"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

В качестве продолжения забав, пытаюсь примерить ситуацию:

Смотрю на карту Средиземья. На месте гномов, если бы меня вдруг отказались принимать в Железных холмах (но почему Торин тогда Даина не ненавидит?!) я бы постаралась запасти в Эсгароте и в руинах Дэйла как можно больше хавки и либо отправиться на юг (на Севере же орки, правильно?), либо перевалить через Мглистые горы. Мордор на Юге далеко, а что такое sea of Rhun?
Как бы то ни было, мы знаем, что гномы отправились на Запад. Лихолесье нам по пути, и пока мы запасаем хавку в Эсгароте, можно отправить гонцов к Трандуилу, договориться о попутной остановке и "дозаправке". У эльфов, опять же, будет время хавчика наготовить и 100500 гномских постелек соорудить. Ну, как-то так это делалось бы, наверное. Но эльфы не были бы last resort, скорее важным, но не жизненно важным пунктом на дороге. И приходили бы к эльфиным воротам не все голодные и оборванные гномы, а гонцы и некий переговорщик из королевской фамилии.

[Endless Summer]

Сообщение от wanre

После шкатулки Трандуил промолчал и союз не разорвал? Допустим. (однако Бильбо говорит - жаль, что рушатся старые союзы (как комментарий к сцене со шкатулкой. ))
Но потом последовал разворот лося. Это все еще не разрыв союза?

Вот именно, что разрыв. Если, со слов Бильбо, допустить, что гномы обращались за гуманитаркой к Трандуилу, то почему бы не допустить, что слова о разрыве сказанные тем же хоббитом, тоже правда. О каком тогда союзе и помощи речь, если союз разорван? Хотя, на мой скромный ляд, слишком много допущений

Сообщение от Krakodil

Ну это вот если мы говорим конкретно о фильме, то к канону прибегать следует с большой осторожностью, потому что канон сей в фильме уже всеми способами вертели

В фильме нет точного и свершившегося факта обращения гномов к эльфам. Покуда нет, на это и суда нет: только скандалы, интриги, расследования домыслы и предположения. И покуда так, то можно и на канон опереться, ибо больше обращаться не к чему. Даже если отбросить канон, то для Торина всё равно риклеймовый квест суть дело чести: он стремится вернуть своему народу утраченную родину и её богатства.

Сообщение от Krakodil

Эммм... вот тут не улавливаю. Ибо вижу следующее: у Торина перед глазами прецедент, когда гномы обратились к эльфам за помощью в гораздо более важном вопросе и получили в ответ фигу. Поэтому идти к ним за помощью в вопросе гораздо менее важном (ну как минимум в глазах тех же эльфов) и подавно не имеет смысла, эльфы и подавно в бороду наплюют.

Дык, я ж о том и говорю! Если по вопросу гораздо менее важному Торин не смиряет гордыню и не идет, покуда Гэндальф отряд не завёл, так на что тогда рассчитывал в ситуации, когда имеет место явный дипломатический разрыв с Трандуилом? Это нонсенс.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

В качестве продолжения забав, пытаюсь примерить ситуацию:
Смотрю на карту Средиземья. На месте гномов, если бы меня вдруг отказались принимать в Железных холмах (но почему Торин тогда Даина не ненавидит?!)

Если по канону, то там никого принимать и не отказывались (а что по фильму - этого мы не знаем). Но расстояния, расстояния! До Железных Холмов минимум 350 км, это с детьми и ранеными дней 20 пути, причем по дороге особо охотой не напромышляешь - местность открытая. Туда никто просто так не пошел бы, чтобы хотя бы иметь возможность узнать, принимают там или нет.

а что такое sea of Rhun?

Внутреннее море.

Как бы то ни было, мы знаем, что гномы отправились на Запад. Лихолесье нам по пути, и пока мы запасаем хавку в Эсгароте, можно отправить гонцов к Трандуилу, договориться о попутной остановке и "дозаправке". У эльфов, опять же, будет время хавчика наготовить и 100500 гномских постелек соорудить. Ну, как-то так это делалось бы, наверное. Но эльфы не были бы last resort, скорее важным, но не жизненно важным пунктом на дороге. И приходили бы к эльфиным воротам не все голодные и оборванные гномы, а гонцы и некий переговорщик из королевской фамилии.

Значит, не набрали достаточного количества хавчика. Поскольку мы не знаем, каковы в принципе были продовольственные запасы Дейла и Эсгарота к моменту нападения дракона (а может, была ранняя весна, когда зимние запасы уже на исходе, а до нового урожая еще несколько месяцев), такое предположение тоже имеет право на существование.

---------- Сообщение добавлено в 01:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:47 ----------

Сообщение от Endless Summer

В фильме нет точного и свершившегося факта обращения гномов к эльфам. Покуда нет, на это и суда нет: только скандалы, интриги, расследования домыслы и предположения. И покуда так, то можно и на канон опереться, ибо больше обращаться не к чему. Даже если отбросить канон, то для Торина всё равно риклеймовый квест суть дело чести: он стремится вернуть своему народу утраченную родину и её богатства.

Ну, может, он предполагает, что эльфы такие злодеи, что сунься к ним, не только ничем не помогут, но и имеющееся отберут (а что? Эвон у Трандуила до исподнего разнагишали )

Сообщение от Endless Summer

Дык, я ж о том и говорю! Если по вопросу гораздо менее важному Торин не смиряет гордыню и не идет, покуда Гэндальф отряд не завёл, так на что тогда рассчитывал в ситуации, когда имеет место явный дипломатический разрыв с Трандуилом? Это нонсенс.

Все равно не въезжаю (видимо, спать пора). Насчет Трандуила речь идет о развороте Лося тылом к Горе?

Сообщение от Krakodil

Внутреннее море

Внутреннее море да, а что там? На карте холмы какие-то, там жил кто-то?

Туда никто просто так не пошел бы, чтобы хотя бы иметь возможность узнать, принимают там или нет.

Ну, хотя бы гонцов-то отправить надо было, неужели бы не помогли родичи? На 20 дней пути для маленького отряда еды бы всяко насобирали. А дорога до Синих Гор дольше и сложнее... И решение гораздо менее тривиальное, чем пойти к Даину. Разве что гордыня Трора - типа там Даин хозяин, а я сам король, под него не пойду? Куда тогда гордыня подевалась в случае с Трандуилом?

[wanre]

Сообщение от Marusi4ko

В качестве продолжения забав, пытаюсь примерить ситуацию:

Смотрю на карту Средиземья. На месте гномов, если бы меня вдруг отказались принимать в Железных холмах (но почему Торин тогда Даина не ненавидит?!) я бы постаралась запасти в Эсгароте и в руинах Дэйла как можно больше хавки и либо отправиться на юг (на Севере же орки, правильно?), либо перевалить через Мглистые горы. Мордор на Юге далеко, а что такое sea of Rhun?

Вроде бы часть гномов там и оказалась, верно? Я вообще так поняла из фильма, что они сначала скитались, подрабатывали в людских селениях, побывали в Железных холмах, а потом уже пошли на Морию. Но надо пересмотреть, может быть, перепутала.

Как бы то ни было, мы знаем, что гномы отправились на Запад. Лихолесье нам по пути, и пока мы запасаем хавку в Эсгароте, можно отправить гонцов к Трандуилу, договориться о попутной остановке и "дозаправке". У эльфов, опять же, будет время хавчика наготовить и 100500 гномских постелек соорудить. Ну, как-то так это делалось бы, наверное. Но эльфы не были бы last resort, скорее важным, но не жизненно важным пунктом на дороге. И приходили бы к эльфиным воротам не все голодные и оборванные гномы, а гонцы и некий переговорщик из королевской фамилии.

А не факт, что Эсгарот так уж помог с едой. Тем более, поделились с жителями Дейла, наверное, сначала. Не факт, что у них такие уж большие запасы - по фильму народ небогатый. Город торговый - но, возможно, деньги есть - а продуктов немного. Или начальник вроде бургомистра делиться не захотел.
Хотя мы видим, что уходят от Эребора гномы с повозками, запряженными тягловыми животными вроде быков. Где-то взяли - в Эсгароте? Вроде бы больше негде?

[Yennefer]

Сообщение от wanre

Да я тоже думала о военном союзе. Часть вопросов это объясняет, но возникают новые.
После шкатулки Трандуил промолчал и союз не разорвал? Допустим. (однако Бильбо говорит - жаль, что рушатся старые союзы (как комментарий к сцене со шкатулкой. ))
Но потом последовал разворот лося. Это все еще не разрыв союза? А потом (допускаю со слов Торина) гномы пришли голодающие и им опять отказались помочь. Неужели по умолчанию гномы считали, что военный союз все еще в силе и считали, что эльфы должны помочь в Мории? Или орки заняли Морию раньше, чем был отказ Трандуила помочь голодающим? И даже раньше налета Смауга на Эребор?

wanre
Т к мы имеем дело с фильмом, а в фильме обычно присутствует символика в той или иной степени, то разворот лося я понимаю в символичном смысле - Трандуил не захотел оказать военную помощь, именно - военную (кому не нравится символизм, можно представить как бегство с опасной территории - а черт знает этого дракона, вдруг он голодный после боя? Как выскочит, как выпрыгнет! Пойдут клочки по закоулочкам...)
Толку от войска эльфов против дракона, действительно, никакого. И союз там или не союз, по этому пункту Трандуил сделать ничего не мог.
К тому же, поспешил испариться с места событий из соображений безопасности.

Лично я (имхо) могу это представить. И как-то даже частично понять (учитывая недавнее защелкивание шкатулочки перед носом).
Я могу так же допустить, что Трор/Трайн/Торин, успокоившись после первого шока, так же смогли это поведение эльфов худо-бедно понять и принять.
И не считать крушением союза.

Тогда они вполне могли обратиться к ним хотя бы за невоенной помощью.
Типа - ладно, помочь вы не могли, так хоть накормите и дайте передохнуть и прийти в себя.
Такой расклад событий даже не требовал особого "наступания" на гордость и прочее.

Что касается разрыва союза после защелкивания шкатулочки...
Тут нас не посвятили в детали.
Что там было?
Если банальные драгоценности - то это несоизмеримо с гибелью государства и немалой части народа.
Если Трандуил поставил эти два понятия на чаши весов, то я даже не буду говорить, что я о нем думаю...
Но ведь Трандуил позиционируется как благородный король, разве не так?

Благородный человек/эльф.. личность - могли в момент такого бедствия временно забыть о брюликах.
Потому, гномы к ним и пошли.

Доведем ситуацию до абсурда - wanre, вы поссорились с подругой, не дали ей заколочку, фантик или новый мобильный телефон.. не существенно. Она жутко разобиделась. На следующий день вы упали на пустынной улице и подвернули ногу. Мимо идет подруга. Разве вы не позвали бы ее не попросили помощи?
Или вы стали бы вспоминать о заколочке в такой момент?
А она? Стала бы? Развернулась и ушла?
Плюнула бы на вас со словами "да пошла ты, заколочку мне не дала! Валяйся теперь тут!"

 

Отказ Трандуила от помощи можно оправдать только в том случае, если в шкатулочке лежало нечто такое, без чего народ Трандуила ну вот просто погиб бы!
Тогда.. и только тогда... отказ Трандуила был бы равнозначной акцией.

Мое имхо о расторжении союзов

Сообщение от Marusi4ko

Не за слово ИМХО потерли, не подумай.

нет, не за слово за скандальчик вокруг него.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Внутреннее море да, а что там? На карте холмы какие-то, там жил кто-то?

Ой, там сущий Вавилон. Эльфы-авари где-то там в тех краях жили, люди там жили (Easterlings которые, ни один перевод на русский Великую Меня не устраивает), и четыре гномьих клана тоже там обитали. Жизнь, в общем, кишела. Дорвинион тот самый, откуда Трандуилу вино поставляли, тоже где-то там был, ниже по течению реки.

Ну, хотя бы гонцов-то отправить надо было, неужели бы не помогли родичи? На 20 дней пути для маленького отряда еды бы всяко насобирали.

Но пока гонцы туда и обратно идут (а это 40 дней), остальным чо-то есть надо, не?

А дорога до Синих Гор дольше и сложнее...

Но они же не сразу именно в Синие Горы ломанулись. По фильму нам ничего неизвестно о конкретном маршруте переселения, а по канону гномы и вовсе в Дунланде осели надолго, потом только, уже после Азанулбизара, оттуда сдвинулись.

[wanre]

Сообщение от Krakodil

Ну, может, он предполагает, что эльфы такие злодеи, что сунься к ним, не только ничем не помогут, но и имеющееся отберут (а что? Эвон у Трандуила до исподнего разнагишали )

Да нет, эльфы только оружие отобрали. В камеры их одетыми запихивают.
Вряд ли приходили еще раз специально, чтобы раздеть?

[Krakodil]

Сообщение от wanre

Да нет, эльфы только оружие отобрали. В камеры их одетыми запихивают.
Вряд ли приходили еще раз специально, чтобы раздеть?

Кто и зачем к ним туда приходил, мне неизвестно, но что убегали в одном бельишке - это факт. Своими глазами в кино видела.
Вряд ли осенью сами добровольно от теплой одежды отказались, правильно?

[wanre]

Сообщение от Krakodil

Кто и зачем к ним туда приходил, мне неизвестно, но что убегали в одном бельишке - это факт. Своими глазами в кино видела.
Вряд ли осенью сами добровольно от теплой одежды отказались, правильно?

Есть версия, что в камерах у эльфов было тепло, и гномы сами разделись - смысл сидеть в кольчугах и париться в ватниках, если засадили на неопределенный строк? Ну а уходили - быстро и тихо, решили не греметь железом и не тратить время на одевание. Тут бы ноги унести, а к некомфорту гномы привычные.
Ну и не мог же Питер Джексон отправить их сплавляться в бочках в полном облачении - утонули бы на первом же водопаде.

Сообщение от Krakodil

Но пока гонцы туда и обратно идут (а это 40 дней), остальным чо-то есть надо, не?

Ну за месяц-то рыба бы не закончилась... Кроме того, основная масса людей запаслась бы чем могла и выступила бы вслед за гонцами, продвигаясь медленней, но в надежде на то, что гонцы успеют поскорей обернуться и привезти им на полдороги еды какой-то, если там совсем уж охотиться не на кого было. 20 дней же целое войско Даина на помощь к Торину шло? Может малая группа успела бы быстрей?

И если эльфы им не помогли - как же они до Дунланда добрались, если до Даина не могли добраться? До Даина же гораздо ближе, чем до Дундланда...

[wanre]

Сообщение от Yennefer

wanre
Т к мы имеем дело с фильмом, а в фильме обычно присутствует символика в той или иной степени, то разворот лося я понимаю в символичном смысле - Трандуил не захотел оказать военную помощь, именно - военную (кому не нравится символизм, можно представить как бегство с опасной территории - а черт знает этого дракона, вдруг он голодный после боя? Как выскочит, как выпрыгнет! Пойдут клочки по закоулочкам...)

Та как-то символизм не совсем понятный, а бегство - что-то очень медленно Трандуил разворачивал лося и удалялсяВ общем, простор для трактовок, чем и занимаемся

Толку от войска эльфов против дракона, действительно, никакого. И союз там или не союз, по этому пункту Трандуил сделать ничего не мог.
К тому же, поспешил испариться с места событий из соображений безопасности.

Лично я (имхо) могу это представить. И как-то даже частично понять (учитывая недавнее защелкивание шкатулочки перед носом).
Я могу так же допустить, что Трор/Трайн/Торин, успокоившись после первого шока, так же смогли это поведение эльфов худо-бедно понять и принять.
И не считать крушением союза.

Тогда они вполне могли обратиться к ним хотя бы за невоенной помощью.
Типа - ладно, помочь вы не могли, так хоть накормите и дайте передохнуть и прийти в себя.
Такой расклад событий даже не требовал особого "наступания" на гордость и прочее.

Что касается разрыва союза после защелкивания шкатулочки...
Тут нас не посвятили в детали.
Что там было?
Если банальные драгоценности - то это несоизмеримо с гибелью государства и немалой части народа.
Если Трандуил поставил эти два понятия на чаши весов, то я даже не буду говорить, что я о нем думаю...
Но ведь Трандуил позиционируется как благородный король, разве не так?

Благородный человек/эльф.. личность - могли в момент такого бедствия временно забыть о брюликах.
Потому, гномы к ним и пошли.

Доведем ситуацию до абсурда - wanre, вы поссорились с подругой, не дали ей заколочку, фантик или новый мобильный телефон.. не существенно. Она жутко разобиделась. На следующий день вы упали на пустынной улице и подвернули ногу. Мимо идет подруга. Разве вы не позвали бы ее не попросили помощи?
Или вы стали бы вспоминать о заколочке в такой момент?
А она? Стала бы? Развернулась и ушла?
Плюнула бы на вас со словами "да пошла ты, заколочку мне не дала! Валяйся теперь тут!"
 

 

 

Мне скорее кажется, что дело не в том, что Трандуил остался без камней - хотя они ему очень важны, безусловно.
Дело еще в том, что обставлено это было оскорбительно. И если считать, что Трандуил действительно отказал в гуманитарной помощи, ( а это только допущение), то я бы скорее восприняла отказ так: "И после того, как вы меня оскорбили, у вас еще хватает наглости ко мне приходить?"
Но мне не хочется верить, что фильмовый Трандуил действительно так поступил с гномами. Ведь возможны и другие мотивы - например, у эльфов самих с едой не густо, а гномов очень много. И гномы просили больше, чем он мог (или хотел) дать. Или просили военную помощь - Например, помочь с драконом или с орками в Мории. А интересы и жизни эльфов у Трандуила в приоритете.
Хотя, возможно, Трандуила просто не интересуют гномы и их проблемы. Надеюсь, что это не так.

Отказ Трандуила от помощи можно оправдать только в том случае, если в шкатулочке лежало нечто такое, без чего народ Трандуила ну вот просто погиб бы!
Тогда.. и только тогда... отказ Трандуила был бы равнозначной акцией.
Мое имхо о расторжении союзов

Мне кажется, это было бы просто местью, и не оправдывало бы отказа. Если бы Трандуил отказал в осуществимой гуманитарной помощи ТОЛЬКО из-за шкатулочки.

нет, не за слово за скандальчик вокруг него.

Да я где-то так и поняла

[Yennefer]

Сообщение от wanre

Есть версия, что в камерах у эльфов было тепло, и гномы сами разделись - смысл сидеть в кольчугах и париться в ватниках, если засадили на неопределенный строк? Ну а уходили - быстро и тихо, решили не греметь железом и не тратить время на одевание. Тут бы ноги унести, а к некомфорту гномы привычные.
Ну и не мог же Питер Джексон отправить их сплавляться в бочках в полном облачении - утонули бы на первом же водопаде.

Дворец Трандуила находится в пещере.

"Температура воздуха в пещерах колеблется в очень широких пределах: от отрицательных (-20...-40 °С) в ледниковых полостях полярных и горных стран до положительных (+25...+38 °С) в полостях тропиков и субтропиков" Это про наш мир.

Но законы природы, очевидно предполагаются приблизительно одинаковыми.
Мирквуд находится где-то ближе к северу. Вряд ли там было +38 °С.
На месте гномов, я не стала бы раздеваться.
Чего-то нам не показали...

Сообщение от Krakodil

Вряд ли осенью сами добровольно от теплой одежды отказались, правильно?

Да уж почти зима была.
И доспехи - это для нас тяжесть и помеха, а для гномов , за которыми орки попятам - важнее хлеба.

---------- Сообщение добавлено в 03:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:54 ----------

Сообщение от wanre

Мне скорее кажется, что дело не в том, что Трандуил остался без камней - хотя они ему очень важны, безусловно.
Дело еще в том, что обставлено это было оскорбительно.

Сообщение от wanre

Мне кажется, это было бы просто местью, и не оправдывало бы отказа. Если бы Трандуил отказал в осуществимой гуманитарной помощи ТОЛЬКО из-за шкатулочки.

Ну вот тут я честное слово - не поняла
Получается, что оскоробленные чувства Трандуила более значимы, чем гипотетическая гибель его народа?
То есть - в первом случае - его обида оправдана, а во втором - это банальная месть?
Не поняла...

Хотя... может, он и так рассуждал.
Похоже, есть в мире что-то, чего я никак не понимаю.

я бы даже звать на помощь ее не рискнула. Ну разве что совсем в смертельной опасности.

Ну так в Эреборе как раз смертельная опасность и была

 

[Hellga]

Если часто поминать канон всуе, можно вызвать демона Хельгу. Сразу скажу что читать все меня не хватило, но утром взгляд зацепился за один пост - но надо было работать, так что отвечаю сейчас.

Сообщение от Yennefer

Эм... я имела в виду - сцену с пленением Торина.
Конечно, это было совсем другое "столкновение", однобокое, но тем не менее.

"Но Торин и его предки не имели никакого отношения к той старой распре между эльфами и гномами. Поэтому, когда с него сняли чары и он проснулся, он был возмущен их обращением. И решил, что из него не вытянут ни одного слова про золото и драгоценности. Король устремил на Торина суровый взгляд и стал его расспрашивать, но Торин на все отвечал только одно: он умирает от голода."

Так вот, я во-первых скажу, что в книжке действительно его предки не имели к той истории никакого отношения, а в фильме это все перенесли на Трора с Трандуилом. Поэтому и отношения у них разные. А во-вторых, по канону той самой старой распри, если его переносить на Трандуила, он вообще очень добрый, потому что должен был утопить гномов в ближайшем водоеме вместе со всем их проклятым (в самом буквальном смысле) богатством.

И еще за один зацепился в процессе поисков того поста.

Сообщение от Endless Summer

Эльфы населяли северную часть Лихолесья, ибо юг был уже охвачен злом. Разделом служил как раз старый тракт, с которого Гэндальф предусмотрительно говорил отряду не сворачивать. Шли бы дорогой, их бы никто не тронул - собственно, по канону так оно и было, ЕМНИП. Шли бы гномы по старому тракту, их бы никто не тронул. Чтобы по этой дороге передвигаться, разрешение Трандуила не нужно.

Это по книжке. А по фильму - он только-только начал затемняться незадолго до начала событий Хоббита. Я предлагаю не смешивать канон с киноном, поскольку они не сочетабельны чуть менее чем полностью, и при смешивании их получается полная каша. Предлагаю интерпретировать события фильма "Хоббит" вообще забыв о том что был такой писатель - Толкин, только в контексте фильмов Хоббит-1 и 2 и трех фильмов ВК.

[Krakodil]

Сообщение от wanre

Есть версия, что в камерах у эльфов было тепло, и гномы сами разделись - смысл сидеть в кольчугах и париться в ватниках, если засадили на неопределенный строк? Ну а уходили - быстро и тихо, решили не греметь железом и не тратить время на одевание. Тут бы ноги унести, а к некомфорту гномы привычные.

Ну не в кринолины, чать, облачаться надо было! Сколько времени мужику надо ватник с собой прихватить? Не, это злые эльфы-вертухаи их имущества лишили. и не пытайтесь их оправдать!

Ну и не мог же Питер Джексон отправить их сплавляться в бочках в полном облачении - утонули бы на первом же водопаде.

Вот как раз у Джексона они не только в шубах, они бы и в рыцарских латах не утонули бы.

---------- Сообщение добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:54 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Ну за месяц-то рыба бы не закончилась... Кроме того, основная масса людей запаслась бы чем могла и выступила бы вслед за гонцами, продвигаясь медленней, но в надежде на то, что гонцы успеют поскорей обернуться и привезти им на полдороги еды какой-то, если там совсем уж охотиться не на кого было.

Если дела таковы, что сначала посылают гонцов, а не идут прямиком все вместе, значит, есть шанс, что на том конце пути могут вынести кукиш. В таком разе неразумно тащиться вслед гонцам всем кагалом - а ну как они вернутся с кукишем, и что тогда делать со всеми несовершеннолетними и недееспособными посреди чиста поля? Не, разумнее на месте дожидаться.

И да, кстати. Если в каноне сказано, что жителям разоренного Эсгарота таки пришлось претерпеть нехватку еды, хотя и скотина их уцелела, и огороды с погребами (и рыба в озере, надо полагать, тоже никуда не делась), то и подавно пришлось бы поголодать гномам, сбежавшим из Эребора: у них-то ни скотины, ни лабазов не было, да и навыки ловли рыбы, надо полагать, тоже отсутствовали, равно как и необходимые для этого предметы (и то, и другое, конечно, не бог весть как трудно получить, но все же не враз).

20 дней же целое войско Даина на помощь к Торину шло? Может малая группа успела бы быстрей?

Целое войско шло, торопясь.

И если эльфы им не помогли - как же они до Дунланда добрались, если до Даина не могли добраться? До Даина же гораздо ближе, чем до Дундланда...

В Дунланде они оказались по канону, а в каноне никаких бяк со стороны эльфов не названо. А как по фильму - что б я знала, куда они добрались, не то что как. Получив фигу от Трандуила, добыли единственную доступную им дичь - Лося и его родственников и куда-то ушли.

Сообщение от Krakodil

Если дела таковы, что сначала посылают гонцов, а не идут прямиком все вместе, значит, есть шанс, что на том конце пути могут вынести кукиш.

Нет, гонцов в любом случае надо высылать - предупредить, что идем, чтоб готовились. Ну это не слабо вообще - на такое количество гномов еду и места соорудить. Поэтому гонцы ИМХО - необходимость и минимальная вежливость, которая доступна в таких условиях.

И да, кстати. Если в каноне сказано, что жителям разоренного Эсгарота таки пришлось претерпеть нехватку еды, хотя и скотина их уцелела, и огороды с погребами (и рыба в озере, надо полагать, тоже никуда не делась), то и подавно пришлось бы поголодать гномам, сбежавшим из Эребора: у них-то ни скотины, ни лабазов не было, да и навыки ловли рыбы, надо полагать, тоже отсутствовали, равно как и необходимые для этого предметы (и то, и другое, конечно, не бог весть как трудно получить, но все же не враз).

Ну так времени-то у них нехватки не было. Рыбу ловить не бином Ньютона, крючков в Эсгароте полно. В общем, что разносолов не было - верю, что прямо вот голодали и умирали без помощи Трандуила - нет.

Целое войско шло, торопясь.

Ну гонцы, торопясь, значит могли успеть чуть скорей. Но это не слишком важно вообще.

А как по фильму - что б я знала, куда они добрались, не то что как.

Увы... Я тоже не помню.

Может они как раз на эти 20 дней едой запастись у Трандуила собирались?

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Ну так времени-то у них нехватки не было. Рыбу ловить не бином Ньютона, крючков в Эсгароте полно. В общем, что разносолов не было - верю, что прямо вот голодали и умирали без помощи Трандуила - нет.

При помощи крючков рыбки можно надергать только на ужин себе, любимому, ну и еще любимому коту (Долгое Озеро ведь не пруд в рыбоводческом хозяйстве, чтоб рыба непрерывно клевала, и рыбу в этом озере ловят давно и стабильно, так что на совсем уж преизобильнейшие запасы рассчитывать не приходится). Производительность низкая, короче говоря. Для сколько-нибудь внятной добычи рыбу надо ловить сетями, а для этого надобны сами сети и лодки, с которых эти сети закидывают.

[Yennefer]

Сообщение от Hellga

Если часто поминать канон всуе, можно вызвать демона Хельгу.

Так вот, я во-первых скажу, что в книжке действительно его предки не имели к той истории никакого отношения, а в фильме это все перенесли на Трора с Трандуилом. Поэтому и отношения у них разные. А во-вторых, по канону той самой старой распри, если его переносить на Трандуила, он вообще очень добрый, потому что должен был утопить гномов в ближайшем водоеме вместе со всем их проклятым (в самом буквальном смысле) богатством.
.

Привет демон Hellga!
Вполне мудрая идея - не смешивать канон и фильм, что я стараюсь и делать.
Та цитата была написана не в смысле смешения, а просто для иллюстрации мысли, что у Толкиена тоже наблюдался некоторый конфликт, который ПиДжей развил.
Это все - по поводу смешения супа и мух, о котором я постоянно говорю (вернее - протестую ).

Что же до того, чтоб утопить гномов(по канону).. Ну, если они не имели отношения к распре, а Трандуил добрый, милый и мудрый..... Мудрые - они на то и мудрые, чтоб различать причину и следствие (или их отсутствие).
А если нет - тогда какой же он мудрый и милый?
А кроме того, в этом случае и канона никакого бы не было, а?

---------- Сообщение добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:31 ----------

Сообщение от Krakodil

Не, это злые эльфы-вертухаи их имущества лишили. и не пытайтесь их оправдать!

Эльфийки! Я голосую за эльфиек!

[wanre]

Сообщение от Yennefer

Дворец Трандуила находится в пещере.

"Температура воздуха в пещерах колеблется в очень широких пределах: от отрицательных (-20...-40 °С) в ледниковых полостях полярных и горных стран до положительных (+25...+38 °С) в полостях тропиков и субтропиков" Это про наш мир.

Но законы природы, очевидно предполагаются приблизительно одинаковыми.
Мирквуд находится где-то ближе к северу. Вряд ли там было +38 °С.
На месте гномов, я не стала бы раздеваться.
Чего-то нам не показали...
Да уж почти зима была.
И доспехи - это для нас тяжесть и помеха, а для гномов , за которыми орки попятам - важнее хлеба.[COLOR="#663300"]

В разговоре Кили с Тауриэль за ним в камере видна какая-то непонятная кучка - но на своей экранке я рассмотреть не могу. Кто-то на СМ утверждал, что это как раз сложена верхняя одежда. Надо будет обратить внимание в кинотеатре.
Человеку в фуфайке и при 25 очень жарко. (А если гномы выдерживают температуру чуть ниже 1000С (расплавленное золото), может быть, они еще и морозостойкие Леголас и Тауриэль вроде бы не особо тепло одеты. Трандуил, правда, одет теплее.)
КРоме того, если тебя засадили на 100 лет - какой смысл эти 100 лет сидеть в кольчугах? Без них удобнее. Можно и раздеться на время, кольчуга не убежит. В камерах сражений не предполагается.
А убегать надо тихо. Если все начнут быстренько кольчуги натягивать - поднимется звон, шум, стража сбежится - и кольчуги снова не понадобятся.
Ладно, это бездоказательно пока. Но не могу представить, зачем эльфам раздевать гномов до рубашек. Не орки ж все-таки. Мож в расширенной покажут?

Ну вот тут я честное слово - не поняла
Получается, что оскоробленные чувства Трандуила более значимы, чем гипотетическая гибель его народа?
То есть - в первом случае - его обида оправдана, а во втором - это банальная месть?
Не поняла...

Хотя... может, он и так рассуждал.
Похоже, есть в мире что-то, чего я никак не понимаю.

Я не это имела в виду. Я хотела сказать, что мотив "Трандуил отказал за оскорбление" мне кажется более вероятным, чем "Трандуил обиделся, что ему не отдали драгоценности (если речь идет просто о драгоценностях)." И в обоих случаях я не считаю, что это оправдывает отказ в помощи голодающим. Но оба могли быть мотивом.

Что касается того случая, если эти камни были жизненно важны для его народа. Называю отказ в этом случае местью, потому что это ничем не поможет эльфам. Помоги он или откажи гномам - это не вернет ему камни. Факт уже свершился. Если бы его отказ мог помочь вернуть камни - это было бы оправданием - жизни гномов. чтобы спасти жизни эльфов. А так - только как месть.

---------- Сообщение добавлено в 11:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:08 ----------

Сообщение от Krakodil

Ну не в кринолины, чать, облачаться надо было! Сколько времени мужику надо ватник с собой прихватить? Не, это злые эльфы-вертухаи их имущества лишили. и не пытайтесь их оправдать!

Вот как раз у Джексона они не только в шубах, они бы и в рыцарских латах не утонули бы. [COLOR="#663300"]

Вот, получается, за счет чего жило Лихолесье - раздевали путников и кольчуги с ватниками в Эсгароте продавали А мы об экономике думаем
Нет, я так не могу думать про эльфов До последнего буду считать, что гномы сами разделись Вот рассмотрю еще в кино , что это у Кили в камере валяется.

[aliquis]

Сообщение от Лора

Мне вот интересно, откуда пошел этот принятый уже за факт приход сирых и босых гномов к вратам трандуилова дворца?

Сообщение от Лора

Их выгнали из родного дома, им нужен новый, и явно среди эльфов и зеленых лесов они его не обретут, смысл было тащиться туда, тем более, с ранеными и больными? Не вижу никакого.

Выражение «гномы пришли к эльфам» вполне можно воспринять как условность, образное выражение. Не в смысле, что вот так прямо всем табором явились. Где-то должен быть лагерь или медленно движущийся обоз беженцев, его не может не быть. Не так уж и важно, где именно, и скорее всего, действительно не прямо в Лихолесье. А вот у границ – вполне. Или не у границ, а на изрядном удалении.

А непосредственно к Трандуилу, если вообще ходили, то должны были ходить засланцы. Согласна с Marusi4ko():

Сообщение от Marusi4ko

Нет, гонцов в любом случае надо высылать - предупредить, что идем, чтоб готовились. Ну это не слабо вообще - на такое количество гномов еду и места соорудить. Поэтому гонцы ИМХО - необходимость и минимальная вежливость, которая доступна в таких условиях.

И гонцов, и парламентёров, тех, кто компетентен вести переговоры на высшем уровне. Мне представляется естественным, что с королём будет говорить король. Тем более, если речь идёт о помощи и одолжении. (Мне кажется, это вопрос долга вождя и правителя, вопрос ответственности перед своим народом. В общем, в моей личной системе представлений это более чем логично.)

Сообщение от Krakodil

...хочу сказать, что если гномы когда-то жили в Эреборе, а потом в результате перемещений оказались в Эред-Луин, то, принимая во внимание тот факт, что гномы не умеют летать, мимо леса они никак не могли бы пройти. Причем, надо полагать, что названные в фильме 200, что ли, миль к северу, а потом столько же к югу обхода (я точно помню только каноническую географию) и за 60 или сколько там по фильму прошло лет до событий фильма оставались теми же 200 милями к северу, а потом к югу. То есть, наиболее логичным выглядит предположение, что гномы в своем переселении не шли в обход, а выбрали путь через лес. Где практически неминуемо должны были иметь какой-то контакт как минимум с подданными Трандуила, а как максимум, с ним самим.

Krakodil, это тоже отличный вариант объяснения.

Сообщение от Mrs.Underhill

Тут даже не голодные, а голодающие имеются в виду, starving обычно обозначает тех, кто голодает уже давно, а не тех, кто только что проголодался. Т.е. если это не поэтическое преувеличение, то это означает, что гномы к эльфам приходили за помощью и после лосеразворота. На это же намекают слова Бильбо за кадром: Помощи от эльфов не было ни в тот день, ни в последующие.

Т.е. два поэтических преувеличения в двух разных местах конечно возможны, но более вероятно, что все-таки имелись в виду последующие просьбы о помощи. Плюс указанные выше географические соображения, что на Запад мимо леса не пройти.

Вот с точки зрения фактических данных, полностью и безоговорочно согласна, но почему-то мне кажется, что мы ошибаемся, придавая в данном случае решающее значение именно тексту…

Сообщение от aliquis

И гонцов, и парламентёров, тех, кто компетентен вести переговоры на высшем уровне. Мне представляется естественным, что с королём будет говорить король. Тем более, если речь идёт о помощи и одолжении. (Мне кажется, это вопрос долга вождя и правителя, вопрос ответственности перед своим народом. В общем, в моей личной системе представлений это более чем логично.)

И дальше - если предположить, что гномы, что выглядит логичным, пошли к своим родичам, туда, наверное, отправился бы с посольством Трор или Траин (кто-то один должен оставаться с народом). Младшему же наследнику (Траину или Торину) осталось отправиться к Трандуилу, попросить для гномов припасов в дорогу до Даина. Ну, как-то так.

[aliquis]

У меня выходит следующее. (Обязательное условие – забыть карту, забыть книгу, забыть «реальную» историю Средиземья, «верю – не верю» тоже оставить в стороне.) Постараюсь очень коротко и исключительно по сути.

Гномы в лице Трора повели себя оскорбительно. Но, судя по авторскому тексту о наличии взаимных претензий, эльфы, возможно, тоже не совсем безгрешны. Отношения между государствами и государями подорваны. Что подтверждает авторский текст о том, что это грустно, когда рушатся старые союзы и заканчивается дружба между народами.

Однако я вижу несколько моментов, говорящих, на мой взгляд, в пользу того, что формально союз продолжал действовать и открытой конфронтации пока не произошло, что союзнические отношения в сугубо политическом смысле между гномами и эльфами сохранялись ещё довольно продолжительное время, хоть дружеские связи (или их видимость) и были утрачены.

Понимаю, что в этих фильмах время – категория достаточно условная. Всё же, пусть не продолжительность, но, как минимум, последовательность событий, считаю, можно принимать как данность. Последовательность такова: находка Аркенстона – сора из-за камней (можно считать первой ласточкой в безумии Трора) – период развития душевной болезни, интенсивного накопления богатств (потому что рассказ (подкреплённый визуально) о «затемнении» Эребера о том, как Трором овладела жажда золота, следует после истории со шкатулкой) – нападение дракона.

То есть с момента ссоры до момента явления дракона и появления армии эльфов у стен Эребора прошло какое-то время, не так уж и мало времени, судя по количеству накопленного Трором золота (это следует из кадров фильма, показывающих Трора в зале, полном сокровищ). Кроме того, косвенным указанием на довольно продолжительный период времени, на мой взгляд, может служить сама манера авторского повествования: используются слова «понемногу», «постепенно», «дни и ночи» (множественное число, используемое в художественном тексте (а это художественный текст), для того, чтобы подчеркнуть течение времени).

Кроме того, Торин явно считал, что может рассчитывать на помощь эльфов, полагал, что у него есть на это основания. Ведь позже он ставил в вину Трандуилу, помимо всякой лирики, и то, что тот не сдержал слова. То есть «слово» таки было и было на тот момент действующим. Иначе претензии Торина выглядят абсолютно безосновательными и превращаются в обычную истерику (с чем лично я соглашаться отказываюсь))))).

Всё вышесказанное кажется мне достаточным основанием для того, чтобы выдвинуть предположение, что ссора между эльфами и гномами не приобрела характера военного конфликта и официально союзнические отношения не были разорваны. И Трандуил оказался у стен Эребора всё же не для того, чтобы силой отобрать у гномов свои самоцветы, совершенно случайно подгадав как раз к моменту нападения дракона.

Косвенным аргументом может служить политическое кредо Лесного Короля: сохранение своего королевства и своего народа. Насколько вписывается в это положение намерение класть своих эльфов в битве с гномами за камни? Мне кажется более обоснованным предположение, что он привёл армию именно на помощь гномам, чтобы справиться с врагом совместными усилиями здесь, в Эреборе, тем самым обезопасив от угрозы нападения свои границы. Однако, оценив масштабы бедствия и текущую расстановку сил, в бой вступать счёл нецелесообразным и ушёл в глухую оборону.

Ну и ещё некоторые рассуждения о сути претензий Торина к Трандуилу.
Бегство из Эребора. Торин видит эльфийское войско и Трандуила и кричит им: «Помогите нам!» Как? Что имелось в виду? Будет ли корректным предположить, что речь идёт о военной поддержке? Я вот пересмотрела ещё раз и уже не уверена…

Версия раз. Вот её положения:
Торин говорит о том, что гномы, находясь в плачевном положении (голодные, бездомные) приходили к эльфам и просили их помощи. То есть приходили специально к эльфам за помощью. Пробегание мимо и, по сути, случайную встречу трудно назвать «приходили к вам», это, скорее, «случайно пробегали».

Кроме того, есть ещё авторский текст, в котором говорится, что эльфы не пришли на помощь ни тогда, ни после. Из этого, с определённой долей вероятности, можно сделать вывод, что было и «после», то есть ещё одно обращение.

Как первое, так и второе оказалось безрезультатным. Причём, если в первый раз имелась в виду, прежде всего, поддержка военной силой прямо здесь и сейчас, то во второй раз, видимо, действительно речь шла о гуманитарной помощи.

Версия два. Все красивые слова о голодных и бездомных, об отказе в помощи и «тогда», и «потом», хоть и с натяжкой, но можно принять в качестве художественной условности. С натяжкой – потому что этот мотив всплывает дважды, а это уже довольно трудно трактовать как небрежность или случайность. Однако всё возможно. Поэтому по второй версии – вся суть обвинений Торина в адрес Трндуила именно в пресловутом лосеразвороте. А всё остальное - просто не очень корректный текст сценария.

Обе версии страдают от недостатка оснований, следовательно, выводы не носят обязательного характера. А теперь парадокс. Вторая версия кажется мне более слабой логически, но всё же более вероятной фактически: просто красивые слова плюс сценарная мотивация для них, притянутая на скорую руку без особо соответствия логике и правдоподобности. Первая версия представляется более обоснованной, более драматичной, а следовательно, даёт Торину более убедительные причины для того чтобы послать Трандуила самизнаетекуда. Но подозреваю, что в сценарии на самом деле всё проще и имелся в виду действительно только и исключительно лосеразворот...

То есть я постаралась собрать в кучку то, что для меня имеет под собой хоть какие-то основания, что-то такое, во что можно ткнуть пальцем: прямые номинации, картинки, действия, события.

Итого, в сухом остатке у меня получилось:
поругались, но союзнические отношения не разорвали (иначе всё дальнейшее лично для меня – безосновательно);
гномы, таким образом, имели основания рассчитывать на помощь (в чём бы она ни выражалась);
Трандуил поставил во главу угла безопасность своего королевства (в чём лично я его не виню);
гномы помощи не получили, что расценили как предательство (имели право).

Именно таким мне видится фактический «скелет». А он уже обрастает фитюльками и бирюльками, фантиками и бантиками, допущениями, предположениями и художественными иллюстрациями. Дальше каждый из нас уже смотрит свой собственный фильм. У меня таких иллюстраций целая куча в другой теме, но они, к сожалению, совершенно ничего не доказывают, хоть и выглядят лично для меня железобетонно логичными и исчерпывающими.

P.S. Коротко не получилось.(((((

[арве]

Много мыслей, много букв. Постараюсь свои высказать. Только уже не помню кто что говорил, может и ляпы допущу. Заранее приношу извинения. Учитывается только фильм (оба).
1. По голодающим, рыбалке и иже с ними. Сначала пример из собственной жизни. У меня родители оба были страстные рыбаки. Сетями не ловили. Как-то, правда еще и дядя был, привезли с рыбалки не-то 60, не-то 70 судаков (река - Дон-батюшка). Так шта насчет себе и коту - преуменьшение. Если уж хоббиты - не любящие воду, вполне себе рыбку-ссс на обед-ужин ловили-покупали-готовили, то с чего бы это и гномам не делать.
2. О бедности и запустении Эсгарота. Да, сейчас не очень, но и сейчас Бард вона сколько рыбсы привез (даже если учитывать, что бОльшую часть бочек занимали гномы). А в момент пришествия Смауга - вполне себе еще Эсгарот процветал. В том числе и по питанию.
3. О значении камушков. Двойные стандарты, дамы и господа. Значится Аркенстон - да, имеет значение в качестве цели и вожделения, так сказать. Символ-с... А неназванныепоимени бирюлики в шкатулочки - нет. Может быть для Трандуила они вполне эквивалентны Аркенстону для гномов. Hellga, напомни, пожалуйста, кажется это ты вспомнила имя этих камушков и их значение для Трандуила. Или я что-то путаю... Но в общем и целом: а) камушки в истории Средиземья (эх, обещала же только по фильму, сорри) никогда до добра не доводили; б) ПиДжей явно (имхо) проецирует сюда дориатскую историю Тингол-гномы-ожерелье, закончившуюся ой как плохо. Для всех. Если учесть все это - история с обоих сторон нехорошая. Но... Приведенный пример с подругой и заколкой - не работает, если одна из них считает что заколочка ее по праву, а другая, что эту заколочку у нее первая украла. Тут уже не обидой, а заявой в полицию пахнет, пардон.
4. Действительно непонятна география скитаний. Но то, что шли со скарбом каким-никаким - видно. То, что были тягловые животные, которые могли не только скарб, но и больных-раненых-слабых, а также какую-никакую пищу тянуть - тоже видно.
5. По шкатулкасцене. Трандуил пришел почтение высказать. Высказал. А тут и шкатулочка подоспела. То есть он - почтение, а Трор - хамство и обидки... Однако. Чего ж тогда на кормалось обижаться. Как и на отсутствие помощи. "Не плюй в колодец..." Конечно никакого союза не было. Откуда, при данных, показанных в фильме сценах. А то, что позже, во дворце Трандуил Торина практически троллит, я уже писала - не то в рецензии, не то еще где. Эх, склероз. Ну, пока, хватит. И так сейчас полетят многочисленные помидоры. Готовлю щит. Но не меч. Да, забыла - все махровое ИМХО. Так Я это все увидела в Фильме. И как могла, старалась не думать о Книге. Как-то так.

[aliquis]

Сообщение от Marusi4ko

И дальше - если предположить, что гномы, что выглядит логичным, пошли к своим родичам, туда, наверное, отправился бы с посольством Трор или Траин (кто-то один должен оставаться с народом). Младшему же наследнику (Траину или Торину) осталось отправиться к Трандуилу, попросить для гномов припасов в дорогу до Даина. Ну, как-то так.

Вполне. Я могу это себе представить, с той только разницей, что, если предположить такое "разделение обязанностей" то я бы на месте Трора к родичам отправила бы неопытного юного внука. А к Трандуилу отправилась бы сама: переговоры с эльфами при таком раскладе кажутся мне более ответственным и сложным предприятием, чем обращение к родственникам, отсюда и соответствующее разделение зон ответственности. Но вообще-то, это не кажется мне чем-то принципиальным.

Сообщение от aliquis

Вполне. Я могу это себе представить, с той только разницей, что, если предположить такое "разделение обязанностей" то я бы на месте Трора к родичам отправила бы неопытного юного внука. А к Трандуилу отправилась бы сама: переговоры с эльфами при таком раскладе кажутся мне более ответственным и сложным предприятием, чем обращение к родственникам, отсюда и соответствующее разделение зон ответственности. Но вообще-то, это не кажется мне чем-то принципиальным.

Не принципиально, но у Торина обида выглядит слишком личной, может это была его первая дипломатическая миссия, которую он провалил?

С учетом того, что про рыбку написала арве, и с чем я полностью соглашаюсь, неопытного молодого Торина вполне могли отправить к недо-союзникам эльфам "на удачу" - ну а вдруг еще чем-то разживемся, а основные переговоры, от которых действительно что-то зависело, вел бы старший и более опытный гном.

[Krakodil]

Сообщение от арве

1. По голодающим, рыбалке и иже с ними. Сначала пример из собственной жизни. У меня родители оба были страстные рыбаки. Сетями не ловили. Как-то, правда еще и дядя был, привезли с рыбалки не-то 60, не-то 70 судаков (река - Дон-батюшка).

Я тоже сейчас могу накидать примеров из жизни, как рыбаки без сетей наловили стопиццот судаков/сазанов/щук или еще какой-нибудь ихтиофауны, потому что река Волга-матушка. Но 1) как-то надо учитывать размеры водоема и количество ловцов. У нас здесь Волга 3 км в ширину, а ниже по течению чуть не до 20 км кое-где разливается, а рыбная ловля уже десятилетиями носит исключительно любительский характер. 2) факт есть факт: рыболовы-профи в разных культурах и у разных народов (не наши любители, которые чисто для души этим занимаются) ловили и ловят рыбу сетями. и 3) опять-таки суровый исторический факт: голод в Поволжье 1921-22 годов. Волга точно так же текла, и рыба в ней точно так же плавала - а с голоду люди мерли. Надеюсь, никто не будет утверждать, что никому не приходила идея удочку в реку закинуть. Потому что население, которое прокормлялось с сельского хозяйства, невозможно прокормить с той же территории охотой, рыболовством и собирательством, голод неизбежен.

Кракодил, ну может пускай в Эсгароте найдутся запасные сети, а гномы быстро обучатся ими пользоваться, ммм?

Наловят себе запасы, чтоб впроголодь, но добраться до Даина, а потом где-то скитаться и не получив помощи у эльфов.

---------- Сообщение добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:00 ----------

Сообщение от Krakodil

3) опять-таки суровый исторический факт: голод в Поволжье 1921-22 годов. Волга точно так же текла, и рыба в ней точно так же плавала - а с голоду люди мерли. Надеюсь, никто не будет утверждать, что никому не приходила идея удочку в реку закинуть. Потому что население, которое прокормлялось с сельского хозяйства, невозможно прокормить с той же территории охотой, рыболовством и собирательством, голод неизбежен.

В эти же годы был страшный голод в Украине, который голодомором, как в 30-е не признали, но который считается организованным (продразверстка), вдобавок к засухе и неурожаю. Про Поволжье не читала и не в курсе, но совпадение по датам настораживает.

[Yennefer]

Сообщение от wanre

В разговоре Кили с Тауриэль за ним в камере видна какая-то непонятная кучка

Хм... кучка... ну так долго, наверно, сидел же безвылазно!

Простите, не удержалась

Вот про сроки умирания с голода:

Помните – ваших внутренних резервов, ваших запасов, даже если ваш вес совсем мал, вполне хватит на двадцать дней. А уж если у вас скопились излишки жира, для того что бы умереть вам потребуется как минимум дней 40 – 50, а скорее и все 70.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

В эти же годы был страшный голод в Украине, который голодомором, как в 30-е не признали, но который считается организованным (продразверстка), вдобавок к засухе и неурожаю. Про Поволжье не читала и не в курсе, но совпадение по датам настораживает.

Этот самый голодомор точно так же был и в Поволжье. В семье моей бабушки (она 1917 г.р.) из 7 детей от голода умерли 4 (все младшие).

Но вообще странно, что Вы ничего не слышали о голоде в Поволжье. Выражение "голодающее Поволжье" уже нарицательным стало.