"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Krakodil]

Сообщение от Гиллуин

Да, запишите меня в число желающих отказать пирамиде Маслоу. Весьма сомнительная теория, на мой взгляд, хоть и популярная. Давайте не будем на нее опираться.

Я даже не буду предлагать Вам радикальных вещей вроде переселения на улицу. Хотя бы перекройте дома горячую воду (стиральную машину-автомат тоже не включайте) и не пользуйтесь интернетом полгода. Ведь это мелочь, это не угроза жизни, здоровью или еще чему-нибудь. Еще наши мамы жили без этого. Потом приходите и поделитесь впечатлениями. Или попробуйте год прожить на прожиточный минимум Вашего региона. После этого смело отказывайте сомнительной пирамиде Маслоу.

[Гиллуин]

Во втором: прославляется идея того, что-де моральный долг не в том, чтобы, сжав в кулак эмоции, принять разумное решение, а наоборот, пойти у них на поводу, пусть даже с фатальными последствиями (то, что они внезапно оказались не фатальными - никак не заслуга принявшего решение).

По-моему, эмоции там не при чем. Моральный долг в том, чтобы поступать морально даже если это плохо закончится. Делай что должно и пусть будет что будет. Впрочем, мы уже обсуждали это в отдельной теме.

Интервью Ричарда, где он говорит про сцену с Бильбо, и еще по идее - про кхуздул, ено я не дослушала. Начало отмечено знакком, где-то на 1:23.

[Endless Summer]

Ritona,
На мой взгляд неважно, что послужило мотивом захлопывания шкатулки. Важен сам факт - владыке суверенного государства публично нанесли оскорбление. У гномов и у эльфов такие же напряженные отношения, как у двух Корей. Представь: приезжает Ким Чен Ын в Сеул, ему выносят шкатулочку, он тянет руку и тут... хрясь! Мне кажется, как только нога Ына переступит границу, в обратную сторону переступят северокорейские боеголовки Сам жест Трора на глазах Торина уже должен был породить в голове последнего мысль о том, что отношениям между государствами и союзу, если таковой меж ними был, настала финита ля комедия.

[Ritona]

Сообщение от Mrs.Underhill

А где ее перевели, и кто, интересно? Я видела перевод - "какал я на твое лицо", в смысле, мне плевать, что мне показываешь это лицо?

Ричард в интервью говорил, что он говорит Трандуилу как раз, "какал я тебе на голову", а другое ругательство, когда за решеткой уже говорит, почти тоже самое, но другими словами. Но он первый раз ругается до того, как Трандуил показал ему свое лицо со шрамами, поэтому это ,скорее, просто ругательство, а не то, что "плевать, что мне показываешь это лицо." Он его после ругательства увидел.

На 1:30 про Трандуила. Первые же слова - что Трандуил стал для Торина "козлом отпущения". Буквальный перевод первого проклятия - Die a death of flames. Второе - "I pour excrement on the heads of your kin"

[Гиллуин]

Я даже не буду предлагать Вам радикальных вещей вроде переселения на улицу. Хотя бы перекройте дома горячую воду (стиральную машину-автомат тоже не включайте) и не пользуйтесь интернетом полгода. Ведь это мелочь, это не угроза жизни, здоровью или еще чему-нибудь. Еще наши мамы жили без этого. Потом приходите и поделитесь впечатлениями. Или попробуйте год прожить на прожиточный минимум Вашего региона. После этого смело отказывайте сомнительной пирамиде Маслоу.

Зачем? Совершенно бессмысленное занятие.

[Krakodil]

Сообщение от Гиллуин

Моральный долг в том, чтобы поступать морально даже если это плохо закончится. Делай что должно и пусть будет что будет. Впрочем, мы уже обсуждали это в отдельной теме.

Это за себя лично можно так рассуждать и лично собой так распоряжаться. А на предводителе лежит ответственность не только за свою персону, поэтому "будь что будет" - это сюда не годится. BTW: что морального в том, чтобы пожертвовать 14 жизней вместо 1? Это конкретный вопрос, и я таки надеюсь на конкретный ответ.

[Revelin]

Сообщение от Гиллуин

В моей жизни большинство таких споров заканчивались плохо. Это предостережение.

Гиллуин, так я и написала там, что разруливать эту тему не намерена! Я о таких вещах беседую, только когда вижу глаза собеседника.

Ritona, есть основания таки полагать, что никуда гномы не ходили после "разворота Лося кормой"... Столь значимую сцену должны были показать. Плюс, наши знатоки языка уже вроде как выяснили, что речь идет везде - об одном событии и моменте выхода из Эребора. Вопрос о том, отвечает ли Торин теперь за действия своих предков, или же не нем нет такой ответственности - он сложный. Он меня саму тревожит. Был бы просто парень, может и не должен был бы отвечать. Но как наследник королевского рода - скорее должен. Тут надо бы знатоков наших спросить, есть ли канонные основания разрешить этот вопрос. Опять же - для себя разрешим. У нас знатоки есть. Но знали ли об этом создатели фильма? Там знатоков, похоже, нету... Мы счастливее

[Krakodil]

Сообщение от Гиллуин

Зачем? Совершенно бессмысленное занятие.

А, так Вы хотите уверять исключительно на словах, что мирские блага для Вас несущественны, но на практике ни от одного из них не откажетесь? Надеюсь, Вы извините меня за то, что после этого я отнесусь к Вашим словам о сомнительности теории Маслоу с некоторым скепсисом.

Сообщение от Krakodil

Это за себя лично можно так рассуждать и лично собой так распоряжаться. А на предводителе лежит ответственность не только за свою персону, поэтому "будь что будет" - это сюда не годится. BTW: что морального в том, чтобы пожертвовать 14 жизней вместо 1? Это конкретный вопрос, и я таки надеюсь на конкретный ответ.

Ой, очень интересный вопрос. Целые труды ему посвящены, тест Хаузера, например.

Генетическая запрограммированность моральных категорий не отрицает разнообразия моральных систем в различных культурах. Человеку, в отличие от животных, с рождения дан своего рода моральный строительный набор, которым пользуются воспитатели, формируя удобную для конкретного общества систему морали. Но сама способность отделять добро от зла зиждется на универсальных принципах.

Вот тест, который выявляет существование таких принципов.

По путям катит потерявший управляемость трамвай. На узкой дорожке перед трамваем пять человек. Трамвай непременно их задавит, если не свернет на боковой путь, на котором находится только один человек. Пассажир трамвая — назовем ее Дениз — может повернуть рукоятку и направить трамвай на этот боковой путь. Должна ли она это сделать?

А вот другая задача — для наблюдателя Фрэнка. Те же пути и пять человек на рельсах. Оказавшийся на мосту над путями Фрэнк думает, что остановить его можно, бросив на пути что-то очень крупное. Единственный подходящий для этого объект — очень толстый человек, который тоже стоит на мосту. Должен ли Фрэнк столкнуть его на рельсы?

Нед тоже оказался перед выбором. Он находится на улице рядом с устройством, переводящим стрелку трамвая. Должен ли он направить трамвай на человека, чтобы спасти пятерых?

Все эти ситуации описывают дейст­вия, результатом которых будет спасение пяти жизней ценой одной.

С прагматической точки зрения эти случаи идентичны. Но решают эти моральные дилеммы люди по-разному. Независимо от вероисповедания, национальности, профессии и возраста подавляющее большинство (90%) разрешают Дениз повернуть рычаг, и половина испытуемых отвечает, что Нед должен перевести стрелку. Но вот Фрэнку сталкивать человека на рельсы непозволительно. Ясно, что простой расчет здесь ни при чем — включились моральные механизмы, одни и те же у всех испытуемых.

Обычно люди не могут объяснить, почему они принимают то или иное решение за Дениз, Фрэнка и Неда. Выбор у всех одинаков, а диапазон его обоснований невероятно широк.
 

[Ritona]

Сообщение от Endless Summer

Ritona,
На мой взгляд неважно, что послужило мотивом захлопывания шкатулки. Важен сам факт - владыке суверенного государства публично нанесли оскорбление. У гномов и у эльфов такие же напряженные отношения, как у двух Корей. Представь: приезжает Ким Чен Ын в Сеул, ему выносят шкатулочку, он тянет руку и тут... хрясь! Мне кажется, как только нога Ына переступит границу, в обратную сторону переступят северокорейские боеголовки Сам жест Трора на глазах Торина уже должен был породить в голове последнего мысль о том, что отношениям между государствами и союзу, если таковой меж ними был, настала финита ля комедия.

Мало ли, что он тогда подумал. Трандуил промолчал, потом прошло сколько-то лет, напал дракон, он пришел, видел беспомощных гномов, но не помог. Трандуил оскорблен, понятно, тем более он предупреждал Трора о том, что золото может навлечь беду. Но т.к. правителем тогда был Трор, то ссорился с Трандуилом не Торин, и ,думаю,ему непонятно, почему Трандуил ,видя, как обычный народ беспомощен, развернулся. Если б Торин стал до этого королем, может бы,теоретически, он помирился бы с Трандуилом, исправляют ошибки же предыдущих правителей. А до этого политику же вел Трор. Он отвечал за внешние отношения,это был его выбор. И за грехи отцов расплачиваются дети. Тут так и получилось, возможно. Не логично?

[Revelin]

Гхы... Даже не думала, что пирамида Маслоу тут всплывет и вызовет столько толков... Надо бы найти ее таки - в расширенной версии о семи уровнях... Сегодня не найду точно. Но была - зараза... Штука то интересная! Не закон, не апофигей, но имеет развитие...

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Ой, очень интересный вопрос. Целые труды ему посвящены.

Эмм... прикинув так и эдак... не получается отделаться от мысли типа "а потом меня же и посадят". Попробую представить как-нибудь чтобы совсем абстрактно. Допустим, лиса, заяц, волк и колобок.

А вот другая задача — для наблюдателя Фрэнка. Те же пути и пять человек на рельсах. Оказавшийся на мосту над путями Фрэнк думает, что остановить его можно, бросив на пути что-то очень крупное. Единственный подходящий для этого объект — очень толстый человек, который тоже стоит на мосту. Должен ли Фрэнк столкнуть его на рельсы?


С прагматической точки зрения эти случаи идентичны. Но решают эти моральные дилеммы люди по-разному. Независимо от вероисповедания, национальности, профессии и возраста подавляющее большинство (90%) разрешают Дениз повернуть рычаг, и половина испытуемых отвечает, что Нед должен перевести стрелку. Но вот Фрэнку сталкивать человека на рельсы непозволительно. Ясно, что простой расчет здесь ни при чем — включились моральные механизмы, одни и те же у всех испытуемых.

 

Лично я просто обратила внимание на формулировку: "Фрэнк думает, что..." Мало ли что он думает? А если он неправ? Про двоих остальных такого не написано.
 

[Ritona]

Сообщение от Marusi4ko

На 1:30 про Трандуила. Первые же слова - что Трандуил стал для Торина "козлом отпущения". Буквальный перевод первого проклятия - Die a death of flames. Второе - "I pour excrement on the heads of your kin"

А, ну тогда,да,понятно,почему Трандуил говорит ,не говорить ему о пламени дракона. После фразы об огне он это и говорит. Спасибо за разъяснения.
А то мне запомнилась та фраза почему-то.

[Гиллуин]

Это за себя лично можно так рассуждать и лично собой так распоряжаться. А на предводителе лежит ответственность не только за свою персону, поэтому "будь что будет" - это сюда не годится.

Нет. Лидер распоряжается всеми. Иначе, ИМХО, он не лидер.

А, так Вы хотите уверять исключительно на словах, что мирские блага для Вас несущественны, но на практике ни от одного из них не откажетесь?

Где я такое писала?

Это конкретный вопрос, и я таки надеюсь на конкретный ответ.

Не надейтесь.

Сообщение от Krakodil

Лично я просто обратила внимание на формулировку: "Фрэнк думает, что..." Мало ли что он думает? А если он неправ? Про двоих остальных такого не написано.
 

Это же умозрительная задача, для целей эксперимента Фрэнк прав. Основная особенность в том, что в большинстве наблюдений наличие рычага переключения стрелок почему-то как бы снимало с людей непосредственную моральную ответственность, вот такой механизм, заложенный в психику.

 

[Гиллуин]

так я и написала там, что разруливать эту тему не намерена! Я о таких вещах беседую, только когда вижу глаза собеседника.

Весьма благоразумно.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Это же умозрительная задача, для целей эксперимента Фрэнк прав. Основная особенность в том, что в большинстве наблюдений наличие рычага переключения стрелок почему-то как бы снимало с людей непосредственную моральную ответственность, вот такой механизм, заложенный в психику.

 

Ну вот я к ней и отношусь умозрительно. Читаю условия задачи - упс! Подвох! Переформулировала на "трамвай остановится, если бросить на пути очень толстого человека, который стоит на мосту" - это, согласитесь, выглядит несколько по-другому, чем исходная формулировка "оказавшийся на мосту над путями Фрэнк думает, что остановить его можно, бросив на пути что-то очень крупное. Единственный подходящий для этого объект — очень толстый человек, который тоже стоит на мосту." Хотя все равно остается конкретика: рычаг - механическая система, и на 99,99% известно, что будет, если его перевести. А сброс с моста - такой определенности нет. А если мимо рельсов промахнется? Все равно не получается абстрактной логической задачи.
 

---------- Сообщение добавлено в 02:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:14 ----------

Сообщение от Гиллуин

Нет. Лидер распоряжается всеми. Иначе, ИМХО, он не лидер.

Вот именно, что всеми. И раскидываться всеми, мол, "будь что будет", ему непозволительно.

Где я такое писала?

В Вашем посте в 01:49, когда, извините за тавтологию, отказались отказаться хотя бы от мелкой малосущественной мелочи.

Не надейтесь.

Значит, ответа у Вас нет. Написали что-то красивое, но бездоказательное. С красивыми словесами так обычно и бывает, поэтому я и прошу всех пользоваться ими пореже.

Сообщение от Krakodil

Ну вот я к ней и отношусь умозрительно. Читаю условия задачи - упс! Подвох! Переформулировала на "трамвай остановится, если бросить на пути очень толстого человека, который стоит на мосту" - это, согласитесь, выглядит несколько по-другому, чем исходная формулировка "оказавшийся на мосту над путями Фрэнк думает, что остановить его можно, бросив на пути что-то очень крупное. Единственный подходящий для этого объект — очень толстый человек, который тоже стоит на мосту." Хотя все равно остается конкретика: рычаг - механическая система, и на 99,99% известно, что будет, если его перевести. А сброс с моста - такой определенности нет. А если мимо рельсов промахнется? Все равно не получается абстрактной логической задачи.
 

[COLOR="#663300"]

Я думаю, что в оригинале, а не в художественной литературе, текст задачи звучал иначе, но искать сейчас именно оригинальные материалы исследования не буду, если интересно, можешь посмотреть сама, ты ж по английски читаешь.

 

[Endless Summer]

Дотошно прослушала интервью дорогого Ричарда. Ключевые моменты:
- слова про Аркенстон: это символ, который дает право на правление и на то, чтобы собрать армии;
- слова про Бильбо: к моменту вступления в гору мнение Торина о Бильбо очень сильно изменилось по сравнению с тем, какое было в Бэг Энде. В следующем фильме отношения между героями будут very intense;
- слова про Бильбо и Аркенстон: "You can see confusion in Thorin" и далее "how he's behaving". Замешательство то бишь, что выливается в поведение. Это то, о чем я не раз говорила: Торин ошарашен тем, что Бильбо юлит и не отвечает на его вопрос о камне. Следующие слова Ричарда о Торине: "I think he's changed in his views". Это относится к взглядам Торина на Бильбо. Он снова их поменял. Это и есть та точка невозврата, после которой начнется пресловутое затемнение;
- слова про Трандуила: "Thranduil really gets Totin's goat". Идиома "to get someone's goat" означает вывести из равновесия, выбесить кого-то;
- две фразы Торина в адрес Трандуила называются словом swear, что в данном контексте не просто брань, а проклятие;
- литературное звучание первой фразы "Die a death of flames";
- вторая фраза охарактеризована словом rough и звучит как "I pour excrement on the heads of your kin". Далее Ричард выражает её простым сленговым basicly: "I shit on your face". При этом джентльмен замечает, что это terribly rude.

[Гиллуин]

В Вашем посте в 01:49, когда, извините за тавтологию, отказались отказаться хотя бы от мелкой малосущественной мелочи.

Ничего про несущественно там нет. Зато есть вопрос: зачем? И он все еще актуален. У любого отказа должен быть смысл.

Значит, ответа у Вас нет.

Для Вас - нет.

Написали что-то красивое, но бездоказательное. С красивыми словесами так обычно и бывает, поэтому я и прошу всех пользоваться ими пореже.

Но я люблю красивые слова. Вы может их пропускать И чтобы два раза не вставать: я имею привычку высказывать свое мнение, но редко утруждаю себя доказательствами оного. Если Вас не устраивает такой стиль ведения беседы, ничем не могу помочь. И на том предлагаю закончить оффтоп.

[Krakodil]

Сообщение от Гиллуин

Ничего про несущественно там нет. Зато есть вопрос: зачем? И он все еще актуален. У любого отказа должен быть смысл.

Вы заявили, что теория Маслоу весьма сомнительная. Ваши слова русским по монитору. Осталось доказать это. Нравится Вам это или нет, но бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Вот за этим.

Для Вас - нет.

Неувязка-с. Формулировка подразумевает негатив ко мне, бяке. Но если б у Вас был ответ, Вы бы не упустили возможность ткнуть бяку в него носом. А при плохой игре остается только делать хорошую мину.

Но я люблю красивые слова. Вы может их пропускать И чтобы два раза не вставать: я имею привычку высказывать свое мнение, но редко утруждаю себя доказательствами оного. Если Вас не устраивает такой стиль ведения беседы, ничем не могу помочь. И на том предлагаю закончить оффтоп.

1. Тогда беседа превращается в пустую болтовню.
2. Это не оффтоп. Я таки напомню, с чего все начиналось. Кто-то сказал: Торин бяка, потому что у него тяга к золоту. Я спросила: чем тяга к золоту так плоха? Наговорили две страницы, но обосновать исходный постулат "тяга к золоту = бяка" никому пока не удалось.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Я спросила: чем тяга к золоту так плоха? Наговорили две страницы, но обосновать исходный постулат "тяга к золоту = бяка" никому пока не удалось.

Даже мне? От слова "ну совсем"?... Кроки, мы же так старались!..

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Даже мне? От слова "ну совсем"?...

Со вздохом приходится признать, что нет. Вы написали, почему это бяка лично для Вас. Я тоже не считаю, что жизнь стоит тратить на такие вещи. Но Вы, как и остальные, в т.ч. и я - не мерило всех вещей. Ваша или моя личная шкала ценностей не дает нам права осуждать того, у кого эта шкала другая (естественно, при условии, что это не причиняет неудобств другим людям - оговариваю на всякий случай, чтоб не начали Чикатил всяких в пример приводить), только за то, что он, гад такой, ценит другие вещи. Это его бякой не делает.

[Endless Summer]

Эмммммм, уважаемые спорщики по поводу золота. Пара..парала...тьху...переговорщик в лице меня призывает к дружеской обстановке. И ненавязчиво намекает, что интервью Ричарда, выложенное Маруси4ко, очень и очень содержательно. Так, там английскими буковками через рот сказано, что Торин разыскивал своего отца. Гэндальф понимал, насколько это важно вернуть Эребор: Торин последний прямой потомок рода Дурина, с ним ветвь пресекается. Поэтому для него - гнома - это миссия номер один. Ему нужна гора и Эребор, а не то, что в них сокрыто. Да, для обретения оных нужен Аркенстон - the symbol, который gives the right to rule - но это не конечная цель, а всего лишь средство для обретения истинной цели в виде родных пенатов. Ни слова про желание вернуть именно Аркенстон и именно золото сказано не было.
Кто не согласен с этим по той или иной причине, пожалуйста, все вопросы задавайте Ричарду

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Эмммммм, уважаемые спорщики по поводу золота. Пара..парала...тьху...переговорщик в лице меня

Джек Воробей, ты?

Сообщение от Endless Summer

И ненавязчиво намекает, что интервью Ричарда, выложенное Маруси4ко, очень и очень содержательно. Так, там английскими буковками через рот сказано, что Торин разыскивал своего отца. Гэндальф понимал, насколько это важно вернуть Эребор: Торин последний прямой потомок рода Дурина, с ним ветвь пресекается. Поэтому для него - гнома - это миссия номер один. Ему нужна гора и Эребор, а не то, что в них сокрыто. Да, для обретения оных нужен Аркенстон - the symbol, который gives the right to rule - но это не конечная цель, а всего лишь средство для обретения истинной цели в виде родных пенатов. Ни слова про желание вернуть именно Аркенстон и именно золото сказано не было.
Кто не согласен с этим по той или иной причине, пожалуйста, все вопросы задавайте Ричарду

Это мы все заметили (ничего, что я от лица всех это говорю?). но таки рано или поздно все равно всплывет этот момент о том, что-де Торин жадина и наказан за свою тягу к золоту (тут я опять вопрошаю мироздание: отчего ж тогда Трандуил за это не наказан? Но вопрос мой опять останется без ответа). Так вот именно этот момент я и пытаюсь прояснить. И с тоской в очередной раз наблюдаю, что хоть сверху каждого человека и приставлена голова, пользуются ею в основном для того, чтобы в нее есть. В смысле, потреблять готовые, типа, истины, не умея и не желая обдумать, почему это именно так, а то сяк, и насколько действительно правда те истины, которые им в голову загрузили. Загрузили когда-то идею "тяга к золоту=плохо", а чем это плохо? почему это плохо? - все, наступает ступор и начинаются красивые слова ни о чем.

кем-то может быть расценено как-нибудь не так

кто не уверен, не суйся

я предупреждала

Так и хочется спросить: а чем же тогда вы отличаетесь от тех, которым загрузили в голову "убей неверного"? Они точно так же ничего не обдумывают, им скормили - они съели.
 

 

 

Вот если бы Торин не желал делиться не золотом, а, скажем, коллекцией предметов искусства, этаким гномьим Эрмитажем - он был бы таким же бякой/бякой меньшего размера/вовсе не бякой, а защитником культурных ценностей своего народа (нужное подчеркнуть)?

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Джек Воробей, ты?

КАПИТАН Джек Воробей!

Сообщение от Krakodil

Но таки рано или поздно все равно всплывет этот момент о том, что-де Торин жадина и наказан за свою тягу к золоту (тут я опять вопрошаю мироздание: отчего ж тогда Трандуил за это не наказан? Но вопрос мой опять останется без ответа).

Тут я могу говорить лишь за себя и то, что видится мне. А мне видится, что Профессор субъективно ставил во главу угла именно идеальное, а не материальное. Чистой воды сублимация. Поэтому в его книгах те, кто прежде всего стремился добыть именно материальное воплощение чего-то (те же сильмариллы), погибали. По канону Торин шел не за возвращением дома, а за возвращением золота. Под горой стукнула в голову драконья болезнь, он наехал на Бильбо и готов был развязать войну из-за золота. А Трандуил в противовес заявил: "Long will I tarry, ere I begin this war for gold". Вроде бы да, тоже драгоценности и прочие финтифлюшки любил, но ради них жизни отнимать не стал бы. А Торин бы стал. В этом принципиальная разница.
Так что неуместно спорить, хорошо ли ставить во главу угла карты/деньги/два ствола: это каждый для себя решает сам. Иной вопрос, что превыше всего ценил профессор и что продекламировал в своих произведениях.

Тяга к золоту в вакууме ничего плохого в себе не несет. Плохое начинается, когда она вступает в конфликт с другими ценностями - когда из-за золота убивают, воруют, предают. Имхо как-то так.

[Ailiu]

Сообщение от Endless Summer

По канону Торин шел не за возвращением дома, а за возвращением золота. Под горой стукнула в голову драконья болезнь, он наехал на Бильбо и готов был развязать войну из-за золота. .

Извините, я вмешаюсь, не могу молчать.
По канону Торин наехал на Бильбо за его предательство , за сокрытие Аркенстона и передачу его в руки врага.
Какими бы благородными мотивами ни руководствовался Бильбо ( насколько они убедительны для читателя - это отдельный вопрос), в глазах Торина - это однозначно предательство. Неудивительно, что после этого он окончательно взбесился и дело чуть не дошло до войны.