Мрачная тема, совсем не соответствующая форумскому духу

[Лора]

автор оригинала Masha Klim
Я в своем праве сказать "нет". В любой момент! Пусть даже после совместного распития спиртных напитков. И обязанность второй половины учесть мое мнение!

Вот о чем я. Согласны ли с этим мнением присутствующие? Возможно, я свои мысли плохо излагаю. Никакие "провокации", реальные или мнимые, не оправдывают насилие.

Вася! Я давно не была в нашей глубинке, возможно, там все сплошные "мачо", лупят своих жен и т.д. по обсуждаемой теме, но скажи - разве это хорошо и к этому надо стремиться? Или все же воспитывать у детей уважение к женщине? Уважение к человеческой личности любого пола? Уважение к жизни? Чтобы у выросшего юноши и мысли не возникло добиваться чего-то от женщины силой.
Из современных реалий мне много чего не нравится, что ж теперь, сказать, что так и надо?
Анекдотов у нас есть куча всяких разных на любые темы, я не знала, что в жизни надо ими руководствоваться. Поверь, существует много женщин, которые под своим "нет" подразумевают именно "нет", а не что-то другое.
Я не говорю о случаях, когда женщина по собственной инициативе занимается сексом с мужчиной, а потом заявляет об изнасиловании, чтобы получить денег, и подобных. Такое, увы, тоже бывает и ничего хорошего о таких женщинах сказать не могу.

автор оригинала Лора
Вот о чем я. Согласны ли с этим мнением присутствующие? Возможно, я свои мысли плохо излагаю. Никакие "провокации", реальные или мнимые, не оправдывают насилие.

Лично я с этим мнением согласна. Хотя, смотрю, вас это мало волнует.

для определенного контингента тамошних молодых мужчин тюрьма - это абсолютно нормальный элемент биографии

Имхо, бред. Я от лица жителей провинциальных городов ВОЗРАЖАЮ!!!! Конечно, если ставить свей целью найти подобных людей, то найти их можно везде. Но это совсем не правило.

[Masha Klim]

автор оригинала Vasya Gondorsky
А по поводу "сказать нет" - на это есть анекдот про женщин, которые говоря "нет" имеют в виду "может быть". Что поделаешь, такова наша культура.

*мрачно* если "может быть", так это не изнасилование, а обыкновенная игра. С обеих сторон игра. А если это настоящее "нет", так я, например, за то, чтобы меня "правильно поняли" буду драться!

[Ирисище]

автор оригинала Radio_Weiss

К чему это я? Воспитывать надо "девушек молодых", чтобы они "никому жизнь не поломали".
Потому что (учитывая рамки обсуждения) без изначально провоцирующего поведения девушки ничего не происходит.

ой, не могуууу, ой рассмешииил!!!

[Ирисище]

автор оригинала Елена
Народ, от того, что вы тут "теоретизируете на тему", в любом случае не будет никакого результата, кроме ссор.

Все равно каждый останется при своем мнении.

Почему вы пытаетесь вывести здесь какие-то закономерности, когда каждая_криминальная_ситуация_индивидуальна, и разобраться в том, кто прав и кто виноват, можно только на примере конкретного случая?

ага, ага, поддерживаю!! Браво!!
В каждой ситуации мы, со стороны ничего не можем сказать, совершенно. И не в праве судить ни парней, ни девушек. Зачем кидаться имхами??
Надеюсь, что конкретные ситуёвины не бум обсуждать?? А то уже как-то страсти накалились

[Anna]

Спасибо всем, кто высказался по поводу знакомств на улице. Мне правда интересна эта тема. Я так поняла что для большинства это естественный способ начинать отношения (в т.ч. дружеские).

По поводу обсуждаемой темы. Мужчины! Вот вы горячо защищаете и "понимаете" "мачо", не умеющих владеть собой и воспринимать "нет". А скажите, лично каждый из вас, в подобной ситуации (когда говорят "нет" в последний момент) пошел бы на насилие? Только честно, и не надо говорить, что не попадете в такую ситуацию никогда

Лично Вайсу: вот другу жизнь поломали через тюрягу. А девушке такой вечеринкой жизнь нельзя поломать?

ЗЫ: "Происшествие в Никольском" никто не читал?

[Vasya Gondorsky]

Вася! Я давно не была в нашей глубинке, возможно, там все сплошные "мачо", лупят своих жен и т.д. по обсуждаемой теме, но скажи - разве это хорошо и к этому надо стремиться?

Лора, это выходит за рамки нашей дискуссии. Я согласен с тем, что это плохо, но с волками жить - ...
Я бы вообще стремился к тому, чтобы и мужчины, и женщины вели себя как в России 19 века, но разве это мы имеем сейчас?

*мрачно* если "может быть", так это не изнасилование, а обыкновенная игра. С обеих сторон игра. А если это настоящее "нет", так я, например, за то, чтобы меня "правильно поняли" буду драться!

Маша, а речь о другом, о том, что женщина и мужчина могут совершенно по-разному трактовать ситуацию. Оттого, что женщина считает себя абсолютно правой, мужчина менее правым не делается. Потому что абсолютной правды в коммуникации быть не может, может быть только консенсус, основанный на общепринятом. Какое у нас "общепринятое" я уже писал. Нужно об этом знать и не лезть в проблемные ситуации, в которых, таким образом, виноваты будут оба "участника".

Мужчины! Вот вы горячо защищаете и "понимаете" "мачо", не умеющих владеть собой и воспринимать "нет". А скажите, лично каждый из вас, в подобной ситуации (когда говорят "нет" в последний момент) пошел бы на насилие?

Официально заявляю, что меня обижает то, когда мне, по подобной теме, приписывают слова, ничего не имеющие общего с моей точкой зрения. Девушки, если вы хотите продолжать дискуссию, будьте, пожалуйста, немного деликатнее в настолько острой теме.
Я не пошел бы на насилие никогда, насколько я себя знаю. Но знаю я себя не на 100% - это будет честным ответом.

[radio_weiss]

>Мне не очень-то понятно, Дим. Неужели ты оправдываешь насильника?

Нет, не поравдываю. Ни в коем случае. Как не оправдываю и спровоцировавшую его жертву. Я просто хочу, чтобы уважаемые дамы, участвующие в дискусси, попробовали слушать не только себя, но и оппонентов.
Я утверждаю (приводя реальные примеры), что существует огромное количество случаев, когда в изнасиловании виноваты оба участника. А многие присутствующие тут люди утверждают, что в изнасиловании (только в тех случаях, о которых мы тут говорим) всегда виноват мужчина.

[Anna]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Официально заявляю, что меня обижает то, когда мне, по подобной теме, приписывают слова, ничего не имеющие общего с моей точкой зрения. Девушки, если вы хотите продолжать дискуссию, будьте, пожалуйста, немного деликатнее в настолько острой теме.
Я не пошел бы на насилие никогда, насколько я себя знаю. Но знаю я себя не на 100% - это будет честным ответом.

Официальные заявления в другом тредеИзвини, я не хотела никого обидеть. Приписыванием тебе каких-то слов тоже вроде не занималась.

женщина и мужчина могут совершенно по-разному трактовать ситуацию. Оттого, что женщина считает себя абсолютно правой, мужчина менее правым не делается. Потому что абсолютной правды в коммуникации быть не может, может быть только консенсус, основанный на общепринятом. Какое у нас "общепринятое" я уже писал. Нужно об этом знать и не лезть в проблемные ситуации, в которых, таким образом, виноваты будут оба "участника".

А вот под этим подпишусь. Очень хорошо сформулирована моя мысль

[Ellen]

Одно дело - маньяки в темном подъезде.

Другое дело - человеческая глупость! Девушка, остающаяся наедине в незнакомом месте с незнакомым мужчиной, к тому же выпившим, поступает глупо, потому что можно кричать на каждом углу, что ты "имеешь право сказать нет", но это будет волновать только тебя.
Не проще ли подумать о собственной безопасности - при этом, возможно, отказавшись от каких-то развлечений? Понятно, что это может вызвать протест (типа "почему я не могу ярко краситься и флиртовать?!"), но, дорогие девушки, что вам дороже - собственное здоровье и жизнь или рискованные развлечения?

[radio_weiss]

автор оригинала Anna
По поводу обсуждаемой темы. Мужчины! Вот вы горячо защищаете и "понимаете" "мачо", не умеющих владеть собой и воспринимать "нет".

Защищаю? Нет. Понимаю с некоторой брезгливостью.

А скажите, лично каждый из вас, в подобной ситуации (когда говорят "нет" в последний момент) пошел бы на насилие?

Я не пошел. А больше в такой ситуации я не окажусь. Возраст и пришедший с ним опыт сказываются, знаете ли.

Лично Вайсу: вот другу жизнь поломали через тюрягу.

Слава Богу, этот человек не мой друг, что не суть. Тут было другое дело - подстава, реальная раскрутка на бабки. Такой девушке жизнь уже не поломаешь, если она себе на жизнь деньги зарабатывает этим.

А девушке такой вечеринкой жизнь нельзя поломать?

Насчет девушек не знаю, но догадываюсь, что тоже можно. Поэтому и призываю всех девушек и мальчиков помнить об этом. Ввиду того тезиса, что, зачастую, виноваты оба.

[radio_weiss]

автор оригинала Anna
Официальные заявления в другом треде

Анна, давайте попробуем вместе бороться с оверквотингом.

[freshy]

автор оригинала Елена

Другое дело - человеческая ! Девушка, остающаяся наедине в незнакомом месте с незнакомым мужчиной, к тому же выпившим, поступает глупо, потому что можно кричать на каждом углу, что ты "имеешь право сказать нет", но это будет волновать только тебя.

EDIT: Поискал о Тайсоне у Беленького

"Летом 1991 года в качестве почетного гостя Тайсон присутствовал на конкурсе красоты "Мисс Черная Америка". На этот раз млел он агрессивно и приставал ко всем красавицам. Одна из них, восемнадцатилетняя Дезирэ Вашингтон, в два часа ночи поднялась к нему в номер - по ее словам, "посмотреть телевизор". В гостиной "люкса" стоял огромный телевизор, но Дезирэ, как девушка невинная, предпочла посмотреть маленький, в спальне. А перед этим зашла в ванную, где сняла с себя что-то из нижнего белья. Говорят, именно в таком виде невинные девушки смотрят телевизор.

Тайсон, грязное животное, не постигший, зачем скромная девушка поднялась к нему в номер, сделал с ней то, что и собирался. В последний момент она стала говорить "нет", но Железный Майк принял это за кокетство. Невинная девушка подумала сутки, решила, что ее изнасиловали, и подала в суд."

[Ellen]

С моей не очень близкой подругой однажды случилась такая вещь: она познакомилась в клубе с двумя молодыми симпатичными людьми. Сама она тоже была там с подругой, но подруга вскоре ушла домой (ей надо было рано вставать на следующий день). А эта девушка осталась, потому что - то да се, музыка, вино, красивые мальчики... А потом они говорят: вот, мол, нам уезжать пора, давай мы тебя до дома подбросим.
И эта дурочка согласилась. Конечно, она запаниковала, когда поняла, что они едут в неизвестном направлении. Потом они за ручки вывели ее из машины, повели к подъезду... Она чудом вырвалась и убежала со всех ног. Потом два дня была в истерике.

Вот спрашивается: какого черта она согласилась сесть к двум незнакомым мужикам в машину? Где отдыхала ее голова в этот момент?!

[Аликс]

автор оригинала Radio_Weiss
Я утверждаю (приводя реальные примеры), что существует огромное количество случаев, когда в изнасиловании виноваты оба участника.

Долго следила за дискуссией - не вмешивалась. Не выдержала Если встречу агрессивный отпор, заткнусь и не обижусь

Ребят, но все же само слово "изнасилование" подразумевает, что один совершает насилие над другим. А вовсе не оба совершают насилие друг над другом! Может, у меня незрелый взгляд, но, по-моему, этак и про убийство можно сказать: она обещала все рассказать его другу, спровоцировала его и он ее убил. Она вела себя неразумно, не понимала, что играет с огнем, так что виноваты оба. Убийца подлец, конечно, но его можно понять.

Кстати, вот еще вопрос к мужчинам. Почему мужчины во всем готовы видеть готовность лечь с ними в постель? Был со мной случай. Несколько лет назад в Лондоне встретилась с человеком, которого знала по чату. Русский, из Питера. Работал в Ковентри преподом. Мило прогулялись, я ему сказала, что хотелось бы в Кэмбридж смотаться. Он: "Фигня вопрос! Покупаем билет и едем! Там можно будет запросто комнату снять на ночь". Едем в Кембридж, шляемся по ночному городу в поисках пристанища, находим, снимаем две комнаты. Он заглядывает мне в комнату и начинает приставать. Я ему: "Ммм... Ты знаешь, мне бы не хотелось думать, что ты думаешь, будто я, совершив с тобой эту вылазку, собираюсь с тобой спать". Он: "Прости, прости. Конечно, конечно. Я тебя прямо зауважал. Спокойной ночи". На следующий день гуляем по Кэмбриджу, он ходит надутый, т.к. я ему вчера отказала. И вот я думаю: в номер к нему я не приходила, глазки не строила, всего лишь согласилась вместе попутешествовать - это тоже провоцирующее поведение? Почему он считал, что в первый же вечер знакомства я буду рада с ним переспать? Кто меня лично знает, можете представить, как юно я выглядела пять лет назад и, смею надеяться, не развратно

ПОЗЖЕ: Как символично, это мой тысячный пост!

[Tari-bird]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Я не пошел бы на насилие никогда, насколько я себя знаю. Но знаю я себя не на 100% - это будет честным ответом.

Какая фраза! Супер. Мне кажется в ней вся соль спора.

2 Аликс. Какой пост за номером 1000 - выразительно получилось.

[Vasya Gondorsky]

А вот такой пример. Чукча платит таксисту четыре двадцать пять: раз двадцать пять, два двадцать пять, три двадцать пять, четыре двадцать пять. Украл ли таксист? Конечно украл. Виноват ли в этом чукча? Конечно виноват.
С теми изнасилованиями, о которых мы спорим, ситуация даже более запутанная. Вспомним Тайсона. И такие проблемы будут, пока секс будет являться предметом торговли между полами.
И изнасилования с этой точки зрения - просто криминальная сторона той проблемы, о которой тут многие спрашивают. Мужчины, извините, хотят заниматься сексом. Некоторые из них наивно (как вы считаете?) полагают, что добиться женской "благосклонности" они могут, например, путем такого естественного и принятого в природе поведения, которое принято называть ухаживанием. Поэтому неудивительно, когда мужчина, на тот или иной процент, в зависимости от своей наивности, рассчитывает, насколько велики его шансы. И если он считает, что шансы велики, а ему в ответ - "я жду трамвая" , то конечно приходит ОБЛОМ .
В итоге мы видим, в случае отсутствия криминальных склонностей, надутого (двусмысленное слово) мужчину.

[freshy]

автор оригинала Аликс

Почему мужчины во всем готовы видеть готовность лечь с ними в постель?

А бывает и наоборот, и ой как бывает (с)
Кстати, в этой ситуации мужчина тоже подлец ;-)

[radio_weiss]

автор оригинала Аликс
Может, у меня незрелый взгляд, но, по-моему, этак и про убийство можно сказать: она обещала все рассказать его другу, спровоцировала его и он ее убил. Она вела себя неразумно, не понимала, что играет с огнем, так что виноваты оба. Убийца подлец, конечно, но его можно понять.

Кажется, это у Зощенко был такой рассказ. Сидит в трамвае тетка. Смотрит в окно. Трамвай переполнен, а она занимает место у окна, а рядом лежит сверток. Аккуратно запечатанный. Тетка смотрит в окно, сверток как бы и не её. Стоящий рядом человек пытается незаметно свертком завладеть и тут раздается тетки крик: ДЕРЖИ ВОРА! ВОТ ТЫ И ПОПАЛСЯ! УЖЕ ПЯТНАДЦАТЫЙ ЗА СЕГОДНЯ!

Кстати, вот еще вопрос к мужчинам. Почему мужчины во всем готовы видеть готовность лечь с ними в постель?

Да потому что сам мужчина хочет в твою постель, Саша (я имею в виду , ну, то есть, обобщенно ).
Боже, как давно это было, помнит только мутной реки вода. Был у меня курортный роман, мы мило гуляли и проводили ночи вместе. Затем я уехал в Москву, а она к себе в Ярославль. А потом я к ней в гости приехал. И тоже обломался, когда она мне постелила в соседней комнате. Правда, как и твой приятель, насиловать не стал. Но и расстроился тоже, как твой приятель.

[Anna]

автор оригинала freshy

А бывает и наоборот, и ой как бывает (с)
Кстати, в этой ситуации мужчина тоже подлец ;-)

Есть подозрение, что в большинстве таких ситуаций, что ни сделай- все равно подлец. По крайней мере в тех, про которые я знаю.

[freshy]

автор оригинала Anna


Есть подозрение, что в большинстве таких ситуаций, что ни сделай- все равно подлец. По крайней мере в тех, про которые я знаю.

Да я сам в такую ситуацию попадал. Что удивительно, действительно себя "нехорошим человеком" чувствовал

[Юлия]

Но - почему ее жизнь должна сломаться после этого? Кто ее может сломать - она сама? А больше некому, сорри.

Xelena, я опять напишу неприличное слово из 4-х букв. ППКС то есть.

И пришлось сперва изображать нормальную жизнь (чтобы родители ничего не заподозрили) а потом она привыкла.

ИМХО, максимально правильная реакция.

[Эрлин]

автор оригинала Xelena

Она приучена бояться ВСЕГО! Это нормально?! Он ее и в 30 забирать будет, если раньше замуж сбагрить не удастся. Понимаешь - на улицах ловят и насилуют не каждый день. Даже если и каждый. Даже если 5 человек за ночь ()

Извините, Xelena, просто мучительно хочется с вами несогласиться! [Здесь был Vasya. Убрал обидное.] Насилуют и убивают на улицах не каждый день и не каждого человека? Прекрасная статистика, приведите ее тем, кого изнасиловали и убили.... Так что пусть встречают вашу знакомую - слава Богу, что есть такая возможность!!! Не обижайтесь, но мне очень легко перенести ваши примеры на собственного ребенка....

[Аликс]

автор оригинала Radio_Weiss
ДЕРЖИ ВОРА! ВОТ ТЫ И ПОПАЛСЯ! УЖЕ ПЯТНАДЦАТЫЙ ЗА СЕГОДНЯ!

Правда, как и твой приятель, насиловать не стал. Но и расстроился тоже, как твой приятель.

А он мне даже и не приятель вовсе был, а так, знакомый. В чате "Привет-пока!" Пересеклись с ним в Лондоне просто потому что русские

[Sirin]

автор оригинала Эрлин

Насилуют и убивают на улицах не каждый день и не каждого человека? Прекрасная статистика, приведите ее тем, кого изнасиловали и убили....

Некорректный аргумент, ниже пояса. Тем, кого изнасиловали и убили, можно и нужно только сочувствовать. Как эксперты они, увы, не годятся, потому что не зря ведь есть выражение "обезуметь от горя". По сравнению с личной трагедией статистика, конечно, - ничто, но если такой трагедии нет - на каких основаниях эту самую статистику отметать? Зачем нагнетать истерию? Если чувствуешь необходимость встречать свою жену или дочь, - на здоровье, но это твой личный выбор, а не ужасная необходимость, и кричать, следовательно, незачем. Я с Хеленой на 100% согласна.

(Эрлин, как явствует из слова "жена", последнее предложение не было напрямую адресовано тебе )

[Morgana]

автор оригинала Аликс

Кстати, вот еще вопрос к мужчинам. Почему мужчины во всем готовы видеть готовность лечь с ними в постель? Был со мной случай.

О, со мной тоже был... К нам на работу к моему сотруднику заходил несколько раз знакомый по делу. В очередной раз зашел, этот сотрудник ко мне подходит, и говорит, что я давно нравлюсь его знакомому и он спрашивает, не соглашусь ли я сходить с ним где-нибудь посидеть. С тем человеком я до этого ни разу не разговаривала даже. Ну вроде парень симпатичный, я была не замужем тогда, знакомство не на улице - друг сотрудника, отчего б не поехать. Сидим в ресторанчике, болтаем на совершенно нейтральные темы, в процессе я понимаю, что мальчик мне не нравится. Вежливо прощаюсь - мол, домой пора, вставать завтра рано.. (времени было часов девять вечера). Ответ меня убил наповал... "Как домой? А трахаться???" (sic!)
Не знала уж, смеяться или плакать... ушла конечно. Утром от сотрудника, которому знакомый, видимо, сделал "предъявы за облом", получила следующее "а зачем ты согласилась пойти в ресторан, если спать с ним не собиралась? вот если б он тебя в театр пригласил, тогда другое дело..". С тех пор я в курсе, к чему автоматически приравнивается согласие пойти в ресторан

[Milady]

автор оригинала Фириэль
Ну и как же решать "демографическую проблему"? По форме черепа?

Чьего черепа? Незачатого ребенка?
Гораздо разумнее было бы использовать материальное стимулирование или еще какой- нибудь способ поощрения. В каждой стране это должны быть свои методы в соответствии с локальной демографической ситуацией. В России последний пик рождаемости пришелся на 1987-90 годы. Знаешь почему? А потому-что матерям декретный отпуск увеличили вдвое и разрешили сидеть с детишками до трех лет. А в Японии, наоборот, перенаселение. Так они доплачивают семьям имеющим 1 ребенка. В случае рождения второго - доплата снимается. А если появляется третий, то уже с семья платит за него налог. Причем на каждого последующего ребенка размер налога увеличивается. Очень действенная мера оказалась, им удалось стабилизировать уровень своего населения. И сейчас что-то аналогичное пытается внедрить у себя Китай. Но если японцы делали упор на контрацептивы, то в Китае практикуются в основном аборты.
А Индия ничего не делает. В 20 веке население там выросло втрое. Их сейчас миллиард, а по прогнозам через 50 лет будет полтора миллиарда. Я видела, как они там живут. Селедкам в бочке и то просторнее. У них УЖЕ не осталось ни пяди свободной земли. Как они смогут потом прокормиться ? Сейчас вероятно это не наши проблемы, но лет через 100 это наверняка станет головной болью наших потомков.

[Archeo]

автор оригинала Milady

.... В России последний пик рождаемости пришелся на 1987-90 годы. Знаешь почему? А потому-что матерям декретный отпуск увеличили вдвое и разрешили сидеть с детишками до трех лет. ....

Извини, у тебя не совсем правильные данные - последний (на данный момент) всплеск рождаемости в России зафиксирован в 1999-2002 году и мы до сих пор на подъеме.

[Milady]

автор оригинала Xelena
Миледи, неужели я забыла сказать, сколько девочке лет? Я понимаю насчет "забирать детей" но не таких же детин!
Она приучена бояться ВСЕГО! Это нормально?! Он ее и в 30 забирать будет, если раньше замуж сбагрить не удастся.

Xelena, это я забыла сказать, что мама встречала меня до самого моего замужества. А потом начал встречать уже муж. И сейчас встречает, когда мне приходится возвращаться поздно. И не потому, что опасно или не доверяет, а потому что любит. Я не вижу в таких "встречалках" никакого криминала. Нонсенсом в твоей истории мне показался лишь тот момент, что папик ночью завалился к тебе и стал у тебя чего-то требовать. Это конечно маразм.

Понимаешь - на улицах ловят и насилуют не каждый день. Даже если и каждый. Даже если 5 человек за ночь ... Но я считаю - что забивать этой одной пятнадцатитысячной голову себе, портить жизнь и тэ дэ и тэ пэ - пусть лучше насилуют (вполне серьезно)

Все эти цифры являются абстракцией лишь до тех пор пока сама не подвергнешься нападению. А потом психология почему-то меняется. И если с тобой произошла неприятность, то уже не хочется, чтобы это случилось во второй раз. Хотя вероятность повторного нападения уничтожающе мала, ты все равно будешь оглядаваться ночью через плечо и с опаской заходить в подъезд. И уж тем более попыташься оградить от такой случайности свою дочь.

...И пришлось сперва изображать нормальную жизнь (чтобы родители ничего не заподозрили) а потом она привыкла.

Люди!!! Да есть ли тут кто-нибудь, у кого никто из знакомых не подвергся нападению, изнасилованию или попытке проделать это? Какая тут, к черту, пятнадцатитысячная?
Xelena, А почему родители не должны ничего знать?

[Milady]

автор оригинала Archeo
Извини, у тебя не совсем правильные данные - последний (на данный момент) всплеск рождаемости в России зафиксирован в 1999-2002 году и мы до сих пор на подъеме.

Всплеск по сравнению с предыдущим десятилетием, когда детей рождалось недопустимо мало и ситуация становилась уже критической. Конечно замечательно что сейсас спад прекратился, но мы еще ох как далеки от уровня рождаемости восьмидесятых. А в Питере в последние годы смертность даже превышает рождаемость. Со времен войны такого не было.