"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Revelin]

Сообщение от Niolle

Вот именно, ведь Трандуил противопоставляет две разные цели: "все считают, что вы хотите вернуть себе королевство и убить дракона, а я подозреваю грабеж."

Niolle, так там по фильмо-канону теперь и есть в чистом виде - грабеж. Поход с целью вытаскивания из горы Аркенстона. По Толкину, поход был разведывательный, грабеж предполагался неявно что ли, побочно? Ну мол, порадуются, если что-то свое вернут... А теперь что выходит?

1. О том, что воевать дракошу армией нельзя, знают все нормальные люди, но не Торин (ладно) и - Гэндальф! Вот это в какие ворота?.. Да это полный раскосец... Кем выставляют истари?..

2. Аркенстон дает право главенства надо всеми семью гномьими кланами. Но вроде как, родовое право Торина на этот камень тоже никто не отрицает. Выходит, что наследника верховной правящей ветки тупо бросили в изгнании на много лет, на чужих вообще землях, не приютили в других кланах, никак не озаботились их судьбой. Пусть болтаются по городам людей, занимаются черной работой. А мы тут насладимся мамой-анархией, раз верхушки больше нет.

Извините, но пока у меня вообще очень многое не вяжется сюжетно и логически...

[Niolle]

Сообщение от Revelin

Выходит, что наследника верховной правящей ветки тупо бросили в изгнании на много лет, на чужих вообще землях, не приютили в других кланах, никак не озаботились их судьбой. Пусть болтаются по городам людей, занимаются черной работой. А мы тут насладимся мамой-анархией, раз верхушки больше нет.

Получается, так. Горы нет, аркенстона нет, пока не вернешь его - ты не король. Вообще странно, что преданность кланов друг другу зависит от красивого камушка...

[Yennefer]

Сообщение от wanre

Страна А воюет со страной В (действует чрезвычайное положение). Военное подразделение страны А патрулирует свою территорию и натыкается на вооруженный отряд представителей страны С, с которой отношения недружественные, хотя и не враждебные. Что, по Вашему мнению, должен сделать командир подразделения страны А? Вам не кажется логичным задержать и доставить к начальству?

О, командир может сделать очень много разных вещей -
1. убить всех встреченных без суда и следствия,
2. разоружить и под конвоем отвести к главнокоандующему,
3. самый интересный пункт... может разобраться прямо на месте. без нервов, без истерик...
Если вспомнить LOTR, то именно так поступил Эомер, встретивший на своей территории, в военное время, вооруженный отряд под предводительством Арагорна.
Только не говорите, что ситуация была другая - точно такая же!
Только командир был другой - умный, гибкий и проницательный. Не ослепленный ненавистью.

Сообщение от wanre

А как надо было сделать по-другому, без охраны? Отпустить отряд гномов и сказать - зайдите там во дворец к нашему королю, поговорите? И дошел бы кто-то до Трандуила?

Ну, это зависит от того, как приглашать Дошли же гномы до Элронда. Без кандалов и цепей, просто потому, что тот предложил им поесть и отдохнуть.
Просто Элронд оказался более мудрым и гибким правителем.

Сообщение от wanre

О встрече Трора и Трандуила вспомнила исключительно для того, чтобы проиллюстрировать - НОРМАЛЬНО для короля не усаживать за стол и не поить кофе всех, с кем разговаривает. Даже глав других государств.

Ну и чем тогда Трандуил лучше Трора? Ведь вы хотите показать, что он лучше!
Скажем, Трор - наглый, зазнавшийся безумец, страдающий манией величия. Но тогда и Трандуил точно такой же - раз он ведет себя абсолютно так же...
Зачем равняться на худшие примеры - равняйтесь на Элронда, например.

Сообщение от wanre

Что-то я в исходных предположениях этой модели не понимаю.
Во-первых, зачем эльфийскому королю отправлять своих эльфов воевать с драконом.
если уж Трандуил предложил бы отряд, то для охраны гномов и до границы, а вовсе не воевать дракона.

Трандуил предложил помощь... Давайте подумаем - какую?
Заплести косички или понести чемодан оружие до границы?
Торин прекрасно обойдется и без эльфов.
Единственное, чем его может заинтересовать Трандуил - военной поддержкой против дракона. И все...
А предложение (ваше, не Трандуила) довести гномов до границ.. Ох... это уже попахивает рэкетом
Сначала я вас поймаю, потом выведу на свет божий и еще плату возьму за это. Рэкет чистой воды!

Сообщение от wanre

Во-вторых, если он хотел бы убить дракона и захватить гномьи сокровища, зачем ему Торин и 12 гномов? С тем же успехом с Торином можно и не договариваться. Итог все равно будет как в Вашей модели. Даже лучше - одно дело перебить законных владельцев и забрать их добро, другое - отнять добро у дракона и объявить своим.

Да, тут я согласна - такой расклад был бы лучше. И наверная возникал в некоторых эльфийских мозгах...
Но тут есть одна проблема.
Как сказал Балин: "Главные ворота запечатаны. Прохода в гору нет".
Эльфы хотели бы, да никак не могут войти в гору без гномов. Ведь только гномы знают о существовании потайной двери.
Так что...

wanre вы все прекрасно описываете и разбираете.
Для меня огромное удовольствие общаться с вами.
У вас только один недостаток - вы видите только один путь развития событий там, где их может быть два, три и более...

[Revelin]

Сообщение от Yennefer

О, командир может сделать очень много разных вещей -
1. убить всех встреченных без суда и следствия,
2. разоружить и под конвоем отвести к главнокоандующему,
3. самый интересный пункт... может разобраться прямо на месте. без нервов, без истерик...

Ага... Во время патрулирования территории в сложное время, не являясь собственно, командиром, увидев эльфийский меч, не являясь субъектом, дружественным гномам... И интересно: дальше что?

- Привет, друзья! Куда путь держите?
- Да в Эребор! Хотим из горы Аркенстон спереть!
- А, ну идите! Может чайку попить зайдете? Тау! Ты только папе не говори, что мы их отпустили, ладно?.. Уж больно гномы хорошие! Ну зачем вязать их будем? Можно же и на месте без истерик. Пущай идут! Какой нам фиг до Эребора?
- Так пауки же кругом и орки! Далеко не уйдут! Давай проводим! Мне вон тот жуть как нравится!
- Молчи! И не смотри на него! На меня, дура, смотри!
- Не буду!
- Ну тогда я мечик поразглядываю... Откуда милота такая?
- Да подарили.. Ну то есть дали... И не выспрашивай! Кто дал - не скажу под страхом мордобоя!
- Да ни один дурак бы такое не дал так просто! Где взял то? Может там еще есть?
- Нету! Ну ладно, мы пойдем! А то у вас мяса не подают, траву одну!.. И вообще, мы на день Дурина опаздываем!
- А что, у него день рожденья скоро?
- Нет. Просто только в этот день можно в гору влезть.
- А, ну понятно. А то мы подумали - вы на гулянку. Идите братцы! Вот и разобрались во всем! Главное - мирно!..

Сообщение от Yennefer

Если вспомнить LOTR, то именно так поступил Эомер, встретивший на своей территории, в военное время, вооруженный отряд под предводительством Арагорна.
Только не говорите, что ситуация была другая - точно такая же!
Только командир был другой - умный, гибкий и проницательный. Не ослепленный ненавистью.

Я признаюсь честно, что ВК давно уже не пересматривала. Но ситуация там (имхо) все-таки другая. И дело - в мотивах разгуливания по чужим землям. Плюс царь в запое в неадеквате, вести встреченный народ некуда. Надо самому решать. Ну и там же Гэндальф уже с ними? А это дело многое бы изменило и в ситуации задержания гномов в Мирквуде. И Гэндальф сам об этом хорошо знает.
И если можно - это вы Леголаса считаете "ослепленным ненавитью"? Ему то с чего? Он патрулирует родные земли, выполняет приказ отца, встречает отряд вооруженных гавриков, которые ладно бы - покушать попросили для приличия..

Сообщение от Yennefer

Ну, это зависит от того, как приглашать Дошли же гномы до Элронда. Без кандалов и цепей, просто потому, что тот предложил им поесть и отдохнуть.
Просто Элронд оказался более мудрым и гибким правителем.

Yennefer, извините, но тут я буду долго и усердно сопротивляться! Просто обожаю и хорошо помню эту сцену...

Кто предложил гномам покушать?.. Правильно - не Элронд. Элронд там высказался на языке, гномам не понятном (а если бы звал ужинать, говорил бы на международном там...) Элронд откровенно фыркает в ответ на хамство Торина, после того, как тот выкладывает на него кучу своих фирменных бесподобных ворчков и демонстрирует восхитительный, многогранный и такой редкий характер! Да, сцена божественна! Почему я ее и люблю. Но: Элронд, как мудрое древнее существо, просто плюет в итоге на ворчащего злючего колючего гнома (ну, не бить же его за хамство). Глоин переспрашивает: "А чего это он там сказал? Он что, оскорбляет нас?" "Нет, господа! Он приглашает вас поужинать!" - устами Гэндальфа, спасающего ситуацию от очередного гномо-эльфийского раздрая. Сказал Торину помолчать там, мол говорить буду я. Но этот разве послушает? Надо выруливать. Элронд опять же махает рукой. Ну, пусть покушают и отдохнут. Заодно все выясню. Элронд очень не доволен, что они идут в Эребор. Элронд очень неоднозначно ведет себя там. Режиссерка еще лучше этот момент раскрывает. Но: важное такое но.. С гномами Гэндальф, и Элронд полагается на чуйку волшебника. А в Мирквуде Гэндальфа с ними нет. Сами же они - те еще "мудрые политики"...

Трандуил (даже без Гэндальфа) идет на встречу, предлагает сделку и помощь. Что в ответ? А вот если бы Торин был мудрым и гибким, он исправил бы дипломатическую ошибку деда, он как минимум - не матерился бы там как Соловей-Разбойник, а повел себя достойно принца. Ведь он осуждал деда! Но никакой гибкости у Торина не было и нет. Он ведется на поводу своей давней обиды, которую "не забыл и не простил", и он оказывается в итоге за решеткой вместе со всеми - из-за неясной шкатулочки! В моем понимании, гибок в этой сцене как раз Трандуил. И ведет он себя ничуть не менее достойно, чем Элронд. Может быть, чуть эмоциональнее.

В целом, их по фильму зря сделали эдакими конкурентами в борьбе за женские сердца во всех сюжетных линиях. Эльфы (тем более Лихолесский Владыка) всяк мудрее и круче гномов на порядок. Живет вон - сколько тысяч лет хотя бы. Такая выходка, как гномы учудили со шкатулкой, в моем понимании, очень неправдоподобна.

Сообщение от Yennefer

Ну и чем тогда Трандуил лучше Трора? Ведь вы хотите показать, что он лучше!

Смысл вообще их сравнивать? Трандуил лучше да хоть тем, что исходя из данной нам живой информации, конфликт развязал именно Трор. Но за годы эльфы его в себе преодолели, а вот гномы "не забыли и не простили".

"Безумцем" Трандуила, простите, не вижу ну ни в чем. Величие - подобающее его положению, наглости там тоже нет. Есть жестокость. На грани такая... Скорее - допустимая.

Сообщение от Yennefer

Единственное, чем его может заинтересовать Трандуил - военной поддержкой против дракона. И все...

На этот повод я уже отвечала. Здесь мы с вами не сойдемся никогда. Плюс о воевании дракона прямощас вообще и речи не идет хоть по книге, хоть по фильму.

[Yennefer]

Сообщение от Revelin

Yennefer, я понимаю, что страсть писать фанфики самого разного содержания теперь будет процветать в течение многих лет... Но, признаться, ваш "Дохлый Дракон" озарил мой первый день Нового Года милой улыбкой... Особенно словами о "политической мудрости"...

Давайте все же вспомним о том, что такая ситуация имела место быть - и совершенно не гипотетически, а в самом каноне,

Revelin насчет улыбки, я рада! Действительно, не для того же мы общаемся, чтоб плакать
Фанфики, о нет! Разве это фанфик? Это так - размышления у парадного подъезда у подножья трона Трандуила, да еще в новогоднюю ночь.
"Политическая мудрость" - неужели я и об этом написала? Не иначе черт Санта-Клаус попутал... ну или Дед Мороз на белом коне... олене... лосе...
Хотя, если они и были эти слова о "политической мудрости" - то это была отсылка к тем, кто считает высказывания Торина на Кхуздуле признаком паршивого политика. Зато классного оратора
Про Канон не надо. Опять же возвращаемся к вопросу о мухах и супе. Даваете, не смешивать. Особенно после праздника - не всякий желудок такую смесь выдержит.

Сообщение от Revelin

Гномы в лице Трора устраивают форменный и очень не красивый дипломатический конфликт - напрямую с эльфийским владыкой, что как бэ много их сильнее по своей природе. Нафига - не понятно. Торин в сцене режиссерки откровенно осуждает действия деда. Но Трандуилу там не до Торина, важен факт публичного оскорбления.

Вот именно - нафига? Нафига гномам конфликт?
Факт в том, что мы нифига о конфликте не знаем. Свихнулся ли Трор или у них с Трандуилом действительно произошел конфликт - этого нам не показали.
Нам показали только заключительную сцену - как Трандуилу чуть пальцы не прищемили крышкой шкатулочки...
Кто знает, кто был прав в этом конфликте? НИКТО!

А Торин в той ситуации был скорее так же удивлен и так же в танке, как и мы.

Сообщение от Revelin

Что делает Трандуил? Вот я лично ждала, что он изначально Торину навешает и отправит посидеть-подумать что к чему...

ООО!!! "Навешает", "отправит"... Трандуил, что в вашем представлении - главный мафиоз Средиземья?

Сообщение от Revelin

Но, дорогая Yennefer! Кто говорил о том, что эта помощь - войско для борьбы с драконом?.. Да у Трандуила в больном бреду не возникло бы столь идиотской идеи! Имелось в виду, что им помогут добраться до горы, дадут необходимое снаряжение и провизию. Еще раз - через Мирквуд просто так не пройти! В Эсгарот потом тоже не попасть, озеро вплавь не переплыть! Вот она - помощь!

Ну да, такие бредовые идеи о вооруженной помощи, возможно, только у меня и возникают
Да вот только если идея о том, чтоб гномье грязное бельишко платочки-носочки-тапочки да оружие до Эсгарота дотащить, умнее, то не намного
Гномы, как мы видели, и сами прекрасно барахлишко свое дотащили, озеро переплыли, в общем с курсом молодого скаута справились.
Только не говорите про помощь в деле отбиться от орков - если бы эльфы гномов не задержали в пути, то и отбиваться не понадобилось бы.

Сообщение от Revelin

Но суть то, что дракона никакой армией не взять! ... это знает эльф, о чем дает понять однозначно в их разговоре.

Ничего подобного в разговоре нет.
Нет ни слова о невозможности, Трандуил только пытается унизить гнома, намекая на низость его целей.

Revelin, я никак не допускаю мысли, что вы специально извратили смысл слов Трандуила, чтоб они больше подходили к вашему мнению, я только думаю, что вы просто их подзабыли.
Вот точные слова:
"Некоторые воображают, что твоя цель благородна - попытка вернуть Родину и убить дракона. Я подозреваю, что твои мотивы куда прозаичнее - обычное ограбление или что-то подобное... Ты нашел путь внутрь горы."

"Ты нашел путь внутрь горы!" - вот в чем главная причина задержания гномов. Вот, что действительно взволновало Трандуила!
100 лет заключения даны Торину для того, чтоб он когда-то пал духом и сдался, и открыл эльфам найденный путь.
Все просто.


Здесь у вас хорошее место - кузница Короля под Горой.
Я вижу тут прекрасных людей, собравшихся если не из любви, то хотя бы из уважения к нему.
Я даже все еще чувствую тут его дух... Все еще...
Спасибо за вашу компанию. За то, что позволили посидеть у огня и послушать старинные байки.

Revelin, слово на прощанье.
Вы считаете, что любовь ослепляет, что она создает кумиров.
Тогда вы ничего не знаете о любви.
Ненависть, непримиримость ослепляет больше. И зла приносит больше.
Не надо так часто "трепать короля за большие уши", не надо ему "навешивать". Не выставляйте себя единственным борцом с его недостатками, единственным праведником в мире сдвинутых фанатов и жадных, бесчестных гномов.
Иначе однажды придя сюда, вы, быть может, не найдете здесь больше Короля под Горой.

[Revelin]

Yennefer, я честно не понимаю, с чего вы вздумали прощаться. я ни в разе не хотела вас обидеть. Просто всем нам показали очень не однозначный фильм, явно худшего качества, чем первый. Причем в первую очередь это "качество" коснулось нашего любимого персонажа. Почитайте рецензии форумчан! Да, обсуждать трудно. Но интересно. Тут свободный ФК, без ограничений во мнениях. Кто-то любит Короля-под-Горой. А кто-то - милого интересного гнома, которого жуть какая прелесть и по ушам потрепать (ласково так), и косички заплести, и уму-разуму поучить. Это не Кузница Короля. Это Кузница в Эред-Луин, принадлежащая гному Торину. В Эред-Луин Торин никаким королем не является. Да и в целом это вопрос ой какой спорный, на который однозначно и единогласно для себя отвечают мало где, если по-честному. В Ториноориентированных сообществах - да, часто. В толкинистских ой не всегда! Принц - да! Это без вопросов, это по праву рождения.

Я скажу честно, что поскольку ваше видение существенно отличается от моего собственного, я начала с вами переписываться. Для чего еще мы тут сидим? Поддакивать просто - это не интересно! Надо дискутировать, приводить свои доводы. Но разве это обидно? Меня за канон знаете как били и бьют? Я только благодарна этим людям. Многое поняла из трепания по ушам (не большим )

Я вам отвечу (по сути) и надеюсь, что вы все же на меня не обижены. Если чем задела - охотно по-человечески извинюсь. Но я такой же человек, и я имею право на свою точку зрения. И у меня есть единомышленники.

Теперь по сути...

Про Канон не надо. Опять же возвращаемся к вопросу о мухах и супе. Даваете, не смешивать.

Иногда про канон все-таки надо, даже если фильм обсуждаешь. Ситуацию, подобную описанной вами, уже много раз моделировали и разбирали на СМ и в канонических тредах. Поэтому я вспомнила.

Вот именно - нафига? Нафига гномам конфликт?

Я тоже не понимаю - нафига. Но они его устроили, что показано в фильме.

Факт в том, что мы нифига о конфликте не знаем. Свихнулся ли Трор или у них с Трандуилом действительно произошел конфликт - этого нам не показали.

А что нам показали?.. Это не конфликт? То есть, Трандуил приходит на королевский прием, когда они с Трором уже до этого в хлам разругались?..

Нам показали только заключительную сцену - как Трандуилу чуть пальцы не прищемили крышкой шкатулочки...

Это не конфликт?

Кто знает, кто был прав в этом конфликте? НИКТО!

Исходя из увиденного, виноваты были гномы. Мы обсуждаем фильм, и большей информацией просто не владеем. Ну, может быть вам известны некие слова создателей фильма из интервью? Буду рада познакомиться.

ООО!!! "Навешает", "отправит"... Трандуил, что в вашем представлении - главный мафиоз Средиземья?

Зачем так круто? То рэкет, то мафиози. Трандуил - Владыка Лихолесья. Приоритет всех его действий - защита собственного царства и своих людей. Отловленные товарищи представляют нешуточную опасность не только для Мирквуда, но и для всего Средиземья. Трандуилу не ведомы планы Гэндальфа. Что надо делать? Погладить по косичкам? Покормить, приласкать, уложить баички?..

Да вот только если идея о том, чтоб гномье грязное бельишко платочки-носочки-тапочки да оружие до Эсгарота дотащить, умнее, то не намного

Еще раз: через Мирквуд так просто не пройти (даже без орков), в Эсгарот не попасть, озеро не переплыть. Времени - два дня. Помощь не нужна?..

Гномы, как мы видели, и сами прекрасно барахлишко свое дотащили, озеро переплыли, в общем с курсом молодого скаута справились.

Потому что им помог Бард (причем многократно), а потом они вписались в доверие к бургомистру. Иначе где бы были? На том же бережку, куда из бочек выбрались без ничего простите. Даже тащить нечего.

Ничего подобного в разговоре нет.
Нет ни слова о невозможности, Трандуил только пытается унизить гнома, намекая на низость его целей.

Yennefer, я признаюсь, что изначально ждала от этой сцены иного оборота. Именно что - поставить на место с позиций своей мудрости и понимания ситуации. Я была удивлена - этой сделкой. Выходит, что Трандуил прогибается. Он предлагает им помочь! Как и Элронд. Он понимает, что Торин - не Трор, и нет смысла винить внука в действиях деда.

Вот точные слова:
"Некоторые воображают, что твоя цель благородна - попытка вернуть Родину и убить дракона. Я подозреваю, что твои мотивы куда прозаичнее - обычное ограбление или что-то подобное... Ты нашел путь внутрь горы."

Совершенно правильно. Но (исходя из сцены в Бри) они и идут в поход, не убивать дракона, а стырить из горы Аркенстон. Потому что тогда на сторону Торина встанут 7 кланов гномов, и можно заморачиваться с "охотой на дракона". Канонический бред, который витал только в мозгах Торина. Но и по книге, и по фильму - поход не за тем, чтобы убить Смауга. То, что дракона убили - фактически уникальное стечение обстоятельств. И Гэндальф предчувствовал это (в книге), но в фильме все поставлено не так. Согласитесь, после этого очень хочется ответить человеку, который пишет о военной помощи спец. отряду о 13,5 вояках...

"Ты нашел путь внутрь горы!" - вот в чем главная причина задержания гномов. Вот, что действительно взволновало Трандуила!
100 лет заключения даны Торину для того, чтоб он когда-то пал духом и сдался, и открыл эльфам найденный путь.

Господи, да нет же! Эльфам не нужны эти сокровища. Да, "ты нашел путь внутрь горы" И теперь ты залезешь туда, разбудишь дракона, и дракон снесет пол Средиземья! Вот мотив Трандуила! Причем тут жажда гномьих сокровищ, которые уже и не гномьи вовсе? Дракона не убить. Значит, гномы и правда рассчитывают потырить себе золотишка. Трандуил ведь даже про Аркенстон не знает, планов Гэндальфа не знает. Лесные эльфы живут у себя в Мирквуде довольно замкнуто. И что? Ради грабежа и наживы - подвергать такой опасности все окрестные земли? Да, так и вышло, собственно. Прав был Трандуил!

Вы считаете, что любовь ослепляет, что она создает кумиров.
Тогда вы ничего не знаете о любви.

Спросите тех, кто знает меня лучше вашего о том, люблю ли я его. Зачем я тогда всем этим занимаюсь? Я не буду советовать вам не обижать других, не разобравшись. Это ваше дело. Но кумир для меня - образец для подражания. Им мог бы быть айнур, или кто-то из великих эльфов. Я не представляю себя в роли человека, который избрал себе кумиром столь неоднозначное и во многом обычное и простое существо, как гном Торин. Я просто люблю его житейски и обсуждаю с людьми все его поступки в книге и фильме. Ну, еще много чего делаю, конечно. Потому что он мне мил, близок и интересен. Он не совершенство, и этим для меня привлекателен. Даже красота не главное.

Хотела кучу картиночек притащить, но теперь, видимо, уже завтра...

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Еще раз: через Мирквуд так просто не пройти (даже без орков), в Эсгарот не попасть, озеро не переплыть. Времени - два дня. Помощь не нужна?..

Мне счас не то что спорить, по клаве стучать лень, поэтому я только один момент обозначу.

Смотрим фильм: гномы добрались до места вовремя даже при том, что задержались у Трандуила (ну хотя бы сутки лишние на это ушли), по дороге отбивались от орков, по разным причинам задержались лишнего в Эсгароте (если бы их не обезоружили эльфы, не пришлось бы им грабить арсенал, следовательно, не пришлось бы обещать с три короба жителям , не пришлось бы зависать на приеме у бургомистра). Стало быть, и подавно они добрались бы вовремя без всего этого. Им не надо было никакой помощи эльфов, достаточно было бы, чтобы эльфы просто не мешали.

Кстати, по-видимому, еще один косяк в фильме: значит, гномы бродят по лесу, и начинает у них капитально в головах мутиться от ядовитого лесного воздуха. А при нападении пауков все помрачение совершенно внезапно пропадает. Это как так?! Пауки - противоядие от грибных спор или что там в воздухе лесном носится?

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Смотрим фильм: гномы добрались до места вовремя даже при том, что задержались у Трандуила (ну хотя бы сутки лишние на это ушли), по дороге отбивались от орков, по разным причинам задержались лишнего в Эсгароте (если бы их не обезоружили эльфы, не пришлось бы им грабить арсенал, следовательно, не пришлось бы обещать с три короба жителям , не пришлось бы зависать на приеме у бургомистра). Стало быть, и подавно они добрались бы вовремя без всего этого. Им не надо было никакой помощи эльфов, достаточно было бы, чтобы эльфы просто не мешали.

Кроки, я щас выдам очередной фанфик на тему: "Если бы эльфы не мешали".. Ну, или вообще гномов не встретили...

Опустим косяк с ядовитыми парами и галюциногенными грибочками... Предположим, они бы даже не заблудились. Пауков в лесу кто отменил? Орков кто вспять направил? Мирквуд в тяжелом положении. Я честно считаю, что предложенная помощь связана с проходом по очень опасным территориям, а потом - плаванием по озеру. Гэндальф тоже все это понимает, почему и надеется вернуться к ним, но Радагаст не позволяет.

Хорошо, прошли Мирквуд. От орков убежали (по земле, а не по бурной речке), от пауков отмахались, пары в воздухе и паучий яд гасят друг друга, Бильбо может всех спасти ну всегда. Хорошо! Пришли к озеру. Лодка у них есть? Нету. Встречают они Барда. Предлагают ему заплатить за то, чтобы тот провез их по озеру. Что ответит Бард?

- Вам куда?
- Да до Эребору!
- Дык там дракон!
- Да мы тихо, не разбудим!
- Да вашу... Вы ваще кто?
- У нас все права есть!
- Дракона будить??? Да пошли бы вы обратно лесом!..

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Опустим косяк с ядовитыми парами и галюциногенными грибочками... Предположим, они бы даже не заблудились. Пауков в лесу кто отменил? Орков кто вспять направил?

От пауков они сами отбились. Смотрим фильм и убеждаемся. На последнем пауке лихо приехал Леголас, и еще двух завалила крутышка Тау. Орки гномов догнали только потому, что гномы задержались у эльфов, а так они шли с опережением.

Сообщение от Revelin

Пришли к озеру. Лодка у них есть? Нету. Встречают они Барда. Предлагают ему заплатить за то, чтобы тот провез их по озеру. Что ответит Бард?

Да вот что в фильме сказали, то и сказали бы. Что бы им помешало? Точно так же добрались бы до Эсгарота, за орудием в арсенал им лазить было бы не надо, наняли бы там лодку (деньги у них были) и вперед к Горе.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

От пауков они сами отбились. Смотрим фильм и убеждаемся. На последнем пауке лихо приехал Леголас, и еще двух завалила крутышка Тау.

А ничо, что пауки все приходят и приходят, о чем эльфы говорят, когда Трандуилу отчитываются?

Орки гномов догнали только потому, что гномы задержались у эльфов, а так они шли с опережением.

А ничо, что пешком по лесу, да с пауками - это не по речке в бочках руки-ноги-голова?.. А орки на варгах.

Сообщение от Krakodil

Да вот что в фильме сказали, то и сказали бы. Что бы им помешало? Точно так же добрались бы до Эсгарота, за орудием в арсенал им лазить было бы не надо, наняли бы там лодку (деньги у них были) и вперед к Горе.

Понимаешь, я размышляла как... Если они сами до Барда добрались, и им ничего не надо, зачем им в Эсгарот? Им надо сразу к горе. А то еще пока дверь найдем... А нам ведь показали, что даже по озеру их провести (еще до города) есть какие-то патрули, проверки. Барду всяк пришлось бы их прятать. И Бард ведь - человек все знающий о горе и драконе, сам потомок Гириона, стрелу эту дома держит. А тут приходят гномы и просят отвезти их в Эребор... Не стал бы он так просто вестись на их монетки! Мне так кажется.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

А ничо, что пауки все приходят и приходят, о чем эльфы говорят, когда Трандуилу отчитываются?

Что же они, стройными рядами прям так и маршируют непрерывной колонной?

А ничо, что пешком по лесу, да с пауками - это не по речке в бочках руки-ноги-голова?.. А орки на варгах.

А эльфы не любят орков безотносительно того, за кем орки гоняются. Так что орки в любом случае от эльфов бы огребли.

Понимаешь, я размышляла как... Если они сами до Барда добрались, и им ничего не надо, зачем им в Эсгарот? Им надо сразу к горе. А то еще пока дверь найдем... А нам ведь показали, что даже по озеру их провести (еще до города) есть какие-то патрули, проверки. Барду всяк пришлось бы их прятать. И Бард ведь - человек все знающий о горе и драконе, сам потомок Гириона, стрелу эту дома держит. А тут приходят гномы и просят отвезти их в Эребор... Не стал бы он так просто вестись на их монетки! Мне так кажется.

В Эсгарот им могло бы понадобиться за лодкой. Они могли бы попросить Барда довезти их не до Эребора (не в такой конкретно формулировке), а куда-нибудь, типа, на тот конец озера: если они, как они сказали, держат путь в Железные Холмы, так им как раз туда и надо.

[Revelin]

Кроки, пауки там как раз приходили толпами. Был же разговор, что есть гнездо, пока мол гнездо не вынесем, так и будут приходить.

В остальном - напридумывать конечно можно всего. Но мое убеждение, что в помощи они все же нуждались. Не самодостаточные. Иначе - о чем Гэндальф печалится?

И лучше я принесу таки картиночки, а то потом не упомню.

арты

Вот этот - ну просто мурр!..


А Эванк что-то все-таки не то с ним делает. Раньше я просто охотилась за ее работами, а щас так.. Есть много лучше. Наши художники живее и правильнее изображают. А уж в сети дофига чего лучше.. Но несу! Может кому глянется!



 

Скриночки из нового фильма

 

Одиночные гифочки

"Нямка" в Бри...



 

Остались гифки трех сцен, которые я в гифах без звука как-то приятнее воспринимаю, чем фильм Их там порядочно, выложу следующим постом.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Кроки, пауки там как раз приходили толпами. Был же разговор, что есть гнездо, пока мол гнездо не вынесем, так и будут приходить.

Да, был. Но это же не означает, что пауки поступают из гнезда постоянно и непрерывно. Иначе эльфы непрерывно бы от них и отбивались.

[Yennefer]

Сообщение от Revelin

Yennefer, я честно не понимаю, с чего вы вздумали прощаться. я ни в разе не хотела вас обидеть. Просто всем нам показали очень не однозначный фильм, явно худшего качества, чем первый. Причем в первую очередь это "качество" коснулось нашего любимого персонажа.

Revelin В самом деле, наверно я плохо изъяснилась. Никаких обид. Ничего похожего...
Просто у меня ощущение, что вам не интересно разобраться в неоднозначностях фильма. Что спор ведется ради спора.
Почему такое чувство?
Да потому что мои цитаты отрываются от контекста и переносятся совсем к другому вопросу.
Искажается смысл того, что я говорила, а бесконечно повторять сказанное для меня утомительно.

Сообщение от Revelin

Это не Кузница Короля. Это Кузница в Эред-Луин, принадлежащая гному Торину. В Эред-Луин Торин никаким королем не является. Да и в целом это вопрос ой какой спорный, на который однозначно и единогласно для себя отвечают мало где, если по-честному. В Ториноориентированных сообществах - да, часто. В толкинистских ой не всегда! Принц - да! Это без вопросов, это по праву рождения.

Ой ну ладно, я назвала его Королем под Горой, можно назвать Принцем, хозяином кузни, мерзким карликом, узурпатором или просто Торином.
Какая разница?
"That which we call a rose by any other name would smell as sweet"
Торин - это Торин, не важно король он или принц.
Я не собираюсь спорить из-за терминов.

Сообщение от Revelin

Господи, да нет же! Эльфам не нужны эти сокровища. Да, "ты нашел путь внутрь горы" И теперь ты залезешь туда, разбудишь дракона, и дракон снесет пол Средиземья! Вот мотив Трандуила!

Вы притягиваете за уши то объяснение, которое вам нравится
Только в предыдущем посте вы сказали, что Трандуил предложил помощь.
Трандуил совсем не против похода Торина - наоборот, очень даже "за".
Ведь ему нужны его камушки!
Значит, как дело идет о камушках, так страх разбудить дракона, сразу же улетучивается в неизвестном направлении?
Да еще под ручки проводят до Одинокой горы, чтоб всякие злодеи не помешали важной миссии...
Revelin это смешно!

Меня не интересуют споры ради споров, слишком уж много я их повидала, извините.
Без обид

[Revelin]

Сообщение от Yennefer

Меня не интересуют споры ради споров, слишком уж много я их повидала, извините.
Без обид

Yennefer, мне тоже не нужны споры ради споров. Я общаюсь ради того, чтобы все правильно понять. И когда я оцениваю новое произведение, я на равных общаюсь с самыми разными людьми вне зависимости от того, кто у них ходит в любимках / кумирах / эталонах и т.д.

Я тоже ни в разе не обижена. Если вам приятнее общаться тут с другими людьми, я не буду вмешиваться в ваши разговоры. Но мотив Трандуила в этом деле - общеизвестен и понятен. Вы, признаться, первый человек, который привел иной довод в этом отношении. Зачем тогда Трандуил показывает Торину свое обезображенное лицо?

Смешного ничего не вижу. Мне стало интересно, и я с вами подискутировала. Надеюсь, без обид и дальше!

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Но мотив Трандуила в этом деле - общеизвестен и понятен. Вы, признаться, первый человек, который привел иной довод в этом отношении. Зачем тогда Трандуил показывает Торину свое обезображенное лицо?

Ну во-первых, не первый. Это справедливости ради. Во-вторых, если принять, что Трандуила беспокоит, что выскочит дракон и все вокруг разгромит, в т.ч. и его Трандуилье - а с чего бы дракону этим заниматься? Разрушения только ради разрушения за Смаугом как-то не водится. Он громит только имея на то конкретную материальную причину. На Гору напал, потому что там было золото. Дейл разорил тоже из-за того же. На Эсгарот полетел в дыму и пламени с целью отомстить за содействие ворам гномам. Так с чего бы он вдруг принялся разрушать округу просто так? Нет, конечно, кто-то может возразить, что у Трандуила тоже есть чем поживиться. Но! Пока дракон летает разорять Трандуила, сокровища остаются без присмотра. Да мало ли что может случиться, пока Смауг где-то там Трандуила трясет?! Всё, конечно, не вынесут, но Смаугу и мелочи было жалко до невозможности. Так что эти опасения совершенно беспочвенны.
А вот зачем Трандуил устраивает это представление с лицом - что б я знала! Если показать, что дракон опасен, так Торин это и без него знает. Если показать, что он тоже имел с ними дело - ну имел, ну и что?

[Revelin]

Кроки, да ты очень не любишь Трандуила! Но это очень древнее и очень разумное существо, которое не хочет допустить - и чужой смерти тоже, не говоря о прочем раздрае, который мало ли учинит разозленный гномами дракон. Почему Гэндальфу то и надо разобраться с этой проблемой... Дракон - это тебе не пауки там. Это зло всеардынского масштаба. Что Трандуил не рубит это?.. Потом - Дейл. Разве он разорил Дейл не тупо потому, что рядом стоит? И кто там что особо стырить успеет? Откуда сведения, что он давился за каждую монетку? Да, он замечал все мелочи вокруг себя (это его особая способность). Но доставить себе радость полетать там, почудить после 140-летнего сна - а чо бы не?..

Перейду к прелестностям... Остались гифочки...

в горе с драконом (жаль - не тачка! :)

 

сцена с раненным Кили в Эсгароте

 

сцена с Балином у горы

 

[wanre]

Сообщение от Yen1. [QUOTE=Yennefer

О, командир может сделать очень много разных вещей -
1. убить всех встреченных без суда и следствия,
2. разоружить и под конвоем отвести к главнокоандующему,
3. самый интересный пункт... может разобраться прямо на месте. без нервов, без истерик...

Если вспомнить LOTR, то именно так поступил Эомер, встретивший на своей территории, в военное время, вооруженный отряд под предводительством Арагорна.
Только не говорите, что ситуация была другая - точно такая же!
Только командир был другой - умный, гибкий и проницательный. Не ослепленный ненавистью.
 

Зависит от полномочий начальника отряда, верно? У Тауриэль и Леголаса полномочий решать, кого пропустить, могло и не быть. Вариант 2 вполне разумен, не так ли?
2.

Ну, это зависит от того, как приглашать Дошли же гномы до Элронда. Без кандалов и цепей, просто потому, что тот предложил им поесть и отдохнуть.
Просто Элронд оказался более мудрым и гибким правителем.

Нееет, до Элронда они дошли, потому что Гендальф вел, орки подгоняли. До того наотрез отказывались. А предложил им поесть он уже потом, после того как окружил вооруженными всадниками в собственном Ривенделле. И после того, как поздоровался с Гендальфом и узнал Торина.
Лирическое отступление:

Элронд был мудрым и гибким. В результате - он прочитал гномам карту, они поели, разбросали еду, поломали мебель, утащили кучу утвари, искупались в фонтане и ушли без разрешения. Интересно, что думают остальные эльфы Ривенделла о мудрости и гибкости Элронда? Зато гномы довольны, да Элронд согласен платить такую цену за хорошие отношения с гномами и Гендальфом. Трандуил может и не хотеть.
 

[quote]

Ну и чем тогда Трандуил лучше Трора? Ведь вы хотите показать, что он лучше!

Никоим образом этого не утверждала Я хочу только показать, что нормально для короля принимать посетителей, сидя на троне. Трон для этого сделан. С этим Вы согласны? (как Вы видите, я Трора не обвиняю.) Впрочем, для разговора с трона Трандуил спустился.

Трандуил предложил помощь... Давайте подумаем - какую?

Заплести косички или понести чемодан оружие до границы?
Торин прекрасно обойдется и без эльфов.
Единственное, чем его может заинтересовать Трандуил - военной поддержкой против дракона. И все...
А предложение (ваше, не Трандуила) довести гномов до границ.. Ох... это уже попахивает рэкетом
Сначала я вас поймаю, потом выведу на свет божий и еще плату возьму за это. Рэкет чистой воды!
 

Соображения насчет военной помощи против дракона уже писала. ИМХО, вести эльфов дракону в зубы - странная идея, цацки того не стоят. Потому что дракон стрелами не убивается. Даже изнутри горы.
Рэкет? Ну нэхай. Я не утверждаю, что Трандуил -благородный Робин Гуд. Разумеется, он действует в своих интересах. Разумеется, он король и в своем королевстве главный. Разумеется, на пожелание сгореть в огне его реакция - очень негативная.
Я настаиваю, что в задержании гномов и разговоре Трандуила с Торином (До последнего монолога Торина)не было намерения унизить, поиздеваться и потроллить. И вообще ничего намеренно злобного. (За исключением грубости Леголаса.) Была попытка предложить сделку со стороны Трандуила. И что сделка не состоялась не из-за поведения Трандуила прямо сейчас, в Лихолесье, а из-за предыстории, из-за которой Торин с Трандуилом договариваться не может и не хочет.
Ну а после такого окончания разговора Трандуил разозлился. И плевать ему на права гномов на свободу передвижения. Потому что в Лихолесье права определяет он. Тут уже есть повод возмущаться его действиями.
Ладно, все ИМХО. Потому что уже пошел разговор, кажется, по кругу.

Да, тут я согласна - такой расклад был бы лучше. И наверная возникал в некоторых эльфийских мозгах...
Но тут есть одна проблема.
Как сказал Балин: "Главные ворота запечатаны. Прохода в гору нет".
Эльфы хотели бы, да никак не могут войти в гору без гномов. Ведь только гномы знают о существовании потайной двери.
Так что...

Вот тут, во-первых, возникает у меня вопрос. Балин так сказал, да. Но кто закрывал ворота за драконом? ? Да, во второй части ворота действительно заперты. Это, наверное, в тему "вопросы по фильму".
Второй вопрос - никак не пойму Вашего предложения эльфам направить вооруженный отряд против дракона. КАК Вы предлагаете им его убивать, после того, как они таки попадут внутрь горы? Зарубить мечами? Застрелить из луков?

wanre вы все прекрасно описываете и разбираете.
Для меня огромное удовольствие общаться с вами.
У вас только один недостаток - вы видите только один путь развития событий там, где их может быть два, три и более...

Спасибо, конечно, я просто отстаиваю наиболее логичный, с моей точки зрения. И моя точка зрения вполне может меняться в процессе обсуждения -

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Кроки, да ты очень не любишь Трандуила!

Ну и что? Это делает мои доводы неправильными?

Но это очень древнее и очень разумное существо, которое не хочет допустить - и чужой смерти тоже, не говоря о прочем раздрае, который мало ли учинит разозленный гномами дракон.

1. Из чего это следует? Вот я обычный зритель, не фанат, ничьих интервью не читала, спойлеров не видала, пришла в кино, сижу и смотрю. Из чего я должна увидеть, что Трандуил боится разбудить дракона, который внезапно все разорит? У Вас экранка есть, у меня тоже. Ну конкретно ткните меня носом.
2. Тогда какую помощь предлагает Трандуил, если так боится разбудить дракона?! Если он не хочет, чтобы гномы шли к Горе, то помощь в чем он им может оказать? Показать гномам, в каком направлении находится на**й? Логика-то где?

Почему Гэндальфу то и надо разобраться с этой проблемой... Дракон - это тебе не пауки там. Это зло всеардынского масштаба. Что Трандуил не рубит это?..

Да потому что Гэндальф ясно сказал: дракона может использовать Саурон. А если Саурону понадобится вовлечь дракона в свои планы, Саурон (внимание!!) и так его разбудит!! Даже если гномы всего мира будут сидеть на попах ровно и в сторону Горы даже не глянут никогда. Даже если Трандуил вообще всех гномов, сколько их ни на есть на свете, переловит и пересажает.

Потом - Дейл. Разве он разорил Дейл не тупо потому, что рядом стоит?

Неа. Ему не нужен был очаг сопротивления под боком, и в Дейле таки тоже водились изрядные деньжата.

И кто там что особо стырить успеет?

А дракон местность не сканирует. У него нет никакой гарантии, что где-нибудь за углом какие-нибудь мимохожие гномы или орки не оказались. Да из Эсгарота прийти могут.

Откуда сведения, что он давился за каждую монетку?

Из канона.

Да, он замечал все мелочи вокруг себя (это его особая способность). Но доставить себе радость полетать там, почудить после 140-летнего сна - а чо бы не?..

А чо бы ему тогда просто так не проснуться и не полетать-почудить?

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

1. Из чего это следует? Вот я обычный зритель, не фанат, ничьих интервью не читала, спойлеров не видала, пришла в кино, сижу и смотрю. Из чего я должна увидеть, что Трандуил боится разбудить дракона, который внезапно все разорит? У Вас экранка есть, у меня тоже. Ну конкретно ткните меня носом.

Так, вот давай исходить из того, что я и ты попали на этот фильм не из детского сада "Ромашка", а книгу читали. И знаем, что есть эльфы, что есть гномы и т.п. Трандуил видел драконов, это и по фильму ясно. Трандуил не решился соваться, когда дракон напал на Эребор. Трандуил прожил черте скока тыщ лет в конце концов. Но ни о каком Сауроне он как раз не знает. Он не истари. И допустить, что эта очаровашка вылетит из горы - он всяк не хочет. А уж куда он полетит и что он разнесет - в чистом виде наши домыслы. Но король эльфов допустить такого не может. Вот это понимали даже все мои знакомые, очень далекие от толкинизма. Эльфы не тока тут - существа долгоживущие, мудрые и высшие. Зачем мы об этом спорим? Уж если из твоей логики исходить, то Торин и Трандуил там мерились ясно чем и ясно зачем... А тут рейтинг обожанья от Лета...

Сообщение от Krakodil

2. Тогда какую помощь предлагает Трандуил, если так боится разбудить дракона?! Если он не хочет, чтобы гномы шли к Горе, то помощь в чем он им может оказать? Показать гномам, в каком направлении находится на**й? Логика-то где?

Всю свою логику и мысли на этот повод я уже неоднократно изложила.

Да потому что Гэндальф ясно сказал: дракона может использовать Саурон. А если Саурону понадобится вовлечь дракона в свои планы, Саурон (внимание!!) и так его разбудит!! Даже если гномы всего мира будут сидеть на попах ровно и в сторону Горы даже не глянут никогда. Даже если Трандуил вообще всех гномов, сколько их ни на есть на свете, переловит и пересажает.

Да не знает Трандуил про Саурона! Кому Гэндальф это говорил? А про дракона знает! А тут Торин во главе не то партизанского отряда, не то разбойничьей шайки-лейки.. Куда его? Ну, покормить, на харчи лихолесские...

Неа. Ему не нужен был очаг сопротивления под боком, и в Дейле таки тоже водились изрядные деньжата.

Ну тогда и в Мирквуде деньжата водятся!

Сообщение от Krakodil

А чо бы ему тогда просто так не проснуться и не полетать-почудить?

Да запросто! Вот Гэндальф и печалится. Вот и Бард печалится, увидев этих няшек. Вот и Балин переживает... И Трандуил.. Гномам надо золотишка, а в результате куча народу погибнет. Вот она вся логика!

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Так, вот давай исходить из того, что я и ты попали на этот фильм не из детского сада "Ромашка", а книгу читали. И знаем, что есть эльфы, что есть гномы и т.п. Трандуил видел драконов, это и по фильму ясно. Трандуил не решился соваться, когда дракон напал на Эребор. Трандуил прожил черте скока тыщ лет в конце концов. Но ни о каком Сауроне он как раз не знает.

Ага, причудливая смесь из текстов и фильма, в зависимости от того, что в данный момент удобнее. Нет уж, дудки. Если мы читали Толкина, то знаем, что Трандуил не только в курсе, кто такой Саурон, он с ним в Войне Последнего Союза воевал в начале 3-й Эпохи. А вот насчет хоть каких-то контактов Трандуила с драконами, хотя бы визуальных издалека на расстоянии надцати километров, в книгах нет ни слова. Поэтому забудем о книге, фильм с книгой общего только имена персонажей и географические названия имеет.

И допустить, что эта очаровашка вылетит из горы - он всяк не хочет. А уж куда он полетит и что он разнесет - в чистом виде наши домыслы. Но король эльфов допустить такого не может.

Дело за малым: доказать все вот это.

Вот это понимали даже все мои знакомые, очень далекие от толкинизма.

Опять порция демагогии. Опять курим популярное изложение Argumentum ad populum — Википедия

Уж если из твоей логики исходить, то Торин и Трандуил там мерились ясно чем и ясно зачем...

Именно этим они и занимались. Ну или Трандуил дурак. Но поскольку я настолько предвзято к Трандуилу отношусь, что никак признавать его дураком не хочу, остается только этот вариант.

Всю свою логику и мысли на этот повод я уже неоднократно изложила.

Ну изложите еще раз или дайте ссылку. Какую конкретно помощь Трандуил предлагал Торину, если не хотел беспокоить дракона?

Ну тогда и в Мирквуде деньжата водятся!

В фильме нам про Дейл рассказали, что Дейл был богатым торговым городом. Из чего в фильме следует, что в Мирквуде есть чем поживиться?

Да запросто! Вот Гэндальф и печалится. Вот и Бард печалится, увидев этих няшек. Вот и Балин переживает... И Трандуил.. Гномам надо золотишка, а в результате куча народу погибнет. Вот она вся логика!

Логики тут не больше, чем алгебры или физики. Вопрос был: "что мешает дракону просто так, без всяких гномов, по собственному желанию проснуться и полетать-почудить?" Ответ: "гномам надо золото, куча народу погибнет". Каким образом одно связано с другим?

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Ага, причудливая смесь из текстов и фильма, в зависимости от того, что в данный момент удобнее. Нет уж, дудки. Если мы читали Толкина, то знаем, что Трандуил не только в курсе, кто такой Саурон, он с ним в Войне Последнего Союза воевал в начале 3-й Эпохи. А вот насчет хоть каких-то контактов Трандуила с драконами, хотя бы визуальных издалека на расстоянии надцати километров, в книгах нет ни слова. Поэтому забудем о книге, фильм с книгой общего только имена персонажей и географические названия имеет.

Вот за эту причудливую смесь надо одарить морковкой дядю Петю! Я сразу поняла, что обсуждения у нас будут жаркие и в жанре незамутненного стеба. Про Саурона то Трандуил знает. В плане ответа своего писала о том, что он не знает о возрождении зла. Ему то это знать откуда?

Именно этим они и занимались. Ну или Трандуил дурак. Но поскольку я настолько предвзято к Трандуилу отношусь, что никак признавать его дураком не хочу, остается только этот вариант.

Ну изложите еще раз или дайте ссылку. Какую конкретно помощь Трандуил предлагал Торину, если не хотел беспокоить дракона?

Да хоть через лес его пройти и дальше лодку получить, в Эсгароте не вляпаться! Был бы с ними Гэндальф, помощь была бы не нужна. Но и Гэндальф переживает, что товарищи там в опасности, и сами они не в том вроде бы положении, чтобы добраться до цели в форме милой лесной прогулки. Проблем то по пути полно.

В фильме нам про Дейл рассказали, что Дейл был богатым торговым городом. Из чего в фильме следует, что в Мирквуде есть чем поживиться?

Из картины Лихолесских погребов Ну а если серьезно, выходит, что Мирквуд совсем рядом. Запросто могут тоже пострадать.

Сообщение от Krakodil

Логики тут не больше, чем алгебры или физики. Вопрос был: "что мешает дракону просто так, без всяких гномов, по собственному желанию проснуться и полетать-почудить?" Ответ: "гномам надо золото, куча народу погибнет". Каким образом одно связано с другим?

А я говорила, что оно связано? Дракон может сам проснуться, а можно его разбудить. Второе более вероятно, учитывая наличие гномов на подходах к горе.

Из приятностей...

Утро выдалось на редкость добрым... С вопля из компутерной о том, что на oper.ru появилась долгожданная надпись: "Хоббит на подходе!" и вот это маленькое промо-видео!

- Tynu40k Goblina

Честно признаюсь, что жду с нетерпением, и уже уржалась над крохотным фрагментом! Может, хоть Опер порадует от души?.. Похоже, Торин будет косплеить не то Ивана Васильевича (который Грозный), не то Василия Иваныча, который Чапаев..

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Про Саурона то Трандуил знает. В плане ответа своего писала о том, что он не знает о возрождении зла. Ему то это знать откуда?

Как это откуда? Лес весь зас извратился, пауки из Дол-Гулдура так и наползают - и в чем бы могла быть причина всего этого а) в Средиземье и б) в окрестностях старой Сауроновой крепости? Тут такой прям задумчивый до невозможности смайл. Ну в Средиземье один дежурный виноватый за все. Чуть что случись - виноват Локи Саурон. Без вариантов.

Да хоть через лес его пройти и дальше лодку получить, в Эсгароте не вляпаться!

А зачем гномам идти через лес? Зачем гномам лодка? Зачем гномам в Эсгарот? Все это нужно только в том случае, если Компания идет к Горе. А Трандуил, по Вашей версии, этого ну никак не хочет. Выходит, что он все равно предлагает помощь в том, чего не хочет, чтоб они делали.

Ну а если серьезно, выходит, что Мирквуд совсем рядом. Запросто могут тоже пострадать.

Ну тогда Трандуилу прямой резон не помощь предлагать гномам, а всех их на месте поубивать. Потому что даже если он их из лесу проводит туда, откуда они пришли, да еще и пинка им наподдаст для скорости, где гарантия, что этот упертый долбодуб Дубощит не пойдет в обход леса? Упертый же! Не ровен час, что сыграет шанс один на миллион, и Торин таки доберется до Горы. А секир-башка и нет человека гнома - нет проблемы.

А я говорила, что оно связано? Дракон может сам проснуться, а можно его разбудить. Второе более вероятно, учитывая наличие гномов на подходах к горе.

ОК, в Горе лежит бомба замедленного действия, когда рванет - неизвестно, но рванет непременно. Но в отличие от смертных эсгаротцев, которым лишь бы не при их жизни, а после хоть потоп, Трандуил живет вечно. Следовательно, он знает, что рано или поздно, потому ли или поэтому, дракон вылетит из Горы, и Трандуилу все равно придется решать эту проблему. Раз все равно решать придется, то почему не сейчас? Для него что приниципально изменится от того, что несколько раз взойдет и сядет солнце?

Честно признаюсь, что жду с нетерпением, и уже уржалась над крохотным фрагментом! Может, хоть Опер порадует от души?.. Похоже, Торин будет косплеить не то Ивана Васильевича (который Грозный), не то Василия Иваныча, который Чапаев..

Не, "Хоббита с татуировкой..." не превзойдет. В "Хоббите с татуировкой..." тоже бородатых шуток водилось, а Гоблин походу сплошь только их и юзает.

[арве]

Ревелин, так это фрагмент дюже старый, хотя и прекрасный по точности и упоротости, да-ссс...

Отпишусь-ка и я по своему видению Торина в ПС. К сожалению прочитать или перечитать все сейчас не смогу, поэтому наверняка наступлю либо на грабли (не привыкать), либо на чью-то мозоль (заранее, пардон).
Итак, мое видение Торина здесь. Что мы узнали о нем в НП. Принц в изгнании, имеющий за плечами вторжение Дракона на ридну хату, Морийское смертоубийство, потерю близких, по дедово-отцовской линии, присмотр за близкими по сестринской линии, устроение своего народа худо-бедно на новом месте, пепел Эребора, стучащий в гномье сердце, много маджестик, много ТМГ, "фен" и фенечки, застарелую вражду-месть с Азогом, нелюбовь к эльфам - вообще, и к Трандуилу и Лосю - в частности, недоверие к хоббитвзломщикам, а также топографический кретинизм. Наверняка что-то забыла.
Что мы видим в ПС. По мере удаления Гэндальфа (об этом - позже) и приближения Горы, Торин становится все более маджестик с видимым обострением всего выше сказанного. Топографический кретинизм разпространяется и в отряде. Упорство перерастает в упертость, нелюбовь - в ненависть, которая застит глаза, даже когда идет во вред Цели. Недоверие - в угрозу. Усиливается неумение-нежелание никого и ничего не слышать и не замечать, что мешает главной мысли - вернуть батьковщину. Поэтому и Бард не услышан или не принят во внимание (а ведь он их главный спаситель и помощник, помимо Бильбо), а мерссский Бургомистр - принят. Поэтому и рана Кили, не то, чтобы не замечается, но не осознается степень ее опасности. Поэтому и недоуменное, какое-то детское отчаяние у Двери. Поэтому и спички хватило бы, чтобы Торин "поехал", а тут не спичка, а целый и вполне живой дракон. Как-то так. Скорее всего далеко не все высказала, но и так многабуков. Пока хватит.

[Krakodil]

Сообщение от арве

Поэтому и Бард не услышан или не принят во внимание

А если бы был услышан и принят во внимание, то что бы было? Все сказали бы "да, ага, ты прав, продолжим-ка мы и дальше по чужим углам ошиваться", повернулись и пошли обратно туда, откуда пришли? Или что?

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Как это откуда? Лес весь зас извратился, пауки из Дол-Гулдура так и наползают - и в чем бы могла быть причина всего этого а) в Средиземье и б) в окрестностях старой Сауроновой крепости? Тут такой прям задумчивый до невозможности смайл. Ну в Средиземье один дежурный виноватый за все. Чуть что случись - виноват Локи Саурон. Без вариантов.

Попытаюсь еще раз пояснить свою позицию...
1. Про возрождение Саурона еще только-только узнали Гэндальф с Радагастом. А они - истари, и они как ни крути - круче даже короля эльфов. Поэтому есть основания полагать, что Трандуил пока не осознает всю степень приближающейся опасности. Он сидит у себя в лесу, никуда не вылезает.
2. Про то, что проблема серьезнее, нежели просто пойти убить несколько пауков, дает понять Тауриель. Она ведь пытается довести до Трандуила, что так ходить их бить - это не выход. Надо уничтожить гнездо. Оно в Дол-Гулдуре. На что ответ: "Не наше ведомство! Усилить охрану тут, зачищать лес дальше!"

Поэтому вряд ли Трандуил на момент фильма осознает, что дракона надо идти бить ибо иначе его приберет к рукам Саурон.

Сообщение от Krakodil

А зачем гномам идти через лес? Зачем гномам лодка? Зачем гномам в Эсгарот? Все это нужно только в том случае, если Компания идет к Горе. А Трандуил, по Вашей версии, этого ну никак не хочет. Выходит, что он все равно предлагает помощь в том, чего не хочет, чтоб они делали.

По моей версии и в моем видении, получается, что Трандуил делает шаг на встречу. Да, он не хочет пускать их в гору (в том формате, на который они рассчитывают), но и портить дальше отношения не хочет. Мы ведь не знаем, что конкретно за помощь имелась в виду. Там про это не сказано. Но помощь предложена, и отчасти для того, чтобы несколько придурков гномов не полезли дракону в глотку ибо это - самоубийство. И это имеет тяжкие последствия для окружающих. Пойди Торин на встречу, они могли бы выработать некий совместный гномско-эльфийский план, например... Опять фанфик щас напишется. Откуда нам знать? Может быть, при поддержке лесных эльфов 7 кланов гномов и без Аркенстона бы собрались? Им же Аркенстон нужен для объединения кланов на дракона.. Вариантов много, и нет предела человеческой фантазии.

Ну тогда Трандуилу прямой резон не помощь предлагать гномам, а всех их на месте поубивать. Потому что даже если он их из лесу проводит туда, откуда они пришли, да еще и пинка им наподдаст для скорости, где гарантия, что этот упертый долбодуб Дубощит не пойдет в обход леса? Упертый же! Не ровен час, что сыграет шанс один на миллион, и Торин таки доберется до Горы. А секир-башка и нет человека гнома - нет проблемы.

Так из всех твоих слов и следует, что не хочет Трандуил им смерти. Ни им, ни еще кому-то. Он предлагает решать проблему по-другому. Торин отказывается. Ну, иди посиди там.. Может, образумишься. Ну, не образумишься, так не объешь...

Сообщение от Krakodil

ОК, в Горе лежит бомба замедленного действия, когда рванет - неизвестно, но рванет непременно. Но в отличие от смертных эсгаротцев, которым лишь бы не при их жизни, а после хоть потоп, Трандуил живет вечно. Следовательно, он знает, что рано или поздно, потому ли или поэтому, дракон вылетит из Горы, и Трандуилу все равно придется решать эту проблему. Раз все равно решать придется, то почему не сейчас? Для него что приниципально изменится от того, что несколько раз взойдет и сядет солнце?

Ну, тут могу возразить на счет эсгаротцев. У них, как минимум, есть дети. И поэтому есть желание, чтобы они жили в щастье и благополучии. Трандуилу же нет резона мутить на счет дракона вотпрямщас, потому что, как я выше написала, он еще не осознает все про Саурона. У него вон - пауки там да орки всякие. А еще гномы... Нельзя решать все проблемы сразу.

[арве]

Дело не в том, а в том, что у Торина такой "фильтр" на органах восприятия - пропускается только то, что льет воду на свершение его идеи фикс. Естественно, с таким "фильтром" слово, типа "бери шинель, пойдем домой" - не проходит. Точнее проходит, если под домом понимается Эребор.

[Revelin]

Сообщение от арве

Торин становится все более маджестик с видимым обострением всего выше сказанного.

арве, вот согласна с описанием преображений. Но разве это - маджестик? Он в первой части вел себя красиво и достойно. Куда оно все делось? Ну там - помутнение... Но он должен был (судя по обещаниям) бороться с этим, а не культивировать в себе это дело всесторонним образом. Где борьба? Прости, но если изначально он правда выглядел как принц-изгнанник, всеми силами старающийся вернуть свою родину, сейчас вся эта компания производит впечатление даже не партизанского отряда, а бандитской шайки. А во главе - Соловушка... Простите уж, но вот на это я изначально и возмутилась. И многие написали в своих рецензиях примерно то же самое.

[арве]

Ну это смотря как маджестик понимать. У меня всегда это было слегка иронично, даже в первом фильме. Когда чего-то действительно хорошего чересчур (а было, на мой взгляд, именно чересчур), то это хорошее оборачивается своей оборотной стороной. Вот оно и обернулось.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

По моей версии и в моем видении, получается, что Трандуил делает шаг на встречу. Да, он не хочет пускать их в гору (в том формате, на который они рассчитывают)

А в каком формате это вообще может быть? Либо гномы идут к Горе либо не идут. Третьего не дано. Нельзя быть немножко беременной Нельзя идти к Горе наполовину.

Мы ведь не знаем, что конкретно за помощь имелась в виду. Там про это не сказано.

Но мы можем строить догадки и отметать неправдоподобные. Чем и занимаемся. Неизвестно, на основании чего Вы утверждаете, что Трандуил не хочет будить дракона (уже фанфик), но хоть сами себе не противоречьте. В этом случае Трандуилу надо не пускать гномов к Горе, и единственная помощь, которую он может предложить, - это проводить гномов туда, откуда они пришли. Это прямой и однозначный вывод из Вашего утверждения (см. выше) и других быть не может, поскольку другие будут противоречить этому Вашему утверждению (см. ниже).

Но помощь предложена, и отчасти для того, чтобы несколько придурков гномов не полезли дракону в глотку ибо это - самоубийство. И это имеет тяжкие последствия для окружающих. Пойди Торин на встречу, они могли бы выработать некий совместный гномско-эльфийский план, например...

План чего? Трандуил воевать с драконом не хочет. Нам это еще в первой части наглядно показали. Что остается? Давай сидеть и ждать, авось сам сдохнет?

Опять фанфик щас напишется. Откуда нам знать? Может быть, при поддержке лесных эльфов 7 кланов гномов и без Аркенстона бы собрались? Им же Аркенстон нужен для объединения кланов на дракона.. Вариантов много, и нет предела человеческой фантазии.

Опять 25! Я уж не говорю о том, что смешно и думать, будто лесные эльфы имеют такое влияние на гномов, что могли бы все 7 кланов уговорить объединиться. Ну предположим, что все-таки уговорили (подкупили, загипнотизировали, подпоили...). И? Дальше что? Что эти 7 кланов будут делать? Опять с драконом воевать. А Трандуил не хочет дракона будить. Опять взаимоисключающие параграфы.

Так из всех твоих слов и следует, что не хочет Трандуил им смерти. Ни им, ни еще кому-то. Он предлагает решать проблему по-другому.

Ну так как по-другому? Только уговорить гномов отказаться от похода.

Ну, тут могу возразить на счет эсгаротцев. У них, как минимум, есть дети. И поэтому есть желание, чтобы они жили в щастье и благополучии. Трандуилу же нет резона мутить на счет дракона вотпрямщас, потому что, как я выше написала, он еще не осознает все про Саурона. У него вон - пауки там да орки всякие. А еще гномы... Нельзя решать все проблемы сразу.

Пауки и орки никуда не исчезнут. Только плюс к этому дракон может вылететь сам по себе в любую минуту. Чем ждать, когда это случится, не лучше напасть самому? У нападающего всегда преимущество, ибо неожиданность.

---------- Сообщение добавлено в 14:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:40 ----------

Сообщение от арве

Дело не в том, а в том, что у Торина такой "фильтр" на органах восприятия - пропускается только то, что льет воду на свершение его идеи фикс. Естественно, с таким "фильтром" ни о каких "бери шинель, пойдем домой" - не проходит. Точнее проходит, если под домом понимается Эребор.

Это Вы на мой вопрос отвечаете или ответ еще воспоследует?