"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Revelin]

Сообщение от Endless Summer

Скажи, пожалуйста, а что ты подразумеваешь под иными качествами и назначением Аркенстона?

Лето, ну считай, я описала свою эту мысль в ответе Marinalanu.

[Marinalanu]

Сообщение от Revelin

Marinalanu, я понимаю вашу мысль. Но тут ведь нужно разграничить как минимум - две вещи...

Весчь первая: гномы вообще неравнодушны к драг. металлам и кристаллам. Но это не совсем традиционная неравнодушность. Она связана с родом их деятельности. Они любят - не дорогие вещи. Они любят то, что добывают и обрабатывают, из чего делают красивые вещи, чем и живут.

Весчь вторая: по книге Аркенстон - это именно что цацка, не обладающая никакими свойствами, ничего не дающая ее обладателю. То бишь, Трор, а потом и Торин (про Траина там не очень понятно) - тащились от огромного бриллианта. По фильму Торин всеми силами пытается доказать всем, что он - не Трор, он другой, он лучше. Что выйдет - нам пока не показали. По книге - да! Он ведется на Аркенстон, и он получает за это. Возможны тапки в мой огород. Ну да, пригодятся в хозяйстве. Вот как раз новые покупать завтра собралась...

Весчь третья: "Добровольно взять на себя ношу" от чего-то фанатеть - не совсем понимаю. Это не ноша для них, это их кайф, это их вожделение, отрада. Одно с другим у меня лично - не сочетается.

Свою мысль я писала о том, что раз Аркенстон - это по фильму штука, что за его обладателем пойдут все гномы всех семи кланов - оно меняет дело. Торин идет не за фенькой блестючей, а для того, чтобы собрать армию на дракона. Иначе за ним просто не пойдут. Он никто без камня. А значит, его мотивация не корыстна, а реально позитивна и правильна.

я имела в виду то,что Торин видел,как сходил с ума его дед,а аркенстон-это вообще что-то запредельное для него.Он бы умер,ныряя за ним в груду золота,когда дракон уже напал. и он осознавал,что это их проклятие.Да,я согласна с тем, что без аркенстона гномы не пошли бы за ним,но что его ждет в конце этой войны? Смауг сам сказал Бильбо- "Может, мне отдать тебе камень? Я увижу, как он развращает душу Торина,сводит его с ума?".Даже получи он свое законное место на троне-его ждало бы то же,что и деда.Как то так.
Извиняюсь за ошибки-писала быстро, торопилась.

А еще взгляните на его поведение на самой Горе - он уже одержим этой жаждой, ему плевать даже на Бильбо, который спас ему жизнь." Я не буду рисковать всем ради какого-то взломщика". Первым делом он спрашивает про камень. Даже не слушает Бильбо, когда тот пришел. Симптомы же!

[Пламя Запада]

Ну всё, выпустили джинна из бутылки......

[Marinalanu]

Сообщение от Пламя Запада

Ну всё, выпустили джинна из бутылки......

Присоединяйтесь. Будем ловить его вместе

[Endless Summer]

Revelin, Marinalanu
По поводу Аркенстона приведу свои же слова, сказанные на СМ:

Сообщение от Endless Summer

Аркенстон - символ власти, символ монархизма. То, что offers именно the right to rule. Нет камня - нет права. Это необходимое, но не достаточное условие.
Как пример: в Германии есть много людей, имеющих фамильную приставку von, которая указывает на дворянское происхождение её обладателя. При этом носитель фамилии может по факту быть мусорщиком, уборщиком и прочим младшим ОП, не иметь достаточно средств, связей и прочих рычагов власти. Иными словами у человека есть право называться, но никаких дополнительных ништяков при отсутствии рычагов это право не дает.
Точно так же с Торином и Аркенстоном: камень даёт право считаться/называться/признаваться королём, но не более чем. В этом и есть необходимость, но не достаточность. Для того, чтобы иметь еще и достаточность, нужны рычаги, выраженные в нашем случае золотым количественным эквивалентом. Только обладая сокровищами Эребора, Торин мог не просто носить громкий титул "король", но и осуществлять над массами данный титулом функционал.
Так что, полагаю, Аркенстон следует рассматривать только в его привязке к золоту (и наоборот). Иначе теряется либо необходимость, либо достаточность.

Иными словами, Торину, чтобы иметь легальное право на трон Эребора, необходимы были две компоненты: Аркенстон (как дающий право на власть символ) и сокровища (как материальное воплощение эквивалента этой власти). В современных реалиях - это как клятва на конституции + ядерный чемоданчик

[Marinalanu]

Сообщение от Endless Summer

Revelin, Marinalanu
По поводу Аркенстона приведу свои же слова, сказанные на СМ:


Иными словами, Торину, чтобы иметь легальное право на трон Эребора, необходимы были две компоненты: Аркенстон (как дающий право на власть символ) и сокровища (как материальное воплощение эквивалента этой власти). В современных реалиях - это как клятва на конституции + ядерный чемоданчик

Да,это так. Я хотела сказать,к чему бы привела эта самая власть?

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Так. А чем, собственно, тяга к золоту хуже всех остальных, так сказать, тяг? Вот это не риторический, а прямой и более чем конкретный вопрос.
Я понимаю, если бы осуждалась (ну раз расплата, то, по-видимому, за что-то плохое) тяга чрезмерная вообще к чему бы то ни было (тут можно было бы пообсуждать, а наличествовала и чрезмерность, но это уже другой вопрос), но тяга конкретно к золоту - почему? Из всего многообразия стремлений к чему-нибудь в нашем обширном мире, чем тяга к золоту так плоха?? Чем тяга к золоту хуже, чем тяга к почтовым маркам, к коллекционированию антиквариата, к музицированию, и т.д. и т.п., и несть числа к чему еще?

Кроки, я попробую ответить тебе в первом приближении, и без лишних слов, как ты и просила...

Золото в мире Толкина исполняло роль денег, как и долгое время в нашем реальном мире. Это объясняется - абсолютно официально - семью его физическими свойствами. Что такое деньги? Зачем они появились? Для чего? Первые две функции абсолютно понятны и нужны людям. Это функция средства обмена и это функция измерителя ценности. Но почти сразу возникла и третья - средство накопления, сбережения, запаса ценности (там несколько вариантов названия). А вот этот факт обусловил появление нескольких новшеств в жизни общества...

1. Появилось ростовщичество - торговля долгами, дача денег под проценты, наживательство непроизводительным путем. Это по сей день грех в Исламе и отчасти - в Буддизме.

2. Появилась новая веха в шкале общественных ценностей - обладание богатством. Люди стали стремиться не к реальным жизненным ценностям, таким как жизнь, здоровье, счастье и устройство детей, благополучие родителей, мастерство рук, воспроизводство реальной продукции... Люди стали жить - ради денег. А нужно и думать и ставить на первое место именно реальные ценности. Деньги по сути своей не имеют физического смысла. Это фикция такая. Она нужна была - вспомогательно! Чтобы избежать необходимости "двойного совпадения желаний". И то, что со временем общество ушло от денег, имеющих физическую ценность, к бумажкам - доказывает этот факт.

3. Обретение реальных ценностей (которые я уже попыталась от себя перечислить) свелось к обладанию деньгами.

4. Над безвозмездными человеческими деяниями появился некий ареал "ненужности", "глупости", люди стали совершать меньше таких деяний.

Можно и еще, наверное, написать тут. Факт остается фактом. Алчность, жадность, неверная шкала - это грехи во всех мировых философиях и культурах. Некоторые явления, которые возникли в обществе с появлением денег, по сей день осуждаются. Современное общество в целом уходит сейчас от единого коммерческого / экономического / аддитивного "золотого" эффекта, осознав, что его нет, если не стремиться в первую очередь к обретению эффектов, более значимых в социальном и в стратегическом планах.

Написала кратко. Если есть вопросы - ради бога!

[Marinalanu]

Сообщение от Revelin

Кроки, я попробую ответить тебе в первом приближении, и без лишних слов, как ты и просила...

Золото в мире Толкина исполняло роль денег, как и долгое время в нашем реальном мире. Это объясняется - абсолютно официально - семью его физическими свойствами. Что такое деньги? Зачем они появились? Для чего? Первые две функции абсолютно понятны и нужны людям. Это функция средства обмена и это функция измерителя ценности. Но почти сразу возникла и третья - средство накопления, сбережения, запаса ценности (там несколько вариантов названия). А вот этот факт обусловил появление нескольких новшеств в жизни общества...

1. Появилось ростовщичество - торговля долгами, дача денег под проценты, наживательство непроизводительным путем. Это по сей день грех в Исламе и отчасти - в Буддизме.

2. Появилась новая веха в шкале общественных ценностей - обладание богатством. Люди стали стремиться не к реальным жизненным ценностям, таким как жизнь, здоровье, счастье и устройство детей, благополучие родителей, мастерство рук, воспроизводство реальной продукции... Люди стали жить - ради денег. А нужно и думать и ставить на первое место именно реальные ценности. Деньги по сути своей не имеют физического смысла. Это фикция такая. Она нужна была - вспомогательно! Чтобы избежать необходимости "двойного совпадения желаний". И то, что со временем общество ушло от денег, имеющих физическую ценность, к бумажкам - доказывает этот факт.

3. Обретение реальных ценностей (которые я уже попыталась от себя перечислить) свелось к обладанию деньгами.

Можно и еще, наверное, написать тут. Факт остается фактом. Алчность, жадность, неверная шкала - это грехи во всех мировых философиях и культурах. Некоторые явления, которые возникли в обществе с появлением денег, по сей день осуждаются. Современное общество в целом уходит сейчас от единого коммерческого / экономического / аддитивного "золотого" эффекта, осознав, что его нет, если не стремиться в первую очередь к обретению эффектов, более значимых в социальном и в стратегическом планах.

Написала кратко. Если есть вопросы - ради бога!

По-моему, золото тогда, как и деньги сейчас-зло. Они никого еще лучше не делали. Во всем должна быть мера. " Там, где недуг -всегда жди беды". А в отношении гномов-там вообще клиника.

[Пламя Запада]

Сообщение от Marinalanu

Присоединяйтесь. Будем ловить его вместе

спасибо, но я совсем не умею спорить в тредах, могу только из-за угла изредка подвякивать. во-вторых, я занята сейчас по овергорло

---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:29 ----------

помнишь, Ревелин, как ты нам задавала 7 функций появления денег? хозяин был доволен

[Krakodil]

Сообщение от Marinalanu

А еще взгляните на его поведение на самой Горе - он уже одержим этой жаждой, ему плевать даже на Бильбо, который спас ему жизнь." Я не буду рисковать всем ради какого-то взломщика". Первым делом он спрашивает про камень. Даже не слушает Бильбо, когда тот пришел. Симптомы же!

Вот я сейчас опять разорусь, как потерпевшая, ибо "ну наболело, капитан!" (с, Суходрищев из "Ширли-мырли"). Потому что в последнее время (в масштабах десятилетий) с экранов и страниц вот буквально захлестывает волна какой-то, извините, бабской эмоциональности. Такое ощущение, что под воздействием всего этого у людей уже напрочь атрофировалось всякое понятие о том, что своевременно, а что нет; что уместно, а что неуместно; что в данный момент важно, а что нет... Эта истеричность и принципиальное нежелание держать свои эмоции хоть в какой-нибудь узде стали каким-то идолом. Священной коровой. Плевать, насколько важным делом занят персонаж, главное - продемонстрировать во всей красе набор эмоций. А если он/а этого вдруг не делает, тут же, моментально начинается шквал возмущения и обвинений в черствости, бездушии и т.д. и т.п., в данном конкретном случае - в какой-то НЕХ под названием "затемнение", под которым, как и под словом "контрреволюция", неизвестно что скрывается.

Ей-богу, если бы в каком-нибудь кино попалась бы сцена, когда кто-то посреди баталии говорит другу/возлюбленной/еще кому-нибудь "вали отсюда" , а друг/возлюбленная/еще кто-то просто поворачивается и сваливает вместо того, чтобы наматывать на кулак сопли в стиле "нет, дорогой, я останусь с тобой!" - клянусь, я аплодировала бы этой сцене стоя!! Потому что, блин, в критической ситуации командует кто-то один, и если тебе сказали "съ***сь отсюда", значит, съ***вайся тут же и молча, и это лучшее, что ты можешь сделать. Но нет! Вместо этого нам втюхивают, что дисциплина (в т.ч. и самодисциплина, требующая держать себя в руках) фигня, главное - ворох эмоций, а там пусть хоть мир рухнет. Понятие чувства долга трактуется в такой извращенной форме, что и дедушка Фрейд бы поперхнулся. Я тихо охреневаю от этого культа полнейшего эмоционального раздолбайства.

Если бы в НП в сцене с троллями в ответ на требование троллей сдаваться, Торин пристрелил бы Бильбо, чтобы избавить того от лишних мучений, и увел бы отряд - я бы организовала сбор средств на прижизненный памятник ПиДжею.

Извините, граждане, ей-богу, наболело. Marinalanu, ничего личного. Ваш пост просто послужил последней соломиной.

---------- Сообщение добавлено в 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:32 ----------

Сообщение от Marinalanu

По-моему, золото тогда, как и деньги сейчас-зло. Они никого еще лучше не делали.

Поскольку отсутствие денег тоже никого лучше не сделало и не делает, очевидно, что деньги/золото тут ни при чем.

Сообщение от Marinalanu

Во всем должна быть мера.

Так вот потому я Вас специально и спрашивала, за что расплата. И Вы мне ответили, что сам факт наличия такой тяги как таковой, а не за ее масштабы. А теперь Вы же пишете, что вопрос, оказывается, все-таки в количестве этой тяги, а не в качестве ее. Давайте к чему-нибудь одному прислонимся.

[Marinalanu]

Сообщение от Krakodil

Вот я сейчас опять разорусь, как потерпевшая, ибо "ну наболело, капитан!" (с, Суходрищев из "Ширли-мырли"). Потому что в последнее время (в масштабах десятилетий) с экранов и страниц вот буквально захлестывает волна какой-то, извините, бабской эмоциональности. Такое ощущение, что под воздействием всего этого у людей уже напрочь атрофировалось всякое понятие о том, что своевременно, а что нет; что уместно, а что неуместно; что в данный момент важно, а что нет... Эта истеричность и принципиальное нежелание держать свои эмоции хоть в какой-нибудь узде стали каким-то идолом. Священной коровой. Плевать, насколько важным делом занят персонаж, главное - продемонстрировать во всей красе набор эмоций. А если он/а этого вдруг не делает, тут же, моментально начинается шквал возмущения и обвинений в черствости, бездушии и т.д. и т.п., в данном конкретном случае - в какой-то НЕХ под названием "затемнение", под которым, как и под словом "контрреволюция", неизвестно что скрывается.

Ей-богу, если бы в каком-нибудь кино попалась бы сцена, когда кто-то посреди баталии говорит другу/возлюбленной/еще кому-нибудь "вали отсюда" , а друг/возлюбленная/еще кто-то просто поворачивается и сваливает вместо того, чтобы наматывать на кулак сопли в стиле "нет, дорогой, я останусь с тобой!" - клянусь, я аплодировала бы этой сцене стоя!! Потому что, блин, в критической ситуации командует кто-то один, и если тебе сказали "съ***сь отсюда", значит, съ***вайся тут же и молча, и это лучшее, что ты можешь сделать. Но нет! Вместо этого нам втюхивают, что дисциплина (в т.ч. и самодисциплина, требующая держать себя в руках) фигня, главное - ворох эмоций, а там пусть хоть мир рухнет. Понятие чувства долга трактуется в такой извращенной форме, что и дедушка Фрейд бы поперхнулся. Я тихо охреневаю от этого культа полнейшего эмоционального раздолбайства.

Если бы в НП в сцене с троллями в ответ на требование троллей сдаваться, Торин пристрелил бы Бильбо, чтобы избавить того от лишних мучений, и увел бы отряд - я бы организовала сбор средств на прижизненный памятник ПиДжею.

Извините, граждане, ей-богу, наболело. Marinalanu, ничего личного. Ваш пост просто послужил последней соломиной.

Без проблем. Сколько людей-столько и мнений.Я останусь при своем, а вы при своем. Тем более это не повод, чтобы швыряться тапками друг в друга. У всех нас разные представления о морали,самодисциплине и.т.д.Если вы считаете это "бабской эмоциональностью"-ваше право.

---------- Сообщение добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:40 ----------

Так вот потому я Вас специально и спрашивала, за что расплата. И Вы мне ответили, что сам факт наличия такой тяги как таковой, а не за ее масштабы. А теперь Вы же пишете, что вопрос, оказывается, все-таки в количестве этой тяги, а не в качестве ее. Давайте к чему-нибудь одному прислонимся.[/QUOTE]

это подразумевалось.видимо,надо было ответить предельно конкретно.

---------- Сообщение добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:42 ----------

Если бы в НП в сцене с троллями в ответ на требование троллей сдаваться, Торин пристрелил бы Бильбо, чтобы избавить того от лишних мучений, и увел бы отряд - я бы организовала сбор средств на прижизненный памятник ПиДжею.

Да,и последний момент-если бы с вами так поступили, как вы описываете здесь?

[Revelin]

Уф... Попробую ответить всем по порядку. Простите - без цитат.

Лето! Ты говоришь все правильно - в отношении обретения именно королевского статуса, сана, причитающихся тому возможностей. Но в нашей истории Торин только обретает это право - своими действиями. Чтобы получить золото Эребора и власть / богатство / политических вес / прочие королевские ништяки - ему надо уничтожить дракона. Он мыслит как воин. Он хочет собрать армию. Но за ним не пойдут, если у него нет Аркенстона. Это "фильмон".. По канону он тоже мыслит собрать армию. Он просто гном, вояка. Он не думает об ином.... Ну, не будем о грустном, то бишь - о каноне... Дворянская приставка к фамилии "Фон де Дуринович" у него и так есть. А является он именно что - как ты пояснила. Я свою мысль доносила в плане того факта, что не корысть им движет в обретении Аркена! Вот я к чему! Может быть, я ошибаюсь. Почему и дискутирую сейчас. Но в данной ситуации Аркенстон отделен от золота Эребора. Это способ получить королевство и золото.

Marinalanu, еще раз попытаюсь донести до вас свое глубокое убеждение, что золото, драгоценные камни и прочие подобные вещи для гномов - это несколько иное, чем для других существ. Это не любовь к богатству, как к таковому. Это любовь к своей работе и предметам своего труда.

Кроки, я с тобой солидарна после последнего просмотра. Я услышала, как он страдает, как он внутренне рвется из-за Бильбо. Для меня долго была не понятной сцена перед уходом гномов в гору (про взломщика, с Балином)... Я сейчас вижу примерно то, что Торина задевает факт постоянного решения их проблем - хоббитом. Сперва Гэндальф, теперь хоббит. А сами то?.. Он же очень честолюбивый и гордый. Но он любит Бильбо. Он идет туда. Он видит живого хоббита... И тут же видит - вранье ему в глаза! Я не скажу, что во всем осуждаю Бильбо. Нет! Вот этот конфликт как раз поставлен Пиджеем в совершенстве! Бильбо испуган словами дракона! Он не может не думать о них, он только что их услышал. И он боится - за друга! Поэтому не говорит ничего, ни "да", ни "нет"... Хотел бы отдать - сказал бы "Да! Нашел! Пошли!". Хотел бы спереть - сказал бы "Не нашел!". А он не знает, как ему поступить правильно.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Но почти сразу возникла и третья - средство накопления, сбережения, запаса ценности (там несколько вариантов названия). А вот этот факт обусловил появление нескольких новшеств в жизни общества...

1. Появилось ростовщичество - торговля долгами, дача денег под проценты, наживательство непроизводительным путем. Это по сей день грех в Исламе и отчасти - в Буддизме.

Мне не хотелось бы вдаваться тут в экономику, но накопление и сбережение появилось отнюдь не с появлением денег, а гораздо раньше. И ростовщичество, кстати, тоже. Курим законы Хаммурапи: ростовщичество серебром или зерном.

2. Появилась новая веха в шкале общественных ценностей - обладание богатством. Люди стали стремиться не к реальным жизненным ценностям, таким как жизнь, здоровье, счастье и устройство детей, благополучие родителей, мастерство рук, воспроизводство реальной продукции... Люди стали жить - ради денег. А нужно и думать и ставить на первое место именно реальные ценности. Деньги по сути своей не имеют физического смысла. Это фикция такая.

1. Попробуйте прожить без этой фикции. Я таки напомню, что античные философы, которые, надо думать, тоже что-то смыслили в жизни, считали худшим бедствием именно нищету. Если ты нищ, у тебя не будет ничего из того, что Вы назвали. Или оно очень быстро иссякнет.
2. А вот если человек не заводит семью и детей, и даже друзей, его вообще эта сторона жизни не волнует, и на собственное здоровье ему плевать, а все свое время он тратит на игру на фортепиано или там на выращивание кактусов - Вы его так же будете осуждать за пренебрежение реальными ценностями? Конкретный вопрос.

3. Обретение реальных ценностей (которые я уже попыталась от себя перечислить) свелось к обладанию деньгами.

Я прошу прощения, но то, что Вы называете "реальными ценностями" - это что, список, высеченный на гранитных скрижалях и ниспосланный лично господом богом на все времена? Это список того, что лично Вы по каким-то своим причинам считаете важным и первостепенным. Но это не дает Вам права возводить это в абсолют. Моя т.з. во многом совпадает с Вашей, но я не распространяю свое личное суждение на все 7 с лишним миллиардов людей и на все времена. Я вполне допускаю, что существуют люди с другими приоритетами, и тот факт, что их приоритеты не совпадают с моими, не делает этих людей чем-то хуже Великой Меня.

И то, что со временем общество ушло от денег, имеющих физическую ценность, к бумажкам - доказывает этот факт.[] Современное общество в целом уходит сейчас от единого коммерческого / экономического / аддитивного "золотого" эффекта, осознав, что его нет, если не стремиться в первую очередь к обретению эффектов, более значимых в социальном и в стратегическом планах.

Ну это ерунда. Оттого, что деньги перешли из металлической формы в бумажную, сущность их не изменилась. Что, тяга к количеству бумажек чем-то отличается по сути от тяги к количеству металлических кружочков?

[Revelin]

Кроки, ответить есть что. Но писать буду долго. Сразу не жди!

[Krakodil]

Сообщение от Marinalanu

это подразумевалось.видимо,надо было ответить предельно конкретно.

Так в итоге что осталось? Качество или количество?

Сообщение от Marinalanu

Да,и последний момент-если бы с вами так поступили, как вы описываете здесь?

Э-хе-хе. А это уже демагогия. Не в обиходном, а в прямом смысле этого слова, "демагогия - это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования некорректных дискуссионных приемов". Обращаю особое внимание, что в определении отсутствует слово "намеренный", т.е. демагогия не обязательно носит злонамеренный характер. Человек может прибегать к ней и неосознанно.
Данный конкретный демагогический прием называется объективно-субъективной подменой, частным случаем прямой апелляции к эмоциям. объективная картина подменяется субъективной в расчете на то, что она окажется эмоционально неприемлемой для оппонента, и он либо отступит со своей позиции, либо можно будет обвинить его в лицемерии, мол, хочет навязать другим то, что считает неприемлемым для себя. Так вот, ответ на этот прием следующий: поскольку мы говорим не о моих субъективных интересах, а об объективной пользе в целом, Ваш вопрос не имеет смысла.

[Marinalanu]

[quote=Revelin;1220680]Уф... Попробую ответить всем по порядку. Простите - без цитат.


Marinalanu, еще раз попытаюсь донести до вас свое глубокое убеждение, что золото, драгоценные камни и прочие подобные вещи для гномов - это несколько иное, чем для других существ. Это не любовь к богатству, как к таковому. Это любовь к своей работе и предметам своего труда.

Блин,как здесь интересно!Мне здесь нравится.
Revelin, без сомнения,я полностью согласна. Для гномов в большинстве своем -да. Мы говорили о Торине и о Троре. Трора сковала жажда золота.
в Торине прослеживается то же,я о его поведении на Горе.Что к Бильбо не кинулся-может и правильно, я тоже, кстати, чувствовала, что он внутренне переживал. Просто Аркенстон и жажда обладать им уже захватили его, для него камень-главное.

---------- Сообщение добавлено в 00:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:03 ----------

Сообщение от Krakodil

Так в итоге что осталось? Качество или количество?


Э-хе-хе. А это уже демагогия. Не в обиходном, а в прямом смысле этого слова, "демагогия - это тактика ведения дискуссии, направленная на достижение победы (либо создания иллюзии таковой) путем использования некорректных дискуссионных приемов". Обращаю особое внимание, что в определении отсутствует слово "намеренный", т.е. демагогия не обязательно носит злонамеренный характер. Человек может прибегать к ней и неосознанно.
Данный конкретный демагогический прием называется объективно-субъективной подменой, частным случаем прямой апелляции к эмоциям. объективная картина подменяется субъективной в расчете на то, что она окажется эмоционально неприемлемой для оппонента, и он либо отступит со своей позиции, либо можно будет обвинить его в лицемерии, мол, хочет навязать другим то, что считает неприемлемым для себя. Так вот, ответ на этот прием следующий: поскольку мы говорим не о моих субъективных интересах, а об объективной пользе в целом, Ваш вопрос не имеет смысла.

Обьективной пользе для кого-меня, или Торина?

[Пламя Запада]

Курим законы Хаммурапи: ростовщичество серебром или зерном.

кто о чем, а Трандуил о цацках голый о бане

Если бы в НП в сцене с троллями в ответ на требование троллей сдаваться, Торин пристрелил бы Бильбо, чтобы избавить того от лишних мучений, и увел бы отряд - я бы организовала сбор средств на прижизненный памятник ПиДжею.

Кроки, ты жестока по Средневековому

Я не скажу, что во всем осуждаю Бильбо.

а вот я его осуждаю, какой он у меня не любимчик. ложь всегда отвратительна и бывает наказана рано или поздно. что до того, что он хотел добра Торину - как Кроки говорила, кто он есть и что понимает, чтобы принимать решения и давать оценки тому, в чем не смыслит

[Marinalanu]

Сообщение от Пламя Запада

кто о чем, а Трандуил о цацках голый о бане



Кроки, ты жестока по Средневековому


а вот я его осуждаю, какой он у меня не любимчик. ложь всегда отвратительна и бывает наказана рано или поздно. что до того, что он хотел добра Торину - как Кроки говорила, кто он есть и что понимает, чтобы принимать решения и давать оценки тому, в чем не смыслит

А почему вы считаете,что он не смыслит?

[Endless Summer]

Сообщение от Revelin

Золото в мире Толкина исполняло роль денег, как и долгое время в нашем реальном мире

Не надо и нельзя пэйринговать наш мир с миром Толкина Хоть по части экономики, хоть по части отношений между персонажами. Те законы, которые есть у нас, в Средиземье попросту не действуют.

Сообщение от Revelin

Я свою мысль доносила в плане того факта, что не корысть им движет в обретении Аркена!

*поглаживая канон и напевая Lost & Forgotten*
Сразу оговорюсь: мы про кинон, ога
Перед Торином стоит квест:
1. Добыть Аркенстон
2. Предъявить Аркенстон гномьим кланам и собрать армию
3. Идти с армией воевать Эребор с целью возвращения дома
Последнее подразумевает не только возвращение родных пенатов, но и всего, что в них находится. В любом случае да, ты права: Торином движет всё, что угодно, но только не корысть.

Сообщение от Revelin

Бильбо испуган словами дракона! Он не может не думать о них, он только что их услышал. И он боится - за друга!

Пример на пальцах. Подходит ко мне, скажем, наш с тобой общий враг и начинает говорить: "А Ревелин с тобой из-за денег и связей общается". Мои действия? Я этого врага не только адресно пошлю, но еще и указатели нарисую и платочком во след помашу. ибо есть ДРУГ, которому веришь и доверяешь, а есть прочие. Коли иначе, то грош цена такой дружбе. Ежели червячок нутро точит, то подойди к другу и спроси: "Слышь, тут на тебя гонят по части "а" и "б"". Если Бильбо настолько настропалился от драконовых речей, то сделал бы так:
1. На конкретный вопрос Торина ответил бы конкретно: "да" или "нет"
2. Выбрался бы вместе с Торином подальше от дракона
3. Рассказал бы Торину о том, что говорил дракон.
Мне почему-то кажется, что у Торина глаза были бы с два Аркенстона и челюсть до земли.

[Marinalanu]

Сообщение от Endless Summer

Не надо и нельзя пэйринговать наш мир с миром Толкина Хоть по части экономики, хоть по части отношений между персонажами. Те законы, которые есть у нас, в Средиземье попросту не действуют.


*поглаживая канон и напевая Lost & Forgotten*
Сразу оговорюсь: мы про кинон, ога
Перед Торином стоит квест:
1. Добыть Аркенстон
2. Предъявить Аркенстон гномьим кланам и собрать армию
3. Идти с армией воевать Эребор с целью возвращения дома
Последнее подразумевает не только возвращение родных пенатов, но и всего, что в них находится. В любом случае да, ты права: Торином движет всё, что угодно, но только не корысть.



Пример на пальцах. Подходит ко мне, скажем, наш с тобой общий враг и начинает говорить: "А Ревелин с тобой из-за денег и связей общается". Мои действия? Я этого врага не только адресно пошлю, но еще и указатели нарисую и платочком во след помашу. ибо есть ДРУГ, которому веришь и доверяешь, а есть прочие. Коли иначе, то грош цена такой дружбе. Ежели червячок нутро точит, то подойди к другу и спроси: "Слышь, тут на тебя гонят по части "а" и "б"". Если Бильбо настолько настропалился от драконовых речей, то сделал бы так:
1. На конкретный вопрос Торина ответил бы конкретно: "да" или "нет"
2. Выбрался бы вместе с Торином подальше от дракона
3. Рассказал бы Торину о том, что говорил дракон.
Мне почему-то кажется, что у Торина глаза были бы с два Аркенстона и челюсть до земли.

А может,он и хотел так сделать,но когда Торин подбежал к нему,и с горящими глазами спросил про Аркенстон,он понял,что ничего не значит для него,и передумал?

[Пламя Запада]

Лето, вот именно это и я хотела написать, но ты успела выложить раньше

[Krakodil]

Сообщение от Marinalanu

А почему вы считаете,что он не смыслит?

Потому что он полгода назад выбрался из своей норы в обширный мир, о котором до того имел крайне приблизительное понятие. И вот за эти полгода он прям так взял и досконально разобрался в истории, характерах и взаимоотношениях лучше, чем непосредственные участники событий, в т.ч. и Гэндальф (напомню такую мелочь, что в фильме именно Гэндальф предлагает Торину пойти и добыть Аркенстон) - да это Мери-Сью, а не Бильбо!

[Пламя Запада]

А почему вы считаете,что он не смыслит?

что он может смыслить в нравах, культуре гномов, что для них хорошо, а что плохо, если только 3 месяца назад вылез из своей норы, в которой безвылазно сидел всю жизнь? а насчет того, что якобы его дракон с толку сбил - Лето подробно написала выше

---------- Сообщение добавлено в 00:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:31 ----------

Кроки, точно полгода, а не 3 месяца

[Ritona]

Сообщение от Endless Summer

Не надо и нельзя пэйринговать наш мир с миром Толкина Хоть по части экономики, хоть по части отношений между персонажами. Те законы, которые есть у нас, в Средиземье попросту не действуют.


*поглаживая канон и напевая Lost & Forgotten*
Сразу оговорюсь: мы про кинон, ога
Перед Торином стоит квест:
1. Добыть Аркенстон
2. Предъявить Аркенстон гномьим кланам и собрать армию
3. Идти с армией воевать Эребор с целью возвращения дома
Последнее подразумевает не только возвращение родных пенатов, но и всего, что в них находится. В любом случае да, ты права: Торином движет всё, что угодно, но только не корысть.



Пример на пальцах. Подходит ко мне, скажем, наш с тобой общий враг и начинает говорить: "А Ревелин с тобой из-за денег и связей общается". Мои действия? Я этого врага не только адресно пошлю, но еще и указатели нарисую и платочком во след помашу. ибо есть ДРУГ, которому веришь и доверяешь, а есть прочие. Коли иначе, то грош цена такой дружбе. Ежели червячок нутро точит, то подойди к другу и спроси: "Слышь, тут на тебя гонят по части "а" и "б"". Если Бильбо настолько настропалился от драконовых речей, то сделал бы так:
1. На конкретный вопрос Торина ответил бы конкретно: "да" или "нет"
2. Выбрался бы вместе с Торином подальше от дракона
3. Рассказал бы Торину о том, что говорил дракон.
Мне почему-то кажется, что у Торина глаза были бы с два Аркенстона и челюсть до земли.

А мне кажется, что когда Бильбо выбежал,и после вопроса Торина, живой ли он, сказал, надо уходить, и всем видом показывает, что надо бежать быстрее,дракон, а Торин останавливается и спрашивает про Аркенстон. Это Бильбо показалось странным. Он посмотрел на Торина и увидел его глаза, этот взгляд. Он слышал, что сказал дракон про Торина и Аркенстон, может и не поверил, но это отметилось у него в голове, а тут Торин как раз с таким взглядом. И,наверное, видя это, у Бильбо вкралось сомнение, что не стоит говорить ему о камне, ведь он переживает за Торина.

[Krakodil]

Сообщение от Marinalanu

Обьективной пользе для кого-меня, или Торина?

Открываем толковый словарь и смотрим значение слова "объективный": 1. Соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный. 2. Беспристрастный, спокойный, лишенный пристрастия и предвзятости." Ключевые слова подчеркнуты.
Объективно 13 жизней ценней одной, при этом неважно, чья именно эта самая одна: моя, Ваша, Торина, Бильбо... Даже если субъективно Вам, мне или еще кому-нибудь это не нравится, объективно дела обстоят именно так.

Эо, это к вопросу о средневековой жестокости. Жестоко и глупо ради 1 жизни губить 13 (и эту 1 еще до кучи), а не спасать 13 жизней ценой одной.

[Endless Summer]

Сообщение от Marinalanu

А может,он и хотел так сделать,но когда Торин подбежал к нему,и с горящими глазами спросил про Аркенстон,он понял,что ничего не значит для него,и передумал?

Первое, что спрашивает Торин, это: "Ты живой?". Сцена происходит в динамике. Торин несется по Эребору. Бильбо несется по Эребору. Дракон угрожает обоим. В условиях такой экстремальной опасности нет времени раздумывать над словами, поэтому все, что делается и говорится, исходит из того, что творится в сердце и голове.
Раз Торин первый вопрос задает о жизни, то это то, что первое пришло ему в голову - его это волнует. Второй вопрос про Аркенстон, так как его это тоже волнует, а Бильбо как раз тот, кто должен был обеспечить добычу камня. Вопрос задан такой, который в английском языке зовется general question и который подразумевает однозначный ответ: "да" или "нет". С точки зрения британского языка иного не дано, поэтому факт, что Бильбо не отвечает прямо на вопрос, говорит о том, что он что-то скрывает. Торин второй раз задает вопрос, и вновь получает невнятное мычание. А дальше на глазах гнома буквально рушится такая добытая с трудом вера в друга. И он начинает демонстрировать хоббиту силу, чтобы пусть так, но вынудить сказать правду. Для Торина это важно, потому что означает: там, на Карроке, он не ошибся, осознав свою ошибку по части недоверия.

Сообщение от Ritona

Он посмотрел на Торина и увидел его глаза, этот взгляд. Он слышал, что сказал дракон про Торина и Аркенстон, может и не поверил, но это отметилось у него в голове, а тут Торин как раз с таким взглядом

Мне этот взгляд не показался ни маниакальным, ни алчным. Напротив, я в нем вижу крушение своей собственной веры в того, кого признали другом. И чтобы признать это, потребовалось признать свою ошибку, а это трудно и подчас больно. Теперь же Бильбо юлит, читай врет. Торин не дурак и это понимает, равно как и понимает: что же он, Торин, ошибся, когда признал, что ошибся?

[Krakodil]

Сообщение от Marinalanu

А может,он и хотел так сделать,но когда Торин подбежал к нему,и с горящими глазами спросил про Аркенстон,он понял,что ничего не значит для него,и передумал?

Вот это то самое, что я назвала бабской эмоциональностью: ах, я для тебя ничего не значу?! Ну тогда хрен тебе, а не (нужное вписать).

[Marinalanu]

Сообщение от Ritona

А мне кажется, что когда Бильбо выбежал,и после вопроса Торина, живой ли он, сказал, надо уходить, и всем видом показывает, что надо бежать быстрее,дракон, а Торин останавливается и спрашивает про Аркенстон. Это Бильбо показалось странным. Он посмотрел на Торина и увидел его глаза, этот взгляд. Он слышал, что сказал дракон про Торина и Аркенстон, может и не поверил, но это отметилось у него в голове, а тут Торин как раз с таким взглядом. И,наверное, видя это, у Бильбо вкралось сомнение, что не стоит говорить ему о камне, ведь он переживает за Торина.

Вот! Наконец-то. Я точно так и думаю. Бильбо передумал отдавать ему камень из-за этого.

---------- Сообщение добавлено в 00:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:37 ----------

Сообщение от Krakodil

Вот это то самое, что я назвала бабской эмоциональностью: ах, я для тебя ничего не значу?! Ну тогда хрен тебе, а не (нужное вписать).

и правильно

---------- Сообщение добавлено в 00:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:39 ----------

Сообщение от Krakodil

Открываем толковый словарь и смотрим значение слова "объективный": 1. Соответствующий объекту, существующий вне нас и независимо от нас; реальный. 2. Беспристрастный, спокойный, лишенный пристрастия и предвзятости." Ключевые слова подчеркнуты.
Объективно 13 жизней ценней одной, при этом неважно, чья именно эта самая одна: моя, Ваша, Торина, Бильбо... Даже если субъективно Вам, мне или еще кому-нибудь это не нравится, объективно дела обстоят именно так.

Эо, это к вопросу о средневековой жестокости. Жестоко и глупо ради 1 жизни губить 13 (и эту 1 еще до кучи), а не спасать 13 жизней ценой одной.

а если эта одна жизнь-весь смысл вашей жизни( Торина,Бильбо,и.т.д)?
Плевать на обьективность.

[Krakodil]

Сообщение от Marinalanu

и правильно

Что правильно? Ставить себя, любимую, в центр мироздания - это, по-Вашему, правильно?

---------- Сообщение добавлено в 00:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:46 ----------

Сообщение от Marinalanu

Плевать на обьективность.

Вы, конечно, знаете это выражение: "если ты плюнешь на всех, все и не заметят, если же все плюнут на тебя, ты утонешь".

[Marinalanu]

А где Ривеллин? Мне бы было очень интересно,что она думает.