Торин: что это было?

[Krakodil]

Сообщение от Ирен Адлер

Да.. так вот.. "факт" - всегда второстепенен, важны обстоятельства. Это так.. из жизни и юриспруденции

Идете вы по улице, вам на голову упал кирпич - что вам важнее, факт его падения или причины, по которым оно произошло?

[Ирен Адлер]

Сообщение от Krakodil

Идете вы по улице, вам на голову упал кирпич - что вам важнее, факт его падения или причины, по которым оно произошло?

«Кирпич ни с того ни с сего, - внушительно перебил неизвестный, - никому и никогда на голову не свалится». (с)

Ну, конечно же обстоятельства и причины! Во первых, если меня этим кирпичом убьет, то подробное расследование причин его падения даст возможность мои родственникам, по меньшей мере, наказать виновного и получить хоть какую-то компенсацию. И тем, паче, если не убьет, то я сама буду заинтересована в расследовании обстоятельств его падения. А ну, как некий неосторожный миллионер его мне на голову подсуропил? На лечение точно хватит. Сам кирпич - неинтересен. А вот вокруг кирпича - о! Поле не паханное
Все, кончаем оффтоп

[Krakodil]

Ну а я реалист-прагматик, мне важен факт падения кирпича. Ибо башке моей без разницы, с умыслом он был сброшен или случайно упал, повреждения от этого не будут ни больше, ни меньше. Точно так же и пропажа, скажем, кошелька из сумки - неважно, воры сперли или я сама потеряла, факт остается фактом - денег нет. И т.д. и т.п.

Вот поэтому и сцену "Торин-Бильбо-меч" я так оцениваю, что неважно, есть там у Торина меч или нет. Захотел бы - и без всякого меча в бараний рог скрутил бы.

Давай другой мысленный эксперимент проведем. Торин ласковым голосом рассказывает Бильбо о том, какой он молодец, что за камнем пойти не побоялся, но в одном случае треплет по щеке рукой, а во втором - поглаживает острием кинжала. Правда, некая разница в настроении сцены появляется?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Давай другой мысленный эксперимент проведем. Торин ласковым голосом рассказывает Бильбо о том, какой он молодец, что за камнем пойти не побоялся, но в одном случае треплет по щеке рукой, а во втором - поглаживает острием кинжала. Правда, некая разница в настроении сцены появляется?

Извиняюсь, но в обоих случаях у меня получается такой дурдом, что никакой разницы уже не вижу.

Ну, это ж не критично про камень, ты представляй про что можешь, главное, чтоб ласково! С ножиком и без. Поскольку эксперимент умозрительный, можно вообще Трандуила вместо Торина подставить, он с кинжалом и лаской очень органично смотреться будет.
*ты представляешь, какого труда мне стоит сейчас дописывать эти строки! ))*

[Ан_Я]

Сообщение от Krakodil

А кто говорит об идеале? Боже сохрани! Я оцениваю поступки персонажа с т.з. своей личной этики, что лично я считаю допустимым, а что нет. Что я думала насчет персонажей в конфликте у Горы, когда первый раз книгу читала, я уже не помню - это было больше 30 лет назад, да и лет мне было... В подростковом возрасте я была на стороне Трандуила, помнится, из тех соображений, что Бильбо, мол, предпочитал именно его защищать в случае чего. А потом, когда уже вошла в возраст, стала жить самостоятельно, что-то понимать в жизни, процесс взросления закончился - вот тут я перешла на сторону Торина и с тех пор так там и остаюсь.

---------- Сообщение добавлено в 01:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:12 ----------



В своих оценках тех или иных вещей мы можем расходиться не только с присутствующими, но и даже - о, ужас! - с актерами. Я могу запросто не разделять т.з. Армитиджа на то, что такое алчность.

Самое удивительное в нашей дискуссии, что я с 6,5 лет в конфликте под горой была на стороне Торина, и по сегодняшний день мнения не сменила. Но я допускаю, что версия событий по Джексону может быть иной, и оценка действий героев радикально изменится.
А что касается мнения Ричарда, можно иметь отличный от него взгляд на алчность, верность, честь и прочее, но согласитесь, не слишком логично иметь собственную трактовку реакций и эмоций, которые артист осознано закладывал в своего персонажа . Хотя, безусловно, такое право у вас имеется.

[Zura]

Сообщение от Marusi4ko

Так, нам срочно нужен ролик по этой сцене, ну же, мироздание, ты где?

Гм, я нисколько не претендую на лавры мироздания.
https://vk.com/id76093876?z=video760...videos76093876
Вроде должно работать. Качество - врагу не пожелаешь, но что есть. =\

[Krakodil]

Сообщение от Ан_Я

но согласитесь, не слишком логично иметь собственную трактовку реакций и эмоций, которые артист осознано закладывал в своего персонажа .

Почему? Артист осознанно закладывает в своего персонажа свою трактовку реакций и эмоций, а не мою. Он может считать, что это алчность, а я - по-другому.

---------- Сообщение добавлено в 03:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:05 ----------

Сообщение от Ирен Адлер

Кстати, я даже не заметила сцену, где Бильбо бы хоть камнем полюбовался. В книге было..

Кстати, я так думаю, что этого нам не показали, чтобы, типа, интригу сохранить. Далеко не все зрители читали книгу, пусть помучаются в догадках, где же камень.

[Ан_Я]

Сообщение от Krakodil

Почему? Артист осознанно закладывает в своего персонажа свою трактовку реакций и эмоций, а не мою. Он может считать, что это алчность, а я - по-другому.

---------- Сообщение добавлено в 03:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:05 ----------



Кстати, я так думаю, что этого нам не показали, чтобы, типа, интригу сохранить. Далеко не все зрители читали книгу, пусть помучаются в догадках, где же камень.

Если бы дискуссия развернулась на тему "кто прав, кто виноват", подобный довод мог бы считаться состоятельным. Но речь о том, что именно сыграл актер в этом моменте, обсуждалось значение выражения его лица, жестов и прочее. И в этом конкретно вопросе мнение Ричарда, увы, является определяющим. Даже, если упирать на то, что он слабый актер, пытался изобразить одно, вышло совсем иное - суть от этого не изменится.

[Runwen]

Сообщение от Endless Summer

Допустим, встречаю я некоего N, который говорит: "А вот твой друг де бла бла бла". Моя реакция однозначна: "Иди на фиг!". Безо всяких рассусоливаний. Ибо есть ДРУГ, в которого веришь и которому доверяешь, а есть некто с боку припёку. Раз речь о дружбе, то, читай, о доверии. Без оного с двух сторон она не возможна. А у нас выходит Бильбо поверил ящеру, который не белый и не пушистый, а разоритель Эребора и причина гномьих бед - це бред.

Хе, так значит, зерно сомнения упало в благодатную почву.

Сообщение от hehkuviini

Думаешь, Бильбо, который начинает подозревать помаленьку Кольцо в том, что оно способно им управлять, считает, что так же будет действовать Аркенстон на Торина?

О, интересно я не додумала до такого, а ведь вполне возможно - в свете эпизода с несчастным белым существом в Мирквуде, которое Бильбо зверски забил, подозревая в покусительстве на Кольцо. Там его подозрения нам вполне открыто показаны.

[Krakodil]

Сообщение от Ан_Я

Если бы дискуссия развернулась на тему "кто прав, кто виноват", подобный довод мог бы считаться состоятельным. Но речь о том, что именно сыграл актер в этом моменте, обсуждалось значение выражения его лица, жестов и прочее. И в этом конкретно вопросе мнение Ричарда, увы, является определяющим. Даже, если упирать на то, что он слабый актер, пытался изобразить одно, вышло совсем иное - суть от этого не изменится.

Да при чем здесь слабый или не слабый?! Вы в его игре увидели одно, потому что Ваше представление о том, что это такое, совпадает с представлением актера. А я - другое, потому что мое представление о том, каким должно быть это самое "одно", с актерским не совпадает, а то, что он изобразил, в моих глазах выглядит как нечто другое.

Сообщение от Krakodil

то, что он изобразил, в моих глазах выглядит как нечто другое.

Оба, и режиссер, и актер изобразили нечто одно, что в твоем видении оказалось чем-то совсем другим. ОК. В таком случае спорить не о чем - ты говоришь "я допускаю, что актер и режиссер хотели показать в этом эпизоде угрозу, но я в своем воображении вижу тут не угрозу, а ... (свое подставить)". Фанфик по фанфику, отлично, вон мы в Кондитерской роскошный хедканон обсуждали про то, что

Трандуил ослеп полностью, и Ли играет слепого. Автор проходится по всем сценам, доказывая это, иногда убедительно, иногда не очень.
 

Но никакого отношения к фильму, просто восприятие в голове у человека. Очень интересно, по этому хедканону уже начали новые фики писать и арты делать. Только киноном это не зовут.


Про меч и его отсутствие подумалось, в терминах Лето о готовности применить силу.
Если человек хватает за грудки и лезет с кулаками тут мессидж может читаться как "я готов с тобой подраться/тебя поколотить".
Если человек приставляет меч, мессидж читается как "я готов тебя убить". Ведь в случае Торина мы пустые угрозы, без готовности их осуществить, и браваду не рассматриваем, да?
Торин, готовый поколотить хоббита - крайне эмоциональный Торин, но как-то еще хоть в каких-то в рамках. Но Торин, без разбирательств готовый убить Бильбо, на основании одного подозрения - в моем понимании абсолютно однозначно "затемнившийся" Торин, если не сказать посильнее.

[Ан_Я]

Сообщение от Krakodil

Да при чем здесь слабый или не слабый?! Вы в его игре увидели одно, потому что Ваше представление о том, что это такое, совпадает с представлением актера. А я - другое, потому что мое представление о том, каким должно быть это самое "одно", с актерским не совпадает, а то, что он изобразил, в моих глазах выглядит как нечто другое.

Если не ошибаюсь, это называется выдавать желаемое за действительное Впрочем, думаю, стоит поставить точку в данной дискуссии: похоже, она тупиковая

[Krakodil]

Сообщение от Ан_Я

Если не ошибаюсь, это называется выдавать желаемое за действительное

Ошибаетесь.

Сообщение от Ан_Я

Если не ошибаюсь, это называется выдавать желаемое за действительное

Не ошибаешься.

[Ан_Я]

Сообщение от Runwen

О, интересно я не додумала до такого, а ведь вполне возможно - в свете эпизода с несчастным белым существом в Мирквуде, которое Бильбо зверски забил, подозревая в покусительстве на Кольцо. Там его подозрения нам вполне открыто показаны.

Так Бильбо просто акт эвтаназии совершил. А потом испугался: мол, ну вот, теперь все зрители подумают, что я рассвирепел из-за проклятого кольца

[Endless Summer]

Сообщение от Ан_Я

А что касается мнения Ричарда, можно иметь отличный от него взгляд на алчность, верность, честь и прочее, но согласитесь, не слишком логично иметь собственную трактовку реакций и эмоций, которые артист осознано закладывал в своего персонажа . Хотя, безусловно, такое право у вас имеется.

Что касается мнения Ричарда, то единственно верным оно может быть исключительно в оригинале на английском языке. До тех пор, пока есть место только русскому переводу, невозможно судить, насколько он отражает истинность первоисточника. Поверь: иногда так переведут, что смысл сказанного искажается на 180 градусов. Если человек лингвистически грамотный и использует в своей речи фразеологизмы и прочие выразительные языковые элементы, то это подчас переводят маразмом в виде дословной интерпретации. И как итог выходит, что It's raining cats & dogs превращается в "Дождь поливает кошек и собак"

И к сожалению оправдание, что кто-то не знает английского, а посему ориентируется на русский перевод, не катит. Это не проблема оригинального месседжа, а индивидуальная проблема переводчика. Как говаривала Лиззи Беннет: "Мои пальцы движутся по клавишам этого инструмента не с тем мастерством, какое мне приходилось наблюдать у других музыкантов. Моей игре недостает ни силы удара, ни выразительности, ни беглости. Но мне всегда казалось, что я виновата в этом сама, не дав себе труда поупражняться как следует. Мысль о том, что у меня неподходящие пальцы, почему-то не приходила мне в голову." Точно так же и с переводом: аргумент, что перевод верный в силу его написания русскими буковками, не всегда работает по причине искажения оригинала. Как пример: оригинальный текст Хоббита и его переводы на русский язык, от некоторых из которых хочется плакать.

Вначале им движет желание восстановить справедливость для бывших жителей королевства, но чем ближе Торин подбирается к сокровищам, тем больше он сам превращается в алчное и жадное существо, забывающее о своей благородной цели. А в следующем фильме трилогии «Хоббит: Туда и обратно» вы увидите, как жадность его вообще пожирает, и он начинает сходить с ума. Мне очень повезло с моим героем — смелый и справедливый, при этом алчный и гордый гном. Интересное сочетание, не правда ли?

Очень важно было в фильме показать как жадность, материальная или эмоциональная, может развратить даже самых хороших людей.

Ну, я читаю тут и вижу в фильме примерно одно и то же. И меч режиссер гному в руку не случайно вставил, и тыкал Торин в Бильбо острием не случайно, и в интервью РА об этом не случайно говорит. Вы в общем как хотите, если даже это вас с Кракодилом не убеждает, действительно лучше прикрыть вопрос до допов, но я этот момент совершенно определенно отношу к затемнению, а к торино-норме я его относить не могу, не хочу и не буду.

[Ан_Я]

Сообщение от Endless Summer

.

Разве что-то мешает найти высказывания и интервью на английском опровергающие, выдвинутую мной информацию?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

но я этот момент совершенно определенно отношу к затемнению, а к торино-норме я его относить не могу, не хочу и не буду.

"Сова, ты не забывай, что в голове у меня опилки и длинные слова меня только огорчают" (с). Ну люди, в качестве элемента художественного текста все это ОК, но в качестве элемента дискуссии я не понимаю этих высоких красивых словес, в частности "затемнение", за которыми бог знает что скрывается. Честное слово. Вот написано, а что человек конкретно хотел этим сказать - фиг его знает.

[Endless Summer]

Сообщение от Ан_Я

Разве что-то мешает найти высказывания и интервью на английском опровергающие, выдвинутую мной информацию?

Вот именно, что мешает - на английском его нет, так как журналистка типа наша и брала интервью исключительно для нашего сайта. То, почему интервью сразу выложено в переводе без точного оригинала, лично меня наталкивает на вывод, что оно ...мня-мня... несколько искажено.

Марусь,
Про интервью РА см. выше. Я бы не ссылалась на него без оригинала. Ричард товарищ очень аккуратный в плане словесных выражений: категоричных суждений и высказываний себе не позволяет. Поэтому удивительно слышать такие резкие слова в адрес своего персонажа.

Сообщение от Krakodil

я не понимаю этих высоких красивых словес, в частности "затемнение", за которыми бог знает что скрывается.

Нет, ну я могу, конечно, рубануть, как Лора в рецензии, но вдруг нас читают тут решила как-то помягче выразиться, правда ничего такого уж высокого и красивого в слове "затемнение" я не вижу. На форуме уже год как об этом именно в таких терминах говорят.

Скрывается же несколько переиначенная калька с английского dark!Thorin, обозначение которое обыкновенно употребляется в фанфиках для характеристики позитивных персонажей, вставших на сторону зла. Не означает, что Торин теперь заодно с Мелькором и Сауроном. Означает, что под влиянием золота, горы, аркенстона и еще хрен знает чего по фильму, плохие качества в нем усугубляются и начинают брать верх над хорошими, и он постепенно теряет контроль над этим процессом.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Нет, ну я могу, конечно, рубануть, как Лора в рецензии, но вдруг нас читают тут решила как-то помягче выразиться, правда ничего такого уж высокого и красивого в слове "затемнение" я не вижу. На форуме уже год как об этом именно в таких терминах говорят.

Да говорят-то говорят, я это слово много лет знаю, только конкретнее оно от этого не становится. В общем, "вот еще слово мне непонятное контрреволюция и совершенно непонятно, что под ним скрывается"

Скрывается же несколько переиначенная калька с английского dark!Thorin, обозначение которое обыкновенно употребляется в фанфиках для характеристики позитивных персонажей, вставших на сторону зла.

Ну вот, и я о том же. Для художественного текста годится, а когда в дискуссиях, тут я теряюсь. Неведома неопознанна фихня...

Сообщение от Krakodil

Неведома неопознанна фихня...

Тебе мое определение ниже не подходит?
Дай свое, обсудим!

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Тебе мое определение ниже не подходит?
Дай свое, обсудим!

Да нет у меня его! В художественном тексте я на месте этого слова могу в зависимости от настроения и пожелания нарисовать то, сё или это, как моя левая пятка захочет (а потом зачеркнуть, если так пожелает пятка правая), но в дискуссии отчаянно хочется конкретики и определенности. Обчом спорим, кАрочИ.

Сообщение от Krakodil

Обчом спорим, кАрочИ.

Давай только не спорить, а обсуждать!
Обсуждаем динамику образа Торина в фильме ДоС. Есть ли изменения, нет ли изменений, когда начались, насколько сильные.

Нам год до выхода фильма на все лады твердили о том, что Торин будет меняться, я помню, как в Трактире даже ожидания по поводу внешней монструозности потенциальной обсуждались (слышал бы это зомби-Трандуил, бгг). Интересно посмотреть-поговорить, где и как он меняется, в каких сценах и как именно это обыграно.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Давай только не спорить, а обсуждать!
Обсуждаем динамику образа Торина в фильме ДоС. Есть ли изменения, нет ли изменений, когда начались, насколько сильные.

Нам год до выхода фильма на все лады твердили о том, что Торин будет меняться, я помню, как в Трактире даже ожидания по поводу внешней монструозности потенциальной обсуждались (слышал бы это зомби-Трандуил, бгг). Интересно посмотреть-поговорить, где и как он меняется, в каких сценах и как именно это обыграно.

Даже побаиваюсь третьей части Не хотелось бы видеть горлумообразного Торина, с алчным шепотом "моя прелесть", перебирающего золотишко. А ведь, возможно, придется

Сообщение от Ан_Я

Не хотелось бы видеть горлумообразного Торина, с алчным шепотом "моя прелесть", перебирающего золотишко. А ведь, возможно, придется

Думаю, нет. Бильбо же так только от кольца расколбасило, а тут все же не кольцо, а камушек... Думаю, побезобразничает, покричит, ножками потопает, мечом потычет, но останется вполне себе маджестиком, но только с приставкой дарк!, и освещение поменяют, устроив классическую тень на лице с акцентом на глаза. И, кмк, это будет недолго, а потом он начнет длинно и трогательно раскаиваться и все плачут-плачут-плачут. Хотя *подумав* с таким количеством отсылок к ВК как в ДоС, я исключить зомбифейс у Торина тоже никак не могу...

Интересно, будут ли племянники и кто-там-еще-по-канону-был-против удерживать Торина от убийства Бильбо? Была бы крутейшая сцена, кмк.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Думаю, нет. Бильбо же так только от кольца расколбасило, а тут все же не кольцо, а камушек... Думаю, побезобразничает, покричит, ножками потопает, мечом потычет, но останется вполне себе маджестиком, но только с приставкой дарк!, и освещение поменяют, устроив классическую тень на лице с акцентом на глаза. И, кмк, это будет недолго, а потом он начнет длинно и трогательно раскаиваться и все плачут-плачут-плачут. Хотя *подумав* с таким количеством отсылок к ВК как в ДоС, я исключить зомбифейс у Торина тоже никак не могу...

Интересно, будут ли племянники и кто-там-еще-по-канону-был-против удерживать Торина от убийства Бильбо? Была бы крутейшая сцена, кмк.

Видимо моя вера в силу светлой стороны гномьего короля неубиваема как сами гномы. Так что думаю, до попытки убийства Торин все-таки не дойдет: потрясет хоббита за шкирку, посулит полет со стены Эребора и, одарив парой-тройкой тонн ледяного презрения, отправит пинком в направлении стана врага.