"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина - Страница 30

Ан_Я · 10.01.2014, 04:40

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

КАПИТАН Джек Воробей!

Тут я могу говорить лишь за себя и то, что видится мне. А мне видится, что Профессор субъективно ставил во главу угла именно идеальное, а не материальное. Чистой воды сублимация. Поэтому в его книгах те, кто прежде всего стремился добыть именно материальное воплощение чего-то (те же сильмариллы), погибали. По канону Торин шел не за возвращением дома, а за возвращением золота. Под горой стукнула в голову драконья болезнь, он наехал на Бильбо и готов был развязать войну из-за золота. А Трандуил в противовес заявил: "Long will I tarry, ere I begin this war for gold". Вроде бы да, тоже драгоценности и прочие финтифлюшки любил, но ради них жизни отнимать не стал бы. А Торин бы стал. В этом принципиальная разница.
Так что неуместно спорить, хорошо ли ставить во главу угла ~~карты/~~деньги~~/два ствола~~: это каждый для себя решает сам. Иной вопрос, что превыше всего ценил профессор и что продекламировал в своих произведениях.

Ну, во-первых, исходя из такой логики, каждого гнома требовалось убить при рождении, ибо тяга к золоту в них заложена "по умолчанию".
Во-вторых, довод о поведении Трандуила чистой воды предположения: мы не знаем как повел бы себя владыка Лихолесья, если бы гномы взяли в осаду его владения с требованием выдать энную часть сокровищ. Я так думаю, что защищался бы, невзирая на жертвы

Krakodil · 10.01.2014, 11:42

Цитата:

Сообщение от Marusi4ko

Тяга к золоту в вакууме ничего плохого в себе не несет. Плохое начинается, когда она вступает в конфликт с другими ценностями - когда из-за золота убивают, воруют, предают. Имхо как-то так.

Ну так и я о том же. Вред не в тяге, а в ее размерах. То есть, претензии должны быть к количеству, а не к качеству.

---------- Сообщение добавлено в 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:33 ----------

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

Под горой стукнула в голову драконья болезнь, он наехал на Бильбо и готов был развязать войну из-за золота. А Трандуил в противовес заявил: "Long will I tarry, ere I begin this war for gold".

Как уже и тут сказали, и не тут сказали, Торин наехал на Бильбо за предательство. Что касаемо этой фразы Трандуила, то она не содержит однозначного отказа, нет, мол, я за золото воевать не стану. А всего только "я помедлю, прежде чем начать войну" - авось удастся как-нибудь без этого получить желаемое.

Таким образом, фраза сия читается: я готов поотжимать многократно превосходящими силами чужое золото, но вот класть ли головы своих людей (причем не исключено, что и мою собственную) в вооруженной стычке с уже отнюдь не столь многократно превосходимыми силами - это мне надо подумать.

10.01.2014, 11:54

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Ну так и я о том же. Вред не в тяге, а в ее размерах. То есть, претензии должны быть к количеству, а не к качеству.

Да, как и в других примерах - лекарство и яд, любовь и зависимость, забота и излишнее опекание. У нас отличная поговорка есть: Що занадто - то не здраво.

Еще по поводу размеров тяги к золоту: если взять ту же пирамиду Маслоу и бесконечно растянуть ее "материальное" основание - духовные потребности толком не возникнут либо останутся неудовлетворенными, потому что превалировать будет удовлетворение материальных.

Krakodil · 10.01.2014, 11:56

Цитата:

Сообщение от Ailiu

Извините, я вмешаюсь, не могу молчать.

По канону Торин наехал на Бильбо за его предательство , за сокрытие Аркенстона и передачу его в руки врага.
Какими бы благородными мотивами ни руководствовался Бильбо ( насколько они убедительны для читателя - это отдельный вопрос), в глазах Торина - это однозначно предательство. Неудивительно, что после этого он окончательно взбесился и дело чуть не дошло до войны.

Я вот там с Вами во всем согласна, кроме последней фразы. Если бы Торин "окончательно взбесился", он не отпустил бы Бильбо целым и невредимым. Более того, даже если бы он убил Бильбо на месте, то и это не было бы "окончательно взбесился": две стороны находятся и фактически, и юридически в состоянии войны (осада официально объявлена), что делает это предательство особо тяжким просто-таки в самой крайней степени. В военное время с предателями и в современном мире не принято особо церемониться. И ничего личного, только правосудие.

Endless Summer · 10.01.2014, 11:57

Ailiu и Ан_Я,
Добро пожаловать

Располагайтесь, выбирайте боевой топор по вкусу))

Цитата:

Сообщение от Ailiu

По канону Торин наехал на Бильбо за его предательство , за сокрытие Аркенстона и передачу его в руки врага. <...> Неудивительно, что после этого он окончательно взбесился и дело чуть не дошло до войны.

По канону дело не в конкретном наезде на Бильбо, а в самих сложившихся обстоятельствах. Сокрытие Аркенстона и его передача в руки оппонентов стали лишь катализатором, крайней точкой в возмущении Торина. Защищать гору с сокровищами даже ценой военных действий он хотел и ДО.

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

Ну, во-первых, исходя из такой логики, каждого гнома требовалось убить при рождении, ибо тяга к золоту в них заложена "по умолчанию".

Не согласна. Тяга гномов к золоту - это не тяга к накоплению ради накопления. Гномы из золота производят предметы искусства, поэтому золото для них - это воплощённое в материальном эквиваленте мастерство народа производить красоту. Гномы никогда не участвовали в битвах ради наживы. Напротив, во время битв за Белерианд они выступали на стороне эльфов против зла. Единственный раз, когда они пролили кровь ради цацки, - это убийство Тингола. Но тот тоже был хорош, отказавшись платить за работу. В итоге поплатились все, равно как и все те, кто хотел обладать сильмариллом ради оного.

Цитата:

Сообщение от Ан_Я

Во-вторых, довод о поведении Трандуила чистой воды предположения: мы не знаем как повел бы себя владыка Лихолесья, если бы гномы взяли в осаду его владения с требованием выдать энную часть сокровищ

Непосредственно Трандуил для себя ничего не требовал. Требования в размере 1/14 выдвигал Бард, который в эту сумму оценил то, что было украдено драконом из разрушенного Дейла. Сам Трандуил отжимать ничего не хотел. Он в конфликте выступал как третья сила, которая стремилась тянуть время не допустить кровопролития между людьми и гномами.

Krakodil · 10.01.2014, 12:15

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

По канону дело не в конкретном наезде на Бильбо, а в самих сложившихся обстоятельствах. Сокрытие Аркенстона и его передача в руки оппонентов стали лишь катализатором, крайней точкой в возмущении Торина. Защищать гору с сокровищами даже ценой военных действий он хотел и ДО.

Ну вы меня вот хоть убейте, но я не понимаю, почему защищать свое имущество всеми доступными средствами - это плохо!

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

Непосредственно Трандуил для себя ничего не требовал. Требования в размере 1/14 выдвигал Бард, который в эту сумму оценил то, что было украдено драконом из разрушенного Дейла. Сам Трандуил отжимать ничего не хотел. Он в конфликте выступал как третья сила, которая стремилась тянуть время не допустить кровопролития между людьми и гномами.

Во-первых, о его мотивах известно

цитата на вражеском

Все до предела конкретно: Трандуил не забыл о богатствах Трора и тут же выступил с войском прямиком к Горе. Вот с этой целью он выходил из дома. И больше в тексте нет ни слова о том, что Трандуил дополнительно имел еще какую-то мотивацию или сменил ее в ходе событий.
Во-вторых, даже формально Трандуил не просто присутствует молчаливой галлюцинацией. На всех официальных переговорах присутствуют его официальные представители (со всей подобающей атрибутикой в виде знамени) и все официальные требования выдвигаются и от его имени тоже.

опять цитата на вражеском

Заодно обращаю внимание, как звучат требования: не "1/12 часть", а "по меньшей мере 1/12 часть". Где именно Бард и Трандуил решат остановиться в своих требованиях, неизвестно. Дай 1/12, а там посмотрим.

Endless Summer · 10.01.2014, 13:36

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Во-первых, о его мотивах известно. Все до предела конкретно: Трандуил не забыл о богатствах Трора и тут же выступил с войском прямиком к Горе. Вот с этой целью он выходил из дома. И больше в тексте нет ни слова о том, что Трандуил дополнительно имел еще какую-то мотивацию или сменил ее в ходе событий.

Слова о смене мотивации есть: факт, что Трандуил развернул войско и пошёл помогать эсгаротцам. Да, изначально он шёл за бесхозными сокровищами, но, увидев, что кому-то нужна помощь, перерасставил приоритеты. Я не раз слышала мысль, что, мол, Бард пообещал Трандуилу компенсацию за помощь. Оукей, но это не сопоставимо с тем объемом клада, что лежит под горой. Перед Трандуилом стоял выбор:
- наплевать на Эсгарот и пойти узурпировать сокровища Эребора
- помочь Эсгароту пусть и за компенсацию, которая в любом случае не сопоставима с эреборскими богатствами
Эльф выбирает второе. За то время, пока его народ помогал людям, те же орки могли всё вынести из-под горы. Да кто угодно мог! Заметь: Трандуил даже не посылает к Эребору разведчиков или отряд, чтобы оные обозначили эльфийскую узурпацию богатства. Он полностью привел свою дружину в Эсгарот, что означает, что бедствия людей его озаботили куда больше одиноких сокровищ.

Цитата:

Сообщение от Krakodil

На всех официальных переговорах присутствуют его официальные представители (со всей подобающей атрибутикой в виде знамени) и все официальные требования выдвигаются и от его имени тоже

Выдвигаются, но не выдвигает. Это разные вещи

От имени двух народов говорит Бард. Лично мне это напоминает разборки, во время которых младший брат козыряет перед сверстниками своим старшим братом с целью придать себе вес в глазах оппонентов. То же самое и здесь. Эльфы априори сильнейший противник из трёх собравшихся. Бард ими и козыряет. Трандуил молчит, потому что знает: он третья сила, которая выступает сдерживающим фактором между гномами и людьми. Именно поэтому и говорит про "Long will I tarry...". Он надеется решить конфликт, не прибегая к силе.

Krakodil · 10.01.2014, 13:53

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

Слова о смене мотивации есть: факт, что Трандуил развернул войско и пошёл помогать эсгаротцам. Да, изначально он шёл за бесхозными сокровищами, но, увидев, что кому-то нужна помощь, перерасставил приоритеты. Я не раз слышала мысль, что, мол, Бард пообещал Трандуилу компенсацию за помощь. Оукей, но это не сопоставимо с тем объемом клада, что лежит под горой. Перед Трандуилом стоял выбор:
- наплевать на Эсгарот и пойти узурпировать сокровища Эребора
- помочь Эсгароту пусть и за компенсацию, которая в любом случае не сопоставима с эреборскими богатствами
Эльф выбирает второе. За то время, пока его народ помогал людям, те же орки могли всё вынести из-под горы. Да кто угодно мог! Заметь: Трандуил даже не посылает к Эребору разведчиков или отряд, чтобы оные обозначили эльфийскую узурпацию богатства. Он полностью привел свою дружину в Эсгарот, что означает, что бедствия людей его озаботили куда больше одиноких сокровищ.

1. Неа. Вот если бы Трандуил свернул к Эсгароту и там остался, тогда да, тогда сменил. А так оказал посильную помощь и пошел дальше к своей цели. Его войска и так больше, чем эсгаротцев, поэтому он может позволить себе взять их попутчиками: при дележе ему все равно достанется столько, сколько он захочет, а не сколько ему дадут.
2. Замечаю, что никто не мог. Читаем канон: после того, как до Трандуила дошли известия из Эсгарота, "He sent out his spies about the shores of the lake and as far northward towards the Mountains as they would go, and waited." У него там ~~шпионы~~ разведчики ошивались еще до того, как Торин и Компания выступили из Эсгарота к Горе. Известие о гибели Смауга Трандуил получил от своих людей: "The Elvenking had received news from his own messengers and from the birds that loved his folk, and already knew much of what had happened." Трандуил был в курсе, что никого постороннего вблизи Горы не шляется, можно спокойно потратить пару-другую дней на помощь Эсгароту. Он в этом смысле ничем не рисковал.

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

Выдвигаются, но не выдвигает. Это разные вещи

От имени двух народов говорит Бард. Лично мне это напоминает разборки, во время которых младший брат козыряет перед сверстниками своим старшим братом с целью придать себе вес в глазах оппонентов. То же самое и здесь. Эльфы априори сильнейший противник из трёх собравшихся. Бард ими и козыряет. Трандуил молчит, потому что знает: он третья сила, которая выступает сдерживающим фактором между гномами и людьми. Именно поэтому и говорит про "Long will I tarry...". Он надеется решить конфликт, не прибегая к силе.

1. Поскольку невозможно предположить, что Бард выдвигает требования от имени Трандуила без его ведома и согласия, под всеми требованиями автоматически подразумевается подпись и Трандуила тоже.
2. Да, и эта третья сила совершенно недвусмысленно стоит за спиной конкретно одной стороны, что ну никак не позволяет трактовать ее миротворцем. К тому же никого Трандуил не сдерживает. Осаждающие просто сидят и ждут. Зачем лезть штурмовать стену, если через некоторое время осажденные от голода передохнут?

10.01.2014, 14:07

Девы, *уворачивается от помидоров* а вы в тему о конфликте под горой на СМ не хотите заскочить?
Или тут привычней?

мисси · 10.01.2014, 14:14

Цитата:

Сообщение от Krakodil

1. Поскольку невозможно предположить, что Бард выдвигает требования от имени Трандуила без его ведома и согласия, под всеми требованиями автоматически подразумевается подпись и Трандуила тоже.

нифига
помимо того, что Барда может просто занести на повороте, Трандуил, на минуточку, эльф. Это я к тому, что все мелкие суетливые мельтешения людей, которые сегодня есть а завтра нет - в его логике измеряются совсем по-другому. То, что кажется естественным для Барда вовсе не обязательно является таким да Трндл.

Krakodil · 10.01.2014, 14:21

Цитата:

Сообщение от Marusi4ko

Девы, *уворачивается от помидоров* а вы в тему о конфликте под горой на СМ не хотите заскочить?
Или тут привычней?

Да щас, будем мы в январе помидорами разбрасываться!

Как показывает практика, дискуссия растение нежное и пересадку из одного треда в другой практически не переносит

---------- Сообщение добавлено в 14:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:18 ----------

Цитата:

Сообщение от мисси

нифига
помимо того, что Барда может просто занести на повороте, Трандуил, на минуточку, эльф. Это я к тому, что все мелкие суетливые мельтешения людей, которые сегодня есть а завтра нет - в его логике измеряются совсем по-другому. То, что кажется естественным для Барда вовсе не обязательно является таким да Трндл.

Не канает. Требования выдвигает Бард, следовательно, надо вести речь о логике поступков Барда, который человек. Так вот возможно предположить, чтобы человек, выдвигая требования от имени некоего могущественного лица, стоящего за его спиной в прямом и переносном смысле, делал это без ведома этого лица?
BTW: эльф-то он эльф, все ему суета и мельтешения, но за золотишком побежал.

Пламя Запада · 10.01.2014, 14:21

Кроки, какая встреча!
На СМ мы идти пугаемся, там нас стопчут и не заметят. Мы уж в своем кругу лучше

мисси · 10.01.2014, 14:23

Цитата:

Сообщение от Krakodil

[COLOR="Silver"]
BTW: эльф-то он эльф, все ему суета и мельтешения, но за золотишком побежал.

золото - довольно убедительная константа))

Endless Summer · 10.01.2014, 14:26

Цитата:

Сообщение от Krakodil

У него там ~~шпионы~~ разведчики ошивались еще до того, как Торин и Компания выступили из Эсгарота к Горе.

Вот именно, что ДО. Этих шпионов могли прирезать набИгнувшие орки, и к тому времени, как Трандуил пришел к горе, там были бы эльфийские трупы, гномьи трупы, один хоббичий и обчищенная сокровищница. Так что п.1 и п.2 не вариант, ибо при таком высоко риске потерять сокровища Трандуил все равно идёт с войском в Эсгарот.

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Поскольку невозможно предположить, что Бард выдвигает требования от имени Трандуила без его ведома и согласия, под всеми требованиями автоматически подразумевается подпись и Трандуила тоже

А вот ни разу! Трандуил контролирует действия Барда и не допускает нападение того на гномов. Когда Бард говорит, что есть смысл напасть на партизанский гномий отряд, тогда эльф его и осаждает словами, что он будет медлить, но из-за золота резню не начнет. Он на своём веку видел столько кровопролития - в том числе из-за цацок - что начинать еще одну подобную бойню ему вряд ли хочется. Вот и медлит в надежде, что стороны придут к компромиссу.

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Так вот возможно предположить, чтобы человек, выдвигая требования от имени некоего могущественного лица, стоящего за его спиной в прямом и переносном смысле, делал это без ведома этого лица?

Возможно. Я приводила пример с братьями. Люди и эльфы суть дети Эру, читай своего братья. Трандуил позволял говорить, ибо разговоры - это одно, а реальные действия - это другое. Как только Бард заикнулся о реальном нападении, Трандуил дал ему понять, что ни-ни.

10.01.2014, 14:27

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

Кроки, какая встреча!
На СМ мы идти пугаемся, там нас стопчут и не заметят. Мы уж в своем кругу лучше

Я сначала тоже так думала ггг

Тут пожарче, чем там!

Krakodil · 10.01.2014, 14:31

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

Вот именно, что ДО. Этих шпионов могли прирезать набИгнувшие орки, и к тому времени, как Трандуил пришел к горе, там были бы эльфийские трупы, гномьи трупы, один хоббичий и обчищенная сокровищница. Так что п.1 и п.2 не вариант, ибо при таком высоко риске потерять сокровища Трандуил все равно идёт с войском в Эсгарот.

Могло быть БЫ, но этого не было. Шпионы были живы и здоровы и регулярно присылали донесения.

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

А вот ни разу! Трандуил контролирует действия Барда и не допускает нападение того на гномов. Когда Бард говорит, что есть смысл напасть на партизанский гномий отряд, тогда эльф его и осаждает словами, что он будет медлить, но из-за золота резню не начнет.

Ну естественно, потому что воевать внезапно придется и ему тоже. А он на это не рассчитывал никак. Что вполне объяснимо: смертным все равно умирать, так отчего б за золото не подраться, а бессмертному существу ради этого жизнью рисковать как-то это... надо подумать, в общем. Но эти соображения не делают Трандуила благим. Он расчетлив, и только.

---------- Сообщение добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:30 ----------

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

Как только Бард заикнулся о реальном нападении, Трандуил дал ему понять, что ни-ни.

Еще раз обращаю внимание, что не "ни-ни", а "надо подумать". Трандуил не дает решительного и безусловного отказа на предмет войны за золото.

мисси · 10.01.2014, 14:33

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Но эти соображения не делают Трандуила благим. Он расчетлив, и только.о.

но это не делает любые слова Барда словами, завизированными Трандулилом)

Пламя Запада · 10.01.2014, 14:33

Цитата:

Сообщение от Marusi4ko

Я сначала тоже так думала ггг

Тут пожарче, чем там!

Мы огонь! )))))) Мы смерть!))))))

Krakodil · 10.01.2014, 14:37

Цитата:

Сообщение от мисси

но это не делает любые слова Барда словами, завизированными Трандулилом)

Любые - нет, но официальные заявления Барда, сделанные в присутствии официальных представителей Трандуила - да.

---------- Сообщение добавлено в 14:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:34 ----------

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

Мы огонь! )))))) Мы смерть!))))))

Шьорт побьяри! Уж на рисунок дракона, которому прищемили хвост дверью, моих навыков хватит. Полезла - бумага есть, ручки нет! Ну елки-палки!

Endless Summer · 10.01.2014, 14:53

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Еще раз обращаю внимание, что не "ни-ни", а "надо подумать". Трандуил не дает решительного и безусловного отказа на предмет войны за золото.

В данный конкретно рассматриваемый эпизод даёт. Он не позволил Барду развязать военные действия. Це факт. То, как сложилось бы далее, не завяжись БПВ, - это из разряда домыслов.

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Любые - нет, но официальные заявления Барда, сделанные в присутствии официальных представителей Трандуила - да

Этот момент надо перечитать, но, ЕМНИП, Бард сказал что-то типа, что с ним друзья, а не союзники. Кроме того у эльфов - по крайней мере у Трандуила - не было официальных представителей. Заявления от имени своего народа он делал сам, как, например, назвал Бильбо другом эльфов. Так что нет. Он чисто третья сила, которая на данный момент времени безо всяких возможных "бы" не допускает кровопролитие.

мисси · 10.01.2014, 14:56

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

Он чисто третья сила

естественно, я не могла молча пройти мимо...
...той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо...

Пламя Запада · 10.01.2014, 14:59

Кроки, а почему это прищемили хвост дверью? Я думала о вчерашнем чудесном маленьком дракончике (умильный смайл)

10.01.2014, 14:59

Цитата:

Сообщение от мисси

естественно, я не могла молча пройти мимо...
...той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо...

Endless Summer · 10.01.2014, 15:05

Цитата:

Сообщение от мисси

...той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо...

Гномов портит квартирный вопрос с Эреборьем

мисси · 10.01.2014, 15:06

между прочим, их можно понять)

Krakodil · 10.01.2014, 15:07

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

В данный конкретно рассматриваемый эпизод даёт. Он не позволил Барду развязать военные действия. Це факт.

Это не факт. Факт, что он выражает намерение помедлить, прежде чем начать военные действия. Барду он ничего не запрещает и не не позволяет, ни прямо, ни косвенно. Кстати, давайте уж всю реплику до конца приведем: "Long will I tarry, ere I begin this war for gold. The dwarves cannot press us, unless we will, or do anything that we cannot mark. Let us hope still for something that will bring reconciliation. Our advantage in numbers will be enough, if in the end it must come to unhappy blows" Только расчет.

Цитата:

То, как сложилось бы далее, не завяжись БПВ, - это из разряда домыслов.

Не надо домыслов. Все в каноне: битва и так началась.

Цитата:

Этот момент надо перечитать, но, ЕМНИП, Бард сказал что-то типа, что с ним друзья, а не союзники.

"“The Elvenking is my friend, and he has succoured the people of the Lake in their need, though they had no claim but friendship on him,” answered Bard."

Цитата:

Кроме того у эльфов - по крайней мере у Трандуила - не было официальных представителей.

Опять-таки канон: "The next morning early a company of spearmen was seen crossing the river, and marching up the valley. They bore with them the green banner of the Elvenking and the blue banner of the Lake"
Я имею вопрос: неужели это эсгаротцы были со знаменем Трандуила?

Marinalanu · 10.01.2014, 15:16

Цитата:

Сообщение от Ritona

Marusi4ko, возможно, этот разворот и выразил отказ от любой помощи. То есть Трандуил развернулся, не желая лезть к дракону, что правильно, что он бы сделал, не выкуривать же оттуда его, но своим разворотом он отказался и от ,скажем так, гуманитарной помощи. Возможно, гномы больше не приходили к нему, а они поняли разворот, как отказ от всего. И Торин не понял почему Трандуил это сделал. Не у него же терки были по поводу камней, а у Трора, он может не интересовался больше, почему тогда шкатулку захлопнули, Трор ему сказал, что эльфы,например, не заплатили или еще чего, а Торин так и думал. Поэтому разворот Трандуила, отказ от помощи ему и непонятен. Не помощи в смысле выкурить дракона оттуда, а от гуманитарной. Гномы после такого разворота, когда Трандуил видел беспомощных гномов, но ничем не помог, и не ходили чего-то просить, все-таки гномы гордые достаточно, тем более, когда Торин тогда считал еще Трандуила союзником, не он же с ним о камнях ругался, а тот развернулся. Или все-таки Торин приходил к нему еще раз за помощью, а тот отказал ему? Я вот этот момент так и не поняла из из разговора у трона Трандуила. Тогда ,даже если Торин и пошел к нему после этого разворота, а Трандуил отказал, то все равно ему непонятно, почему. Не он же поссорился с ним из-за камней, а Трор. Вот почему Торин обижен, возможно. Он-то Трандуилу ничего,вроде, не сделал, а тот не помог. Но это я просто попыталась порассуждать со стороны Торина.

Поддерживаю. Я тоже думаю, что Торин рассчитывал на помощь Трандуила, независимо от его отношений с его дедом. В режиссерке момент, когда Трандуил видит шкатулку с камнями и ожерельем, вообще нагляден. Трор усмехается после ухода Трандуила, а Торин в непонятках. Что это вообще было? Получается, что Торин и Трандуил не имели ничего друг против друга. Может, поэтому Торин и обиделся на него после, когда он не оказал им помощи.

Endless Summer · 10.01.2014, 15:18

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Факт, что он выражает намерение помедлить, прежде чем начать военные действия.

У нас 13 гномов + 1 хоббит. Если бы Трандуилом двигал расчет, он бы вообще смолчал. Бард бы напал. Отряд под горой прибили бы, а сокровища разделили между эльфами и людьми. До тех пор, пока есть хотя бы отсрочка начала резни, Трандуил в первую очередь надеется на то, что ты и привела в цитате: "Let us hope still for something that will bring reconciliation"

Цитата:

Сообщение от Krakodil

The Elvenking is my friend, and he has succoured the people of the Lake in their need, though they had no claim but friendship on him,” answered Bard."

Речь о дружбе, а не о союзе, поэтому эльфийская сторона выступала сугубо третьей силой. И официального представителя окромя Трандуила не имела.

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Я имею вопрос: неужели это эсгаротцы были со знаменем Трандуила?

Я имею ответ: наличие баннера не означает наличие требований, выдвигаемых эльфийской стороной. Ибо единственный официальный представитель этой стороны - Трандуил - ртом никаких требований не выдвигал.

10.01.2014, 15:19

Трандуил был "подпиской" Барда. Отсюда имя и флаги. Требования были требованиями Барда, а не эльфов. Личный расчет с Трандуилом производил тоже Бард, емнип.

Krakodil · 10.01.2014, 15:29

Цитата:

Сообщение от Пламя Запада

Кроки, а почему это прищемили хвост дверью? Я думала о вчерашнем чудесном маленьком дракончике (умильный смайл)

Ну Гэндальф о Бильбо говорит в начале книги (в фильме вроде тоже что-то такое было), что он, мол, свиреп как дракон, которому прищемили хвост дверью.

---------- Сообщение добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:20 ----------

Цитата:

Сообщение от Endless Summer

У нас 13 гномов + 1 хоббит. Если бы Трандуилом двигал расчет, он бы вообще смолчал. Бард бы напал. Отряд под горой прибили бы, а сокровища разделили между эльфами и людьми. До тех пор, пока есть хотя бы отсрочка начала резни, Трандуил в первую очередь надеется на то, что ты и привела в цитате: "Let us hope still for something that will bring reconciliation"

Не надо все в кучу. Когда Трандуил выступил из жилища своего к Горе, он рассчитывал, что золото лежит абсолютно бесхозным, и ни с кем там воевать не придется. Когда оказалось, что все-таки имеются 13,5 запертых в Горе, то опять-таки нападать ни на кого не надо: расчет на то, что они там попросту либо околеют от голода, либо сдадутся по причине околевания от голода. Зачем лезть воевать, когда достаточно просто подождать? Для Трандуила опять все складывается без войнушки, на что он и рассчитывал. А вот когда оказалось, что осажденные таки поддерживают связь с внешним миром, и к ним подходит подкрепление - тогда внезапно оказалось, что вероятность военных действий весьма высока. И вот тут Трандуилу понадобилось подумать, потому что воевать не планировал, но без золота уходить не планировал тоже.

Цитата:

Речь о дружбе, а не о союзе, поэтому эльфийская сторона выступала сугубо третьей силой. И официального представителя окромя Трандуила не имела.

Это откель сведения-то, что Трандуил официальную позицию только лично озвучивал?

Цитата:

Я имею ответ: наличие баннера не означает наличие требований, выдвигаемых эльфийской стороной. Ибо единственный официальный представитель этой стороны - Трандуил - ртом никаких требований не выдвигал.

А что тогда тогда это означает? Что наличие на переговорах флага Трандуила - это личная инициатива кого-то из его подданных, формулировка посланников "от имени Эсгарота и Леса" - личная инициатива Барда, а Трандуил ни сном ни духом, что у него под боком делается?
Ну и про официального представителя - см. вопрос выше. Откуда сведения?

10.01.2014, 14:07	#879
Marusi4ko Гость Сообщений: n/a	Девы, уворачивается от помидоров а вы в тему о конфликте под горой на СМ не хотите заскочить? Или тут привычней? Последний раз редактировалось Marusi4ko; 10.01.2014 в 14:18.

10.01.2014, 15:06	#895
мисси Зарегистрированный пользователь Регистрация: 24.01.2003 Адрес: СПб Сообщений: 7,754 Лайки: 0	между прочим, их можно понять) __________________ Смерть неосознанная - есть смерть. Смерть осознанная - есть бессмертие. ЖЖ

10.01.2014, 14:21	#882
Пламя Запада наше счастье - горе дунаданов Регистрация: 14.04.2013 Сообщений: 13,170 Лайки: 0	Кроки, какая встреча! На СМ мы идти пугаемся, там нас стопчут и не заметят. Мы уж в своем кругу лучше

10.01.2014, 14:59	#892
Пламя Запада наше счастье - горе дунаданов Регистрация: 14.04.2013 Сообщений: 13,170 Лайки: 0	Кроки, а почему это прищемили хвост дверью? Я думала о вчерашнем чудесном маленьком дракончике (умильный смайл)

10.01.2014, 15:19	#899
Marusi4ko Гость Сообщений: n/a	Трандуил был "подпиской" Барда. Отсюда имя и флаги. Требования были требованиями Барда, а не эльфов. Личный расчет с Трандуилом производил тоже Бард, емнип.