получился фэнтезийный эпос.

Немного погодя выдам разбор Гилдора.

[Кэм]

Попробуем Разбор Гилдора сотоварищи.

автор оригинала Zoe
"по осеннему времени венками из золотых и красных сентябрьских листьев...

Хоббит, хоббит, он, родной! Эльфы все еще фольклорны, это англо-саксонская мифология. ВК-шные более человечны и правдоподобны.

Бинго уже успел взять себя в руки, и вспомнить, как учил его дядюшка разговаривать со Светлым народом.

Все еще концепция Хоббита с его четкой иерархической структурой, где конкретно объясняется, как нужно относиться к каждой расе. Искусственное наслоение, имхо.

"К чему нам такая компания, да и хоббиты так скучны!.. Идем же с нами, и расскажи все о чем знаешь!..

Хе-хе... Ривенделл и Лихолесье. Узнаю этих насмешливых бездельников.
обещает им ужин и ночлег.

И вспомнив опять уроки Бильбо, добавил уже на квенья:

"Goldogrin, язык нолдор, к 30-м годам превратился в Noldorin - почти идентичный синдарину по структуре и словарному запасу, но резко отличающийся по истории: Noldorin был языком Нолдор-изгнанников. Впоследствии Толкин решил, что близость этого языка уже разработанным им языкам лесных эльфов - свидетельство того, что на нем говорили Синдар, а не Нолдор. Тогда языком Изгнанников стал Квэнья. "
К какому году относится рукопись? Квенья уже был разработанным языком?

Им приходится ждать восхода Луны, чтобы открылись двери в заколдованный эльфийский чертог,

Явно сказочное наслоение! Не случайно в окончательном варианте Лесной чертог был просто удобной лужайкой. Лишнее подтверждение, имхо, что мир не был продуман до мелочей - вы можете себе представить лесной эльфийский приют в Шире?

"Идемте же! Приходит время для развлечения и беседы!"
"Идем же, маленький Одо. - сказал ему сопровождавший эльф - Там внутри весело горит огонь, и ужин ждет проголодавшихся гостей."

Стоит взглянуть на оригинал, но уже чувствуется разница: в речи стали использоваться более высокопарные, литературные обороты, отличающие толкиновских эльфов. В Хоббите же все расы говорят одинаково.

медово-сладкий запах и вкус эльфийского питья, и свежесть невероятно вкусного хлеба. <skip> помнил потом ледяную свежесть напитка, как будто вобравшего в себя золото осенних листьев, и вкус прихваченных ранним морозцем ягод, и и холодную свежесть фруктовой мякоти, не сравнимую даже с лучшим из того, что росло в хоббитских садах. Но главной, конечно же. была не еда, он смотрел во все глаза, он растворялся в этом красивом и строгом чертоге, образованном древесными стволами и ветками, освещаемом факелами, он восхищался молодой и волшебной красотой эльфийских лиц, серебряными и звонкими их голосами... Он чувствовал себя как будто в сказке, во сне наяву...

Прошу прощения за оверквотинг, но цитата очень важна. Обратите внимание на детальные многословные описания, Профессор очень любит _доказывать_, почему эльфы дивны и прекрасны. Это уже ВК.

«Я сказал – ты выглядишь так, – ответил ему Эльф – Но внутри ты необычен, так же необычен как Бильбо, я думаю тебе и твоим друзьям предстоит пережить много удивительного.

Стык двух произведений. С одной стороны, по стилю и форме перед нами все еще один из насмешливых бездельников, но уже появляется смутно знакомое ощущение мудрости...

«Но Шир не только ваш, и никогда не был только вашим, - сказал Гилдор, - широкий Мир окружает его со всех сторон. Вы можете выстроить изгородь и оставаться внутри, но никогда не сможете оставить его снаружи.»

Гилдор Инглорион из Дома Финрода. Верю. Сравните:
"Шир не ваш, - возразил Гилдор. - Жили в нем до вас, будут жить и после, когда хоббиты станут сказкой. Вы же не сами по себе живете, а если и отгородились от мира, то мир-то от вас не отгораживался?"

эльфы редко советуют, но их советы всегда хороши. У нас собственная жизнь и собственные горести, и мало общего с хоббитами или иными расами. Наши пути редко сходятся, разве что случайно. Наша встреча сегодня, мне кажется, больше чем случай, и все же, я не чувствую себя вправе вмешиваться.

Опять какие-то неуверенные нотки заскользили, по сравнению с оригиналом... Такое ощущение, что автор еще и сам не знает, что есть Черные Всадники.
Кстати, как писал Толкин ВК? Одновременно с действием проясняя концепцию Кольца, Всадников, хоббитов и всего остального? Или он сначала написал черновик, перечитал и начал править и дополнять?

[Zoe]

Кэм, спасибо оромное еще раз. Off-top на одну секунду - мы встречаемся в аэропорту?..
Разрешите сейчас, пока есть время, продолжить текстовой частью, и снова вернемся к обсуждению.
originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Rohirrimka]

автор оригинала Chameleon
Не зна-аю... По-моему, все происходило наоборот. Сначала был маленький объем, и он вылился в сказку, потом, постепенно обрастая деталями, получился фэнтезийный эпос.

Кэм, если судить по Биографии, то было не совсем так. Был Сильм - дело всей жизни, так сказать (тогда он еще та не назывался...ну хорошо, пусть Лосты...) И был Хоббит - детская сказка, написанная почти случайно, не всерьез. А потом...издатели ждали продолжения Хоббита и Профессор честно пытался его написать...но душа его тянулась к тому, что действительно было дорого - к Лостам...вот и начали появлятся в ВК сначала намеки, потом прямые параллели..и ИМХО именно под этим влиянием сказка постепенно стала бОльшим.

[Гелла]

Наконец я добралась нормально до компьютера

Сейчас начну думать

Прежде всего - в общем. Мне вот какая в голову мысль пришла - по части сравнения с 4-ой редакцией. Посмотрите на отряд - каждый несет на себе какую-то функцию - Гэндальф - главный проводник и маг, Арагорн - крутой следопыт и потом тоже предводитель, Леголас - "глаза и уши", Фродо - непосредственно "носитель" и т.д. Довольно четкая дифференциация. Теперь смотрим на троицу Одо-Фродо-Бинго. Фактически в этих трех образах намешано очень много того, что потом разойдется по другим.

Фродо, молчавший до сих пор, и глядевший куда-то на Восток, поверх высоких деревьев, повернулся к ним

Помните: "Леголас, стоявший рядом с ним, прикрывая глаза красивой рукой с длинными тонкими пальцами, раглядел гораздо больше", да и вообще почти все поведение его во время погони за уруками. "Только Леголас провел ночь без сна, глядя на звезды. Запахи трав и зездный свет были для эльфа лучшим отдыхом". Отстраненность - очень близкая к "молчавший и глядевший куда-то", но в то же время наблюдательность - которая, как мы заметили, столь характерна для Фродо.
Одо с его постоянным: "а поспать? а поесть? а то я дальше идти не смогу! И чего вообще - мы ж ничего не увидим" чем-то мне напомнинает Гимли - все в том же эпизоде погони. "И вот еще что - без света мы не увидим, не отходят ли где-нибудь следы в сторону. Вдруг..."
В общем, к чему я это все - Зой, помнишь, ты говорила, что Пиппин и Мерри при переводе тебе никак не давались? Смотри, что получается - вот сейчас - Одо и Фродо - уже достаточно яркие персонажи, несмотря на сыроватость концепции. Потом их функции отдаются другим персонажам - с усложнением и расширением концепции же. И они - как результат - немного блекнут и уходят как бы "в тень". а?

Не случайно в окончательном варианте Лесной чертог был просто удобной лужайкой.

Насколько я поняла - данный чертог - это тоже по сути лужайка - правда наверняка "заколдованная". Я стала думать, как же этот объект выглядел - и смотри, что полчается - с одной стороны - вход "алый с золотом" (тут я немного дернулась - эльфы ж больше серебро жаловали, по крайней мере чаще встрчается, что нечто было _сделано_ из серебра, а про золото - _похоже_ было). И дальше: он растворялся в этом красивом и строгом чертоге, образованном древесными стволами и ветками, освещаемом факелами. Объект получается естественного происхождения. И что-то мне кажется, что двери были не собственно дверьми (с ручками, косяками и проч.) а именно "входом", а алое с золотом - это... осень ж на дворе!

[Zoe]

Xelena, прости, меня сегодня весь день не было в городе. такая вот жизнь - переезжая. :-) Пиши, очень жду. :-)
Лайре, с днем рождения, черт возьми!.. Не могу писать даже поздравлений, от переполняющих меня эмоций наговорю сейчас ерунды не хуже Бинго, завтра поздравлю как полагается - на Проекте.
Но какой подарок преподнесли нам всем!.. Я знала, что на Проекте собрались чудеснейшие девчонки, но все же... Спасибо Холли. спасибо ты не представляешь какое!.. Спишемся и увидимся скоро.
Ро, прости, что я свинюшка такая не отправила до сих пор РМ - как уже писала, меня не было в городе. Завтра будет, о многом надо пообщаться.
Завтра будет и давно обещанная лекция (Сирин, выходи на связь, please!) и здесь - первый пост - обсуждения. второй - текстовый.
Еще раз спасибо, спасибо всем огромное! Москвички, до встречи!..

[Laire]

Зоя, спасибо огромное за поздравление, и вообще за все
С утра сегодня встала, прочитала твое сообщение - сразу настроение поднялось. Замечательное сообщение, хотя ни слова не понятно!

[Кэм]

Off-top: Зоя, я думаю, что буду в числе тебя встречающих

Лайрэ, тебя с бездником!!! Желаю, чтобы ты БЫЛА!

[Laire]

Кэм, спасибо!
Надеюсь, скоро встретимся
И спасибо за интересные мысли про эльфов

[Zoe]

Кэм, с огромный удовольствием! :-) Жду и считаю дни. :-)
Лайре, я же предупреждала - одни эмоции. :-) Пояснение, как уже писано, в РМке - сегодня вечером.

Продолжаю отвечать на вопросы. (прошу прощения за опоздание - неделя была непростая. :-)
Итак, Гелла.
Да, глава без названия входящая в "узел" первой (все больше убеждаюсь, что недаром так назвали эту часть, вопросов по ней больше всего :-) уже во второй редакции превратится в The Shadow of the Past. Стихотворения еще не существует, оно появится во второй.
Нашу переписку на тему the Sun и т.д. если хочешь. сбрось на тред Результатов, интересно будет обсудить всем вместе. Далее..
"Тебя просто распирает от тайн" - "you are bursting with secrets" - заметь, в основном тексте первой - то же самое повторяет Гилдор по отношению к самому Бинго. Подумать еще почему... Пока вопрос остается открытым, шел явный поиск...
"Милый, глупые жадные, безмозглые, беспомощные..." - в подлиннике то же перечисление - "dear, stupid, greedy, idiotic, helpless". Я максимально старалась выдержать ритмический шаг Профессора...
"Жадные" - в подлиннике так и есть - "greedy". Ты знаешь, мы ведь не впервой сталкиваемся с оборванными нитями - помнишь мой вопрос -"сногсшибательная шутка напоследок - это у него (Бинго) от Брендибаков" (по словам Фродо). Что-то я как не помнила, так и не помню, чтобы Мармадьюк первой развлекался подобным образом. Флажок использован не был.. Возможно, здесь тот самый случай. Шел поиск характеров, ведь в "Хоббите" Бильбо один, а тут понадобились его соплеменники. Тем более, как мы помним, менять концепцию профессор не стеснялся. :-)
Лякошель... вот откуда появилось французское la - скажите на милость. По-моему, отсебятина полнейшая - но опять же, будем проверять. :-)
"Убил на месте" - а вот за это большое спасибо, я хорррошо тут ошиблась, и сама не заметила, вот что такое работать в гордом одиночестве!.. Ведь в подлиннике Бинго требует от дядюшки откровенной подлости. Пост исправлен, загляните, пожалуйста, - не цитирую, без контекста нет смысла...
Xelena, исправь у себя, пожалуйста. Кстати тебе сейчас будет РМ. :-)
Опять же кстати. мои посты выправлены по вашим исправлениям - спасибо!..
Мудрые люди - само собой, Wise Folk. Просто можно ли обращаться "народ" к небольшой группе?..
Продолжение следует, просто пора уходить. Следующий пост - текстовый.
Спасибо всем! :-)

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Raven]

Uvazhayemaya Zoya,
Proshu vseh zaraneye izvinit' menya za moy "moldavanskiy", no, k sozhaleniyu poka pechatat' russkim shriftom ne mogu.
Spasibo bol'shoye za ochen' interesnuyu temu.
Po povodu La-Koshel'-Torbinsov, ya privozhu tsitatu is knizhnogo shkafa Mithrilian na Kulichkah. Tam ona privodit svoy sobstvennyy perevod issledovatelya Tolkiena Shippy, tak kazhetsa on pishetsa.
"На самом деле Бильбо можно описать одним словом, часто употребляемым для обозначения английского среднего класса, к которому Бильбо столь явно принадлежит: "буржуа". Слово это не английское, а французское, и Толкиен его не употребляет. Опять-таки, по лингвистическим причинам, он сожалел о завоевании английского языка норманско-французским и всегда старался повернуть процесс вспять. Но слово это вполне могло быть у него на уме, как видно из пары шутливых намеков. Позже, во "Властелине колец", нам поведают, что улица, на которую выходила нора Бильбо, называлась Тупик {Bag End, букв. "дно мешка" - прим. перев.}. Необычное, но вполне узнаваемое название. Подражающие французам снобствующие члены городских советов времен Толкиена, да и позднее, имели обыкновение называть тупики "cul-de-sac". Это "дно мешка" по-французски, да только сами французы называют тупики impasse, а исконно английским названием является dead end. "Cul-de-sac" - глупое слово, и к чести семьи Бэггинсов, они его не используют. Как и семья Толкиенов, ибо дом его тетушки Джейн Нив находился как раз в конце тупика с вызывающим названием Bag End (см. "Биографию", с.106). Тот факт, что стремящаяся к социальным вершинам ветвь семьи Бэггинсов пытается скрыть свое происхождение путем офранцуживания своей фамилии, Саквиль-Бэггинсов {Sackville-Bagginses} выставляет в весьма дурном свете. Они что, из французской ville или вообще с виллы? Вот они-то настоящие буржуа. А Бильбо только на пути к становлению таковым".
T.e. otsyuda sleduyet, chto Kistyamurovtsy eto ponyali i takim La- ofrantsuzili perevedennuyu na russkiy familiyu.
Zoya, to chto ty pishesh' - ochen' interesno, i ya by posovetovala(yes, I'm a girl) tebye sohranyat' dve redaktsii - i boleye nauchno-formal'nuyu, dlya monographii, i belletristicheskuyu - mozhet ty zahochesh' napisat' populyarnuyu knizhku-detectiv o rozhdenii-byyasnenii-byvedenii-oformlenii "LOTR".
Spasibo za vnimaniye.

[Zoe]

Raven - здравствуй и добро пожаловать. Надеюсь, ты к нам определилась больше чем на один пост. :-) По сути дела, ты совершенно права, - то. что записано на этом треде - всего лишь моя часть Проекта N (перевод и обработка ВК). Что из этой работы войдет в наше будущее издание - решать будут все участницы. Присоединиться к Проекту можешь и ты - было бы желание. :-) Другое дело. что детективом я бы это не назвала - никого ведь не зарезали и не ограбили :-) просто исследовательская работа. :-) Впрочем дело не в терминологии. Обращайся ко мне попросту - Зоя и ты, ну какой из меня мэтр? :-) "Молдаванский" тоже дело решаемое - здесь есть перекодировщики, правда, результат может выйти немного забавный. :-) Если захочешь - спроси у Геллы, как перекодировать.
Спасибо и за приведенную выдержку - можно, кстати, полную ссылку на источник. Но я чуток попридираюсь. :-)
Офранцуживание имен у старой английской аристократии идет со времен Вильгельма Завоевателя, по причинам вполне понятного плана. :-) Второй корень -ville посему входит в имена довольно органично - сразу же вспоминается дойлевский Баскервилль (здесь Дойлю доверять можно, он был в свое время одним из лучших знатоков геральдики и дворянских генеалогий). Связано это именно с городом - ville, которым владел вышеуказанный граф или виконт, т.к. вилла и на старом и на современном французском - villa. К сожалению , пара шутливых намеков не проясняется -ну будем искать сами - по письмам. :-) Кстати, не припомню по ВК или "Хоббиту" ни единого намека, чтобы Саквиль-Бэггинсы изменяли свою фамилию. Может быть, я что-то пропустила?.. Мне кажется, скорее их можно уподобить тем лакеям, что зачастую брали фамилии своих именитых хозяев - графов и баронов. :-) Опять же, слов с английским началом и французским концом, лингвистическая наука, насколько мне известно, не знает. Посему такой "полосатый" перевод как Лякошель :-) я бы сказала, не совсем удачен. Тем более, в той же статье прямо называется французское sac ("сумка"), являющее родоначальником английского sack. Фамилия целиком французская - та же сумка повторена дважды - на одном и на втором языке. А изменение написания или звучания на более привычный лад. так называемая "народная этимология" - это хорошо известный феномен.
Bag-end и cul-de-sac. Ссылка на название улицы, где жила тетушка писателя - да, это несомненно интересно. Но, но!.. по законам топонимической науки (наука о названиях мест) равные окончания, если они доказанно принадлежат одному языку, имеют всегда одинаковое происхождение и значение (см. названия рек на Российском севере - Койва, Иньва, Айва... Все они однозначно финские, и -ва дает значение - "вода", "река". Здесь же наравне с Bag end имеется Woody end и уж это никак не "днище леса". :-) Скорее, они сложены по аналогии с Вестэнд и Истэнд в Лондоне, и "end" значит просто "местность". Т.е. Bag end скорее место, где поставил свой дом предок по прозвищу Bag, ситуация для английского языка вполне естественная. Суффикс -инс - не шотландский ли?.. Проверить... Есть другие - более сложные варианты - оставим их на будущее?..
Вот такие пришли мысли. Поспорить со мной и можно и нужно, это всего лишь мнение, но не истина в последней инстанции. :-)

Моргана, Кэмчик, Ро - самое забавное, в этом споре все правы. :-) Заметьте, ситуация очень напоминает "курицу и яйцо". Девицы, вы же сами пишете, не верю, чтобы вам был незнаком феномен "качания" - хоть бы вы его и называли иначе. Ох, где взять времени - пописать побольше о писательской психологии... Предмет вдохновения через какое-то время исчерпывает себя. Хочется иного. Вспомни, Кэм, как у тебя самой после монументальной поступи ПнВ стали появляться проказливые фанфики вроде того же дня из ящеричной жизни и Дневника Леголаса. :-) Здесь, судя по всему, то же самое - устав, и почувствовав, что начинает повторяться, Профессор решил "для отдохновения" заняться ненапрягающей детской сказкой. Сначала все шло как надо - появился "Хоббит" но начав ВК автор почувствовал, что вдохновение сказки прошло. Маятник качнулся в другую сторону. И вот пожалуйста - то, что мы видим. А легендарный Бинго, по-видимому, жертва этого поиска. :-)
Что скажете? :-)
Гелла, еще немного ответов на твои "текствоые вопросы", а то все никак. :-)
The sun - в первой так и есть, с маленькой буквы. Просто источник света.
"Они обсуждали" -мне кажется, именно Гэндальф и Бинго. Маг пришел, хоббит засыпал его вопросами...
Фраза о драконах - давай сравнивать с четвертой. Здесь: "but these hoards were distroyed and the dragons have devoured them and the rings are melted, or so some say. (...) They say only dragon fire can melt them - but I wonder if that is not a legend, or at any fate fi there are any dragons now left in which old fire is hot enough.
В четвертой (цитирую твой пост) речь Гэндальфа несколько длиннее: It has been said that dragon-fire could melt and consume the Rings of Power, but there is not any dragons left on earth in which the old fire is hot enough; nor was there ever dragon, not even Ancalagon the Black, who could have harmed the One Ring, the Ruling Ring, for that was made by Sauron himself.
И говорят, видимо, неизвестно кто. :-)
Продолжения твоих мыслей о Драконах - ждем. Пока следующий, текстовый пост. :-)

[Кэм]

автор оригинала Zoe
Моргана, Кэмчик, Ро - самое забавное, в этом споре все правы. :-) Девицы, вы же сами пишете, не верю, чтобы вам был незнаком феномен "качания" - хоть бы вы его и называли иначе. Предмет вдохновения через какое-то время исчерпывает себя. Хочется иного. Вспомни, Кэм, как у тебя самой после монументальной поступи ПнВ стали появляться проказливые фанфики вроде того же дня из ящеричной жизни и Дневника Леголаса. :-)

Мнээ... Дневник был написан задолго до ПнВ Но я тебя поняла. Ты хочешь сказать, что Профессор начал выдумывать мир, потом устал, решил отвлечься, и написал вольнодумство КАК БЫ о том же мире. Чтобы отдохнуть, но не отступаться до конца. О да-а, мне это больше чем знакомо

[Zoe]

Мнэээ совершенно правильно. :-))) Перепутала я даты, бывает, еще по универу трудности с их запоминанием. :-)
Говорить нам еще и говорить, но интересно будет. ;-) Так оно и есть, законы писательской работы одинаковы, что у тебя, что у меня, что у Льва Толстого. Эти вещи будем разбирать по косточкам на сайте Проекта N, говорить придется долго, но интересность гарантирую. ;-) Скоро надо будет обменяться РМками, с тебя в частности потребуются пространные объяснения, как знакома и почему. :-)
Следующий пост - текстовый.
P.S. Кэм, вопрос - как ты умудряешься писать не появляясь на форуме? Наверное, я тебя упустила. ;-)

[Кэм]

автор оригинала Zoe
Скоро надо будет обменяться РМками,

Ты только заранее ящик почисть, ок?

с тебя в частности потребуются пространные объяснения, как знакома и почему. :-)

На том треде? Эт мы могём. Могём даже без напряга

P.S. Кэм, вопрос - как ты умудряешься писать не появляясь на форуме?

Секрет

[Zoe]

Ящик почищен, можно пользоваться всем желающим. :-) Насчет "могем" и т.д. - хватаю за слово. :-) Это любимое выражение Сирин, но такое чудесное. :-))) Давай, будем ждать, как только появится возможность.
А раскрытый секрет действительно напоминает растаявшее мороженое - ни вида ни вкуса. ;-) Пусть остается секретом.
Нет, следующий пост все-таки текстовый. :-)))

[Raven]

Zoya, privet a takzhe privet vsem uchastnikam proekta.
Thank you for your warm wellcome.
Bylo by ochen' interesno k vam prisoyedinitsa, pravda. No v silu bol'shoy zagruzhennosti ne mogu obeschat', chto budu otvechat' vo-vremya.
Zoya, ya byla by blagodarna, yesli by ty mnye privela snova polnuyu angliyskuyu ssylku togo izdaniya, ili izdaniy s kotorymi vy rabotayetye v etom proektye. Ya otnyud' ne professional'nyy perevodchik, hotya perevodami v svoyo vremya podrabatyvala, kak ya teper' ponimayu na ochen' nizkom urovnye no s bol'shoy doley naglosti, kotoraya menya i spasala. U menya vsegda byli bol'shiye problemy imenno s perevodom, otchasti potomu, chto slovarem ya uzhe davno ne pol'zuyus', a ponimayu po smyslu. Angliyskiy ochen' interesnyy yazyk - kazalos' by odno slovo, a neset v sebye takoye znacheniye v dannom kontekstye, chto inache kak tremya slovami ili tselym predlozheniyem yego ne perevedesh'. Ladno, izvinitye za takuyu kuchu off-topic'a.
Po povodu Sackville-Bagginsov - mnye vsyo-taki kazhetsa, chto takoye bukval'noye sootvetstviye kak Bag End i Cul-de-sac Tolkien by prosto tak sluchayno ne postavil. Eto vyglyadit imenno kak "oblagorozhivaniye" familii nouveu-rich'ami.
Ssylka na moyu tsitatu: http://www.kulichki.com/tolkien/esga...th/index.shtml

Yescho raz spasibo za teplyy priyom.

[Zoe]

originally posted by MorwenEllendhwen


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Zoe
Далее, еще раз вопрос ко всем - доказательства, что Профессор был знаком со средневековой поэзией - кроме аналогий? Вопрос очень важен, пожалуйста, обратите внимание. lazy, постарайся, если будет время прочитать сами вещи.
Еще раз спасибо всем. Продолжение текста через пару часов.
:-)
--------------------------------------------------------------------------------



Zoe, я рекомендую вам обязательно достать и почитать книги Тома Шиппи "Дорога в Средиземье" и "Толкин- автор столетия". Шиппи тоже был профессором древнеанглийской литературы, и занимал то же место на кафедре Оксфордского университета, что и Толкин. В этих книгах весьма пространно рассказано об источниках его творчества, а также о текстах, представлявших для него профессиональный интерес. Там еще можно найти много интересного, например, о происхождении слов "энт", "ортханк", "вус", имени Фродо и т.д., и о многих концепциях его мира. Поверьте, эти исследования ответят на многие прозвучавшие здесь вопросы.


__________________
"Ну, зачем же всё так усложнять?" - говаривала амеба.

Why, sir, who would dare to make jest of the Elves?

[Laire]

Ох уж этот Бинго! Загадочный товарищ!
Я еще когда на Имладрисе это читала, обратила внимание, только не придала значения: чего это он звездами интересуется? Вообще, холодный ужин и звезды - интересное сочетание... Выходит, и он не чужд романтики!
Похоже, из всей честной компании, только для неисправимого прагматика Одо звезды - пустой звук