Торин: что это было?

[Endless Summer]

Сообщение от Елена_я

Выполнил - отчитайся. Не выполнил - отчитайся тоже.

Именно! Тем более, что Торин задает general question, на который может быть лишь один из двух вариантов: да/нет. "Ты нашёл Аркенстон?" Если нечего скрывать, так ответь: "Да, нашел" или "Нет, не нашел". А у нас сцена, как в старом анекдоте:
- У вас йогурт свежий?
- Грушевый!
Бильбо, сначала смолчав, а затем ответив про "надо уходить", фактически перевёл стрелки на тот же грушевый йогурт, что суть уход от прямого ответа. Раз нет ответа, раз хоббит юлит, значит, что-то тут нечисто.

[Гиллуин]

Он только что убежал от дракона- тот его не убил, а с ним даже оказалось возможным вести диалог, однако, Смауг и это обращает в свою пользу- выясняет откуда Бильбо, зачем он пришел и бросает зерно сомнения в том, что Торину нужен Аркенстон только как символ его власти. Фактически, он говорит, что на камне какие-то злые чары, под воздействием которых Торин сойдет с ума (так это или нет, мы можем пока только гадать, но, по-моему, тут Смауг врет- последующие действия Торина никак не связаны с тем, что он увидел камень или золото, на которое даже не обратил внимание).

Так вот, Бильбо со всех ног убегает от смерти в более-менее безопасный/закрытый коридор и снимает Кольцо(). Явно у него все мысли сейчас о камне, который он забрал буквально под носом у дракона (этот момент действительно, почему Смауг там целых 10 секунд тупил и сразу не выдохнул огонь, мне абсолютно непонятно) и он самом драконе, который вот-вот найдет его по запаху.

Бежит по лестнице, заворачивает за угол и внезапно видит Торина. Радости или облегчения на лице Бильбо я не заметила (но надо пересмотреть, мало ли) у него сейчас мысли не об этом- скорее удивление и он пытается пробежать дальше- что для него в той ситуации абсолютно логично. Торин останавливает его вопросом, Бильбо отвечает, что дракон сейчас появится, бежит дальше. Торин с изменившимся лицом снова спрашивает про камень (что для него тоже абсолютно логично- он ведь час назад хоббита за ним и посылал!).

Вот тут Бильбо делает, не очень разумный, но искренний поступок- он пытается уберечь друга от грозящего ему безумия (так как поверил дракону). Сердцем чует, что не стоит говорить о камне, а времени подумать и соврать поубедительнее нету, вот и молчит. Торин чует неладное и еще раз спрашивает про камень. Бильбо отговаривается и тут гном наставляет на него меч. Но это ж реально страшно- вот ты видишь товарища по походу, которому доверяешь и в следующий момент он тебе начинает угрожать-вначале не так явно, потом уже поднимает меч в боевую готовность. Рыпнешься- заколю. Да, Торин скорее всего не собирается его убивать, но для Бильбо это выглядит, как будто то о чем предупреждал дракон, уже произошло!

Спасибо за подробное описание. Собственно, оно и произошло, да. На мой взгляд тут очень тонкая штука: возможно, сам камень - просто камень и чар на нем никаких нет, но тот смысл, который ему придают, делает его опасным. Опасно желание Торина оправдать средства целью, а камень - просто вещь, в которой оно воплощено, если можно так сказать. Бильбо видит, что с Торином что-то очень странное и пугается не только и не столько его, сколько за него. И, конечно, думает, что это все злые чары. Мне показалось, что он даже не обиделся.

[Партизаночка]

Сообщение от Krakodil

Значит, вот в сцене с троллями Бильбо проявил себя весьма сообразительным. В сцене с Голлумом - вообще же полный песец, неизвестно где, кругом темно, непонятное существо, не скрывающее своих намерений, игра в загадки на собственную жизнь - Бильбо соображает просто-таки гениально, все загадки отгадывает. А тут на него внезапно несообразительность напала, простое "нет" ответить не сообразил.

Не буду мелочно считать сколько у него было минут и секунд в двух предыдущих ситуациях и насколько меньше времени на раздумье в Горе. Просто скажу, что не получилось бы убедительно сказать "нет", когда все мысли о камне.

Сообщение от Елена_я

Поверить впервые в жизни увиденной древней рептилии, априори врагу, лживому и коварному, и вот так легко назначить себя, родимого, вершителем судьбы Торина - неправильно себя хоббит ведет. Его наняли. Ему дали задание. Выполнил - отчитайся. Не выполнил - отчитайся тоже. Никто не давал ему права решать за Торина.
И что касается дружбы - у Торина во всей этой кампании единственный друг, Двалин. Все остальные - соратники. Балин - старший товарищ и советник. Не тот чело... эээ... гном этот Дьюринсон, чтоб вот так запросто друзей заводить. По крайней мере, таково мое мнение.

Ок, да, в том же посте я употребила слово "товарищ"- по-моему, оно лучше отражает их взаимоотношения.

В книге он именно что поверил дракону, так как тот из-за своей хитрости и лживости смог его убедить. Имхо, здесь то же самое- обвинить Бильбо в желании присовить камень себе я никак не могу-здесь именно беспокойство за судьбу Торина.
А что до того что "Его наняли. Никто не давал ему права решать за Торина." угу, да Бильбо подписал контракт и все прочее, с формальной стороны он не прав и Торин взрослый гном, но по духу он поступает правильно, как друг. имхо.

[Krakodil]

Сообщение от Ан_Я

Вот и я по тому же поводу не могу понять сути спора. Демонстрация силы, угроза, на мой взгляд, ровно то же яйцо, только в профиль

Демонстрация силы - "могу сделать то-то и то-то", угроза - "сделаю то-то и то-то". Разные вещи, что тут непонятного?

[Ан_Я]

Сообщение от Endless Summer

Это взаимоисключающие параграфы. Допустим, встречаю я некоего N, который говорит: "А вот твой друг де бла бла бла". Моя реакция однозначна: "Иди на фиг!". Безо всяких рассусоливаний. Ибо есть ДРУГ, в которого веришь и которому доверяешь, а есть некто с боку припёку. Раз речь о дружбе, то, читай, о доверии. Без оного с двух сторон она не возможна. А у нас выходит Бильбо поверил ящеру, который не белый и не пушистый, а разоритель Эребора и причина гномьих бед - це бред.

Но помимо дракона, есть еще подслушанный в Ривенделе разговор о наследном безумии потомков Дурина, Бильбо слышал опасения Элронда, и видел реакцию Торина на его слова.

[Krakodil]

Сообщение от Елена_я

Поверить впервые в жизни увиденной древней рептилии, априори врагу, лживому и коварному, и вот так легко назначить себя, родимого, вершителем судьбы Торина - неправильно себя хоббит ведет. Его наняли. Ему дали задание. Выполнил - отчитайся. Не выполнил - отчитайся тоже. Никто не давал ему права решать за Торина.

Мало того. Если, как нам рассказывают в фильме, Аркенстон - это такой вот просто краеугольный камень, что от его наличия зависит возврат Эребора, то Бильбо, утаивая Аркенстон, взялся решать не только за одного Торина, но и судьбу целого гномьего клана. Не много ли на себя взял, а?

Сообщение от Ан_Я

Вот и я по тому же поводу не могу понять сути спора. Демонстрация силы, угроза, на мой взгляд, ровно то же яйцо, только в профиль

Хм.
А если так: угроза от демонстрации силы отличается тем, что заведомо несёт в себе оттенок опасности, я бы даже сказала - смертельной (если брать в общем) опасности. И она, коль случилась, не оставляет права выбора.
Демонстрация же силы, думаю, всё же ближе к попытке образумить, что ли (хотя это неправильное я слово подобрала, но сходу как-то не могу найти то, что нужно). И она позволяет выбирать.
Угроза: "Отдай камень, или перережу глотку".
Демонстрация силы: "Отдай камень и на этом хватит".

Демонстрация силы - это демонстрация силы, апф, какая тавтология. Расстановка фигур перед партией.
Угроза - это применение силы. Сделанный ход.

В звоне клинка о камень мне видится и невысказанное "Не дури, Бэггинс, не те обстоятельства". Но - не злобное, не агрессивное; настороженное. С предупреждением.

[Партизаночка]

И поэтому в конкретно этом эпизоде считаю поведение Дубощита закономерным

Вот тут согласна, но поведение Бильбо тоже закономерно, и не является предательством. Предательством чего? Невыполненного контракта? Дружеских чувств Торина?
Поступки Бильбо как и Торина в этой сцене нельзя оценивать однозначно- что один был прав, а второй нет. Оба просчитались. Этот-то и интересно (но из-за этого все эти споры)

[Endless Summer]

Сообщение от Ан_Я

Но помимо дракона, есть еще подслушанный в Ривенделе разговор о наследном безумии потомков Дурина, Бильбо слышал опасения Элронда, и видел реакцию Торина на его слова.

Ну, реакция Торина как раз понятна: нежданчик слышать, что тебе априори маразм грозит. От такого любой в осадок выпадет. Иной момент, что Элронд высказывает опасения. То есть он предполагает, но не утверждает наверняка, что Торин Дуринович скатится в слабоумие. А до тех пор, пока предположение не стало фактом, оно остается предположением. Чистой воды презумпция невиновности: человек не виновен, пока не доказано обратное.

[Ан_Я]

Сообщение от Krakodil

Демонстрация силы - "могу сделать то-то и то-то", угроза - "сделаю то-то и то-то". Разные вещи, что тут непонятного?

ИМХО, но в данном конкретном случае грань между понятиями настолько тонка, что дискуссия отдает казуистикой.

---------- Сообщение добавлено в 06:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:08 ----------

Сообщение от Krakodil

Мало того. Если, как нам рассказывают в фильме, Аркенстон - это такой вот просто краеугольный камень, что от его наличия зависит возврат Эребора, то Бильбо, утаивая Аркенстон, взялся решать не только за одного Торина, но и судьбу целого гномьего клана. Не много ли на себя взял, а?

На данный момент Бильбо элементарно не знает об этом

Сообщение от Партизаночка

Вот тут согласна, но поведение Бильбо тоже закономерно, и не является предательством. Предательством чего? Невыполненного контракта? Дружеских чувств Торина?
Поступки Бильбо как и Торина в этой сцене нельзя оценивать однозначно- что один был прав, а второй нет. Оба просчитались. Этот-то и интересно (но из-за этого все эти споры)

Хоббит - на мой взгляд - предал доверие. Потому, что когда есть сомнения, доверия уже нет. И быть больше не может.

Я допускаю, что я могу быть в этом слишком... категоричной, что ли, или не гибкой, но для меня поступок Бильбо - именно вот этот молчок, растерянный взгляд "воришки, на котором шапка горит" - и был предательством. И, честно, меня это шокировало.

Касательно невыполненного контракта: опять-таки, формально, и тут у Бэггинса прокол, по ходу дела - ему же сказали о камне: "Это то, для чего вы здесь". С отсылкой на пролог, и феноменальное свойство Аркенстона быть "знаком божественной власти", с уточнением, что именно для этого и нужен был Вор... в общем, невыполнение контракта, ведь так?
Касательно дружеских чувств Торина. Дружеские чувства - это, в принципе, одно. Но доверие, которое хоббиту оказал не один гном, а все вместе, - это нечто большее, в моём понимании. Я бы сказала, что Бильбо в том эпизоде иного не был достоин - но это звучит слишком грубо и категорично, ведь всё же стоит учитывать нависающий фактор огнедышащей летающей смертельной опасности, которая очень не против перекусить.

[Ан_Я]

Сообщение от hehkuviini

Хм.
А если так: угроза от демонстрации силы отличается тем, что заведомо несёт в себе оттенок опасности, я бы даже сказала - смертельной (если брать в общем) опасности. И она, коль случилась, не оставляет права выбора.
Демонстрация же силы, думаю, всё же ближе к попытке образумить, что ли (хотя это неправильное я слово подобрала, но сходу как-то не могу найти то, что нужно). И она позволяет выбирать.
Угроза: "Отдай камень, или перережу глотку".
Демонстрация силы: "Отдай камень и на этом хватит".

Демонстрация силы - это демонстрация силы, апф, какая тавтология. Расстановка фигур перед партией.
Угроза - это применение силы. Сделанный ход.

В звоне клинка о камень мне видится и невысказанное "Не дури, Бэггинс, не те обстоятельства". Но - не злобное, не агрессивное; настороженное. С предупреждением.

Я в курсе разницы лексических значений. Но не вижу особых различий в обсуждаемой сцене. Ведь Торин не наличие оружия и не свои боевые навыки Бильбо демонстрировал. При всем моем понимании мотивов гнома, не сомневаюсь, что ход бы он сделал. Горло, скорее всего, резать не стал бы, но силу применил бы однозначно.

[Krakodil]

Сообщение от Ан_Я

На данный момент Бильбо элементарно не знает об этом

Курим фильму: открывают дверь в Эребор, Балин читает надпись "здесь лежит седьмое королевство народа Дурина. Пусть Сердце Горы сплотит всех гномов для защиты сего жилища". Ну и т.д.

Так что Бильбо уже как минимум слегка в курсе, что Аркенстон не только личное пристрастие г-на Дубощита.

[Ан_Я]

Сообщение от Endless Summer

Ну, реакция Торина как раз понятна: нежданчик слышать, что тебе априори маразм грозит. От такого любой в осадок выпадет. Иной момент, что Элронд высказывает опасения. То есть он предполагает, но не утверждает наверняка, что Торин Дуринович скатится в слабоумие. А до тех пор, пока предположение не стало фактом, оно остается предположением. Чистой воды презумпция невиновности: человек не виновен, пока не доказано обратное.

Они не на суде. Бильбо слышит слова Элронда, видит, что Гендальф не отрицает опасность, видит реакцию Торина, а после уже Смауг добавляет сомнений в мозги. Бильбо здесь не повод нужен, чтобы камень зажать, он, по моему мнению, беспокоится за близкого человека гнома. И это расхождение с книжной версией мне импонирует.

Сообщение от Ан_Я

Ведь Торин не наличие оружия и не свои боевые навыки Бильбо демонстрировал. При всем моем понимании мотивов гнома, не сомневаюсь, что ход бы он сделал. Горло, скорее всего, резать не стал бы, но силу применил бы однозначно.

Сила - это не только сила физическая, боевые навыки и наличие оружия, отнюдь.
А я вот более, чем уверена, что Торин не пошёл бы на прямую угрозу. По многим причинам, но, думаю, главная - потому, что Бильбо слабее, и Торин это знает. Ну как это - угрожать тому, кто слабее? При том, насколько гном надменный, резкий и категоричный, у него крайне стабильные понятия о чести и сопутствующих. Так что угрожать хоббиту для него - низко. Я почему-то в этом уверена.
Думаю, прижал бы вербально, словами, но именно пригрозить расправой - да ни за что. Не ударил бы, лезвие к горлу бы не приставил, нет.

[Ан_Я]

Сообщение от Krakodil

Курим фильму: открывают дверь в Эребор, Балин читает надпись "здесь лежит седьмое королевство народа Дурина. Пусть Сердце Горы сплотит всех гномов для защиты сего жилища". Ну и т.д.

Так что Бильбо уже как минимум слегка в курсе, что Аркенстон не только личное пристрастие г-на Дубощита.

Не думаю, что упомянутая фраза хоть как-то прояснила для хоббита сакральное значение Аркенстона.

[Партизаночка]

Сообщение от hehkuviini

Хоббит - на мой взгляд - предал доверие. Потому, что когда есть сомнения, доверия уже нет. И быть больше не может.

Честно, мысли и чувства Торина в этот момент просчитать не берусь-возможно, он мог так расценить, но я уже написала, что для меня по духу Бильбо был прав. Ну и опять-таки я, человек 23 лет, не расценила бы именно такую ситуацию как полное предательство доверия, после которого стоит угрожать мечом. Но это уже вопрос личного восприятия. Ты пишешь, что ты так оцениваешь ситуацию, а не Торин, я правильно поняла?

[Krakodil]

Сообщение от Ан_Я

Не думаю, что упомянутая фраза хоть как-то прояснила для хоббита сакральное значение Аркенстона.

Ну Вы ему совсем в уме-то не отказывайте.

[Партизаночка]

Думаю, прижал бы вербально, словами, но именно пригрозить расправой - да ни за что. Не ударил бы, лезвие к горлу бы не приставил, нет.

Убивать не стал бы, но то, как он молча, с изменившимся лицом, шел в его сторону с обнаженным мечом... Слов бы он не нашел. Встряхнул бы хорошенько, если бы Бильбо бы раньше не раскололся (что мы наблюдаем в книге немного позже, кстати)

Сообщение от Партизаночка

Ты пишешь, что ты так оцениваешь ситуацию, а не Торин, я правильно поняла?

Ну я же не Торин
Да, оцениваю именно так.

[Krakodil]

Сообщение от Партизаночка

Вот тут согласна, но поведение Бильбо тоже закономерно, и не является предательством. Предательством чего? Невыполненного контракта? Дружеских чувств Торина?
Поступки Бильбо как и Торина в этой сцене нельзя оценивать однозначно- что один был прав, а второй нет. Оба просчитались. Этот-то и интересно (но из-за этого все эти споры)

Смотрим определение предательства: "Предательство — нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо" Очевидно, что поступок Бильбо всецело подпадает под вторую часть определения.

Поскольку лично для меня тяжелее предательства может быть только убийство, то для меня совершенно определенно прав Торин, а Бильбо нет.

BTW: если кто читал "Божественную комедию", то в последнем, 9-м круге ада, как самые худшие грешники, несут наказание как раз предатели. Ну это так, лирическое отступление.

Сообщение от Партизаночка

Убивать не стал бы, но то, как он молча, с изменившимся лицом, шел в его сторону с обнаженным мечом... Слов бы он не нашел. Встряхнул бы хорошенько, но Бильбо бы раньше раскололся (что мы наблюдаем в книге немного позже, кстати)

Хм... Встряхнул бы взглядом - угу. Зыркать он мастак.
А что ты видела в этом изменившемся лице гнома? Ярость? Злость? Обещание жестокой расправы? Угрозу? Безжалостность? Что именно?

[Endless Summer]

Сообщение от Ан_Я

При всем моем понимании мотивов гнома, не сомневаюсь, что ход бы он сделал. Горло, скорее всего, резать не стал бы, но силу применил бы однозначно.

Слишком много сослагательного наклонения
Зачем додумывать, что было бы или что не было бы? У нас есть законченная сцена - от неё и надо плясать. Юлить начал Бильбо. Реакция Торина - демонстрация силы с целью выудить у хоббита правду. Тут очень тонкий момент есть. На Карроке Торин говорит фразу про "I've never been so wrong in my life". Фактически он, гордый и категоричный в суждениях король гномов (пусть и в изгнании), имеет мужество признать собственную неправоту в части (не)доверия к Бильбо. И тут этот хоббит, которому ты доверился, потанцевав на горле у собственной гордости (признавать ошибки трудно, да), начинает юлить и темнить. Что же, выходит, он, Торин, там, на Карроке, ошибся? Ошибся в том, что сделал вывод, что ошибся? Двойной танец на собственной гордости. Вот Торин и рвется выцепить из Бильбо правду: во-первых, чтобы убедиться в его искренности, а во-вторых, чтобы убедиться в собственной правоте относительно доверия к хоббиту.

Сообщение от hehkuviini

А что ты видела в этом изменившемся лице гнома?

Я вот видела негласную мольбу, просьбу, надежду - всё вместе, лишь бы: "Ну, Бильбо, блин, скажи правду, а! Не дай мне в тебе усомниться и разочароваться".

[Ан_Я]

Сообщение от hehkuviini

Сила - это не только сила физическая, боевые навыки и наличие оружия, отнюдь.
А я вот более, чем уверена, что Торин не пошёл бы на прямую угрозу. По многим причинам, но, думаю, главная - потому, что Бильбо слабее, и Торин это знает. Ну как это - угрожать тому, кто слабее? При том, насколько гном надменный, резкий и категоричный, у него крайне стабильные понятия о чести и сопутствующих. Так что угрожать хоббиту для него - низко. Я почему-то в этом уверена.
Думаю, прижал бы вербально, словами, но именно пригрозить расправой - да ни за что. Не ударил бы, лезвие к горлу бы не приставил, нет.

А как бы, по вашему мнению, развивалась эта сцена, если бы дракон не появился, а Бильбо уперся? Торин махнул бы рукой на упрямого хоббита и оставил ему Аркенстон? Сам Ричард в одном из интервью говорил о том, что Торин меняется приближаясь к сокровищам, что он уже не мог внутренне соглашаться с поступками своего героя. Возможно, это как раз об этом?

[Партизаночка]

Сообщение от hehkuviini

Ну я же не Торин
Да, оцениваю именно так.

срочно нужно Ричарда в тред Или его еще несуществующее интервью
Ну вот, вопрос в разном восприятии.

[Krakodil]

Сообщение от Партизаночка

Никто не давал ему права решать за Торина." угу, да Бильбо подписал контракт и все прочее, с формальной стороны он не прав и Торин взрослый гном, но по духу он поступает правильно, как друг. имхо.

Простой вопрос: лично Вы лично для себя как относитесь к ситуации, когда кто-то (пусть даже из самых лучших побуждений) берется решать за Вас, что для Вас хорошо, а что плохо, что Вам надо, а что не надо? Надеюсь, что ответите Вы честно.

[Ан_Я]

Сообщение от Krakodil

Ну Вы ему совсем в уме-то не отказывайте.

В уме не отказываю, лишь в способностях в телепатии

[Krakodil]

Сообщение от Ан_Я

В уме не отказываю, лишь в способностях в телепатии

Ему на важность Аркенстона как минимум двое указали, Торин и Балин. Не надо быть телепатом, чтобы понять несколько слов, сказанных на языке, который понимаешь с пеленок.

Сообщение от Ан_Я

А как бы, по вашему мнению, развивалась эта сцена, если бы дракон не появился, а Бильбо уперся? Торин махнул бы рукой на упрямого хоббита и оставил ему Аркенстон? Сам Ричард в одном из интервью говорил о том, что Торин меняется приближаясь к сокровищам, что он уже не мог внутренне соглашаться с поступками своего героя. Возможно, это как раз об этом?

Я уже писала, что думаю по этому поводу: вербально прижал бы хоббита, психологически, эмоционально. Надавил бы на подписанный контракт, на чувство долга у Бэггинса. Но не ударил бы, не опустился бы до угроз. Сказал бы, что Аркенстон - его, по факту, собственность. И был бы в этом прав.


Да, кстати, вот касательно угрозы. Почему я думаю, что это - не для Торина. Мне кажется, что угрожает тот, кто слабее, тот, кто знает, что не выдержит, что не выстоит в открытом бою. В моём понимании угроза вообще - это признание в подлости натуры, в низменности, трусости, способности подставить подножку или ударить в спину. Сильный не станет угрожать; сильный до угрозы не опустится.

Сообщение от hehkuviini

Как раз когда Балин Торина упрекает в том, что следовало назвать хоббита по имени, а не просто "burglar", в чём там крышесъезд? Как по мне, так гном уже заочно-частично Бэггинса похоронил, так как подумал, что дракон его хряц-хряц сделает. И косточек не останется. Мне кажется, в той сцене у него такое выражение и лица и такие интонации, о которых можно сказать, что Торин будто бы абстрагируется от Бильбо. Не отрекается, не отступается, а делает попытку эмоционально дистанционироваться - чтобы не убиваться по хоббиту, если тому реально конец пришёл.

Похожие ощущение у меня от канона остались - когда Торин отправляет Бильбо в гору, он вдруг начинает говорить канцеляризмами, которые совершенно неуместны, кмк, прикрывая свое волнение и неспокойную совесть.