"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Marinalanu]

Ээээ...А можно вопрос не в тему? Как, интересно, Бильбо , да и Торин рассчитывали добыть Аркенстон, да еще и не разбудить дракона? Там гора золота, за 3 года не перерыть.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Личный расчет с Трандуилом производил тоже Бард, емнип.

На этот счет ничего не сказано. Сказано только, что Даин вынес 1/14-ю Барду (видимо, потому, что обмен на Аркенстон производил Бард), и что Бард "To the Elvenking he gave the emeralds of Girion, such jewels as he most loved, which Dain had restored to him." Вот что Бургомистру злата послал и со своей бригадой своими людьми рассчитался - про это написано, а вот как Бард с Трандуилом делили, про это ничего нет.

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Не надо все в кучу.

Как говорится, куй железо пока горячо. Ты сама поддерживала мысль в рамках кинона, что, если бы Торин в первую очередь думал об Аркенстоне, он бы один на один применил силу против Бильбо: дал по башке, и дело с концом. То же и с Трандуилом. Если бы он настолько жаждал золото, что только это застилало бы глаза, он бы ковал горячее железо: либо своими силами, либо людскими руками вырезал бы 13,5 землекопов, получил желаемое и убрался бы восвояси. Возможные последствия...? Это уже постфактум. Как говаривала Скарлетт: "Я подумаю об этом завтра".

Сообщение от Krakodil

Это откель сведения-то, что Трандуил официальную позицию только лично озвучивал?

Это из канона. По аналогии, когда Трандуил от лица своего народа называет Бильбо другом эльфов. То бишь, когда он выступает официально от эльфийского имени, он делает это сам. Без ансамбля

Сообщение от Marinalanu

Ээээ...А можно вопрос не в тему? Как, интересно, Бильбо , да и Торин рассчитывали добыть Аркенстон, да еще и не разбудить дракона? Там гора золота, за 3 года не перерыть.

Почему не в тему? У нас ВСЁ в тему
Гэндальф рассчитывал на провидение. На что рассчитывали Торин и Бильбо, науке неизвестно

Сообщение от Krakodil

Не надо все в кучу. Когда Трандуил выступил из жилища своего к Горе, он рассчитывал, что золото лежит абсолютно бесхозным, и ни с кем там воевать не придется. Когда оказалось, что все-таки имеются 13,5 запертых в Горе, то опять-таки нападать ни на кого не надо: расчет на то, что они там попросту либо околеют от голода, либо сдадутся по причине околевания от голода. Зачем лезть воевать, когда достаточно просто подождать? Для Трандуила опять все складывается без войнушки, на что он и рассчитывал. А вот когда оказалось, что осажденные таки поддерживают связь с внешним миром, и к ним подходит подкрепление - тогда внезапно оказалось, что вероятность военных действий весьма высока. И вот тут Трандуилу понадобилось подумать, потому что воевать не планировал, но без золота уходить не планировал тоже.

Я так поняла, что было так:
(1) Трандуил получает вести о гибели дракона и выступает к Горе за бесхозным золотом
(2) По дороге он видит, что случилось с Озерным городом и говорит с гонцами Барда, а затем с самим Бардом.
(3) После этого они выступают к горе уже вместе, следовательно, о чем-то договорились.
(4) Внезапно гномы оказываются живыми, в лагере эльфов и людей недолговременное смятение, они отошли от горы и, судя по всему, пересамтривают договоренность, достигнутую в п. 3. По словам Барда, эльфы помогают ему бескорыстно.
(5) Переговорщиком выступает Бард, требования он высказывает от своего имени, денег просит для Озерного города - за помощь и для себя - как наследство Гириона и за убийство дракона.

- я - Бэрд, от моей руки погиб дракон. Я освободил твое
богатство. Разве это тебя не касается? Кроме того, я - прямой
наследник Гириона из Дейла, в твоей сокровищнице найдется
немало драгоценных украшений, украденных когда-то Смогом из
этого города. Разве не стоит об этом потолковать? Далее, в
последней битве Смог разрушил дома жителей Эсгарота, а я пока
что служу их бургомистру. От его имени я спрошу тебя: неужели
нет в тебе сочувствия к чужому горю и страданиям? Тебе помогли
в трудную минуту, а ты в ответ навлек на них погибель, хотя и
не намеренно.
 

Об эльфах - ни полслова, кроме ясно как день продемонстрированной "подписки".

- Король эльфов - мой друг, он поддержал озерных жителей в
тяжелое время и сделал это по чистой дружбе, бескорыстно, -
возразил Бэрд.

(6) Эльфы вообще ничего не требуют для себя, Бард - ничего не требует для эльфов, собираясь выделить средства только в помощь Эсгароту.

Мы предлагаем ему выполнить представленные ему требования или же отныне считаем его своим заклятым врагом! Он обязан передать одну двенадцатую часть богатств Бэрду как убийце дракона и наследнику Гириона. Из этой части Бэрд выделит в помощь Эсгароту, сколько найдет нужным.
 

А что тогда тогда это означает?

Что Трандуил по дружбе пришел "за Барда". Ту самую "подписку".


(7) Трандуил не просто нанятый безголовый боец, а сильная сторона, с мнением которой союзникам приходится считаться. Если Трандуилу не нравятся союзнические действия (война с Даином) - он говорит об этом Барду.

Простофили, усмехнулся Бэрд, - так близко подойти под самую Гору! Они ничего не смыслят в надземной войне, привыкли воевать в рудниках. С их правого фланга у нас спрятано в скалах много лучников и копьеносцев. Говорят, кольчуги у гномов хороши, но мы это проверим. Мы нападем на них сейчас, сразу с обеих сторон, пока они не опомнились.
Но король эльфов промолвил: - Нет, ради золота я не стану торопиться начинать битву. Гномы все равно не минуют нас, и что бы они ни затеяли, мы сразу заметим. Будем надеяться, что примирение еще возможно. Если же, к несчастью, дело дойдет до схватки, что ж, на нашей стороне численный перевес.
 

[Krakodil]

Он обязан передать одну двенадцатую часть богатств Бэрду как убийце дракона и наследнику Гириона

.
Кстати, неправильный перевод. Оригинал вон я приводила и даже специально выделила этот момент. "At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard" Не "1/12-ю часть", а "по меньшей мере 1/12-ю часть" Согласитесь, что это не одно и то же.

Сообщение от Krakodil

.
Кстати, неправильный перевод. Оригинал вон я приводила и даже специально выделила этот момент. "At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard" Не "1/12-ю часть", а "по меньшей мере 1/12-ю часть" Согласитесь, что это не одно и то же.

Там в переводе дальше есть - как минимум 12-ю часть, а вообще хорошо бы и от себя добавить.

Он обязан передать одну двенадцатую часть богатств Бэрду как убийце дракона и наследнику Гириона. Из этой части Бэрд выделит в помощь Эсгароту, сколько найдет нужным. Но если Торин ищет дружбы и уважения соседей, как было в обычае у его отцов в старину, то сам внесет от себя долю для поддержки жителей озера.

Это то самое, что не at least.

[Endless Summer]

По переводу Кроки права: at the least означает "по меньшей мере", "как минимум"...
И это неспроста, так как часть, которую дракон украл у Дэйла, не была сосчитана точно. Но это было по меньшей мере одной двенадцатой части сокровищ.

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Как говорится, куй железо пока горячо. Ты сама поддерживала мысль в рамках кинона, что, если бы Торин в первую очередь думал об Аркенстоне, он бы один на один применил силу против Бильбо: дал по башке, и дело с концом. То же и с Трандуилом. Если бы он настолько жаждал золото, что только это застилало бы глаза, он бы ковал горячее железо: либо своими силами, либо людскими руками вырезал бы 13,5 землекопов, получил желаемое и убрался бы восвояси. Возможные последствия...?

Если Трандуил этого не сделал, это означает, что он не желал золота вотпрямщас позарез, а не не желал его вообще.

Это из канона. По аналогии, когда Трандуил от лица своего народа называет Бильбо другом эльфов. То бишь, когда он выступает официально от эльфийского имени, он делает это сам. Без ансамбля

Та же ошибка. Даже если принять, что фразу "And I name you elf-friend and blessed" Трандуил говорит официально (хотя на это нет никаких указаний), а не выражает свое личное частное мнение. То, что Трандуил делает официальное заявление лично, не означает, что он делает их ТОЛЬКО лично и никогда через представителей.

---------- Сообщение добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:55 ----------

Сообщение от Endless Summer

И это неспроста, так как часть, которую дракон украл у Дэйла, не была сосчитана точно. Но это было по меньшей мере одной двенадцатой части сокровищ.

Это были всего лишь аппетиты Барда, ничем не подтвержденные. Предположим даже, что каким-то невероятным образом он точно знал размеры казны Дейла (ну вот из поколения в поколение передавали, внезапно нисколько не преувеличив). Но откуда он мог знать точные размеры казны Трора, чтобы заявлять, что казна Дейла составляет аккурат 1/11 часть ее?

Трандуил согласен с озвученными Торину требованиями Барда. Когда он не согласен (как в случае с Даином) - он протестует. Но Бард требует для себя, а не для Трандуила. Как он потом собирается расчитываться за дружескую помощь короля эльфов - его дело.

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Если Трандуил этого не сделал, это означает, что он не желал золота вотпрямщас позарез, а не не желал его вообще.

То же самое Торин-Бильбо-меч. Почему в том случае ты утверждаешь, что для Торина Аркенстон не был вожделенной целью, а намного ценнее была жизнь Бильбо, а в этом случае - в аналогичной ситуации! - придерживаешься мнения иного? Определись

Сообщение от Krakodil

То, что Трандуил делает официальное заявление лично, не означает, что он делает их ТОЛЬКО лично и никогда через представителей.

Трандуил делает заявления лично - факт. Кто-то иной представтель делает заявление от лица эльфийского народа по поручению Трандуила - домысел. До тех пор, пока домысел не подтвержден буквами по бумаге, он остается домыслом. Место и роль Трандуила во время стояния у горы Маруси4ко расписала очень четко.

Сообщение от Krakodil

Это были всего лишь аппетиты Барда, ничем не подтвержденные.

Если бы гномы согласились на переговоры, можно было бы пересчитать и 1/12 сократить до истинных размеров. Но кто не хочет, тот, как говорится, ищет причину.

Сообщение от Krakodil

Но откуда он мог знать точные размеры казны Трора, чтобы заявлять, что казна Дейла составляет аккурат 1/11 часть ее?

Это называется educated guess, как правило подлежит корректировке в ходе переговоров.

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

То же самое Торин-Бильбо-меч. Почему в том случае ты утверждаешь, что для Торина Аркенстон не был вожделенной целью, а намного ценнее была жизнь Бильбо, а в этом случае - в аналогичной ситуации! - придерживаешься мнения иного? Определись

Я немедленно это сделаю, как только мне приведут точную цитату меня, когда я говорила именно это (мной подчеркнуто, что именно).

Сообщение от Endless Summer

Трандуил делает заявления лично - факт. Кто-то иной представтель делает заявление от лица эльфийского народа по поручению Трандуила - домысел. До тех пор, пока домысел не подтвержден буквами по бумаге, он остается домыслом.

Да считание фразы о друге эльфов официальным заявлением - такой же домысел.
И так я уже спросила, вынос флага Трандуила на переговоры - это что, личная инициатива кого-то из его подданных?

---------- Сообщение добавлено в 16:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:05 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Это называется educated guess, как правило подлежит корректировке в ходе переговоров.

Вам и предыдущему оратору: а чем Бард может подтвердить, что размеры казны Дейла именно таковы, как он говорит? В абсолютном, так сказать, а не относительном выражении.

Сообщение от Krakodil

Вам и предыдущему оратору: а чем Бард может подтвердить, что размеры казны Дейла именно таковы, как он говорит? В абсолютном, так сказать, а не относительном выражении.

Еще раз - это educated guess, как некий базис, от которого отталкиваются, вырабатывая переговорную позицию в условиях неопределенности. Может быть скорректирован в несколько раз, в зависимости от фактов, которые всплывут впоследствии, и доброй воли сторон. До документальных подтверждений размеров казны Дэйла, оценки морального и материального ущебра Эсгароту и построения DCF-модели альтернативной стоимости простоя богатств в горе до дня естественной смерти дракона в этих переговорах дело просто не дошло.

Кстати, я прямо вижу Балина напротив Барда над документами, потрясающего пергаментом с прогнозом процентных ставок!

[Endless Summer]

Сообщение от Krakodil

Я немедленно это сделаю, как только мне приведут точную цитату меня, когда я говорила именно это (мной подчеркнуто, что именно)

Не дословно, а смысл. В теме "Торин: что это было?" мы дискутировали на тему того, что важнее: Аркенстон или Бильбо. И в качестве того, что если бы Торин хотел Аркенстон, ты говоришь:

Сообщение от Krakodil

Вот поэтому и сцену "Торин-Бильбо-меч" я так оцениваю, что неважно, есть там у Торина меч или нет. Захотел бы - и без всякого меча в бараний рог скрутил бы.

Иными словами, кто хочет, тот берет и делает. С мечом или без меча. С Бардом или без оного. Просто берет и делает.

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Еще раз - это educated guess, как некий базис, от которого отталкиваются, вырабатывая переговорную позицию в условиях неопределенности. Может быть скорректирован в несколько раз, в зависимости от фактов, которые всплывут впоследствии, и доброй воли сторон. До документальных подтверждений размеров казны Дэйла, оценки морального и материального ущебра Эсгароту и построения DCF-модели альтернативной стоимости простоя богатств в горе до дня естественной смерти дракона в этих переговорах дело просто не дошло.

1. Насчет оценки морального и материального ущерба Эсгароту Торин справедливо замечает, что сокровища не принадлежали дракону, чтобы из них возмещать причиненный драконом ущерб.
2. Поскольку осаждающим требования осаждаемых были пофигу, очевидно, что никто ничего корректировать и не собирался. Бард просто столько хотел, потому что хотел.

Сообщение от Krakodil

2. Поскольку осаждающим требования осаждаемых были пофигу, очевидно, что никто ничего корректировать и не собирался. Бард просто столько хотел, потому что хотел.

Нет.
Бард изначально хотел поговорить, обсудить эти три момента. Возможно, твой первый вопрос всплыл бы в ходе этих обсуждений. Но до обсуждений дело не дошло. Практически, кстати, как в фильмовой сцене Т-Т, когда им бы поговорить и разойтись каждый со своей цацкой - но нет, не судьба.

[Лора]

Сообщение от Marusi4ko

Кстати, я прямо вижу Балина напротив Барда над документами, потрясающего пергаментом с прогнозом процентных ставок!

Вот я бы на это посмотрела с удовольствием! )))

Я про конфликт у горы буду дискутировать, наверное, после 3-го фильма
По канону я уже миллион слов написана в соответствующем треде, кинона мы еще не видели, а фанфикшн я не люблю

[Krakodil]

Сообщение от Endless Summer

Не дословно, а смысл. В теме "Торин: что это было?" мы дискутировали на тему того, что важнее: Аркенстон или Бильбо. И в качестве того, что если бы Торин хотел Аркенстон, ты говоришь:

Иными словами, кто хочет, тот берет и делает. С мечом или без меча. С Бардом или без оного. Просто берет и делает.

Мы (внимание!) обсуждали мотивы, двигающие Торином в сцене, и спорили (по крайне мере, лично я спорила) с утверждением, что от мыслей об Аркенстоне Торин совсем с катушек съехал и Бильбо ему уже пофиг. Я доказывала, что нифига не съехал вот потому-то, потому-то и потому-то. Может, Торину и нужен был Аркенстон (более того, он ему и был нужен по фильму), но не настолько, чтобы в данный момент из-за него поехать с катушек.
Теперь обсуждаем мотивы, двигающие Трандуилом. В тексте ясно сказано, зачем он с войском вышел из Мирквуда. Более того, это вяжется со всем остальным, потому что никакой другой причины выступать к Горе с войском у Трандуила не было. И то, что он не лезет на штурм, означает всего лишь, что золото ему нужно не к завтрашнему утру. Потому что если оно ему не нужно совсем, на черта он вообще собирал войско и выползал из леса?!
UPD: и да, насчет "берет и делает". Пришибить в Горе одного Бильбо и лезть на штурм укрепленной стены - это таки разные вещи. Первая практически безопасна, во второй неизбежны жертвы. И если первую не делают - значит, точно чисто не хотят, а вот если вторую - возможно, и хотят, но рисков много.


---------- Сообщение добавлено в 16:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:32 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Нет.
Бард изначально хотел поговорить, обсудить эти три момента. Возможно, твой первый вопрос всплыл бы в ходе этих обсуждений. Но до обсуждений дело не дошло.

1. Что же ему помешало поговорить? Его не пускали к Горе или рот затыкали? Хотел бы об этом поговорить - поговорил бы.
2. А почему? Потому первая сторона выдвинула требования (давай денги), вторая сделала то же в ответ (убери войско, тогда поговорим). Первая сторона ничего делать не стала, наглядно продемонстрировав, что никаких шагов навстречу она делать не собирается.

Сообщение от Krakodil

1. Что же ему помешало поговорить? Его не пускали к Горе или рот затыкали? Хотел бы об этом поговорить - поговорил бы.
2. А почему? Потому первая сторона выдвинула требования (давай денги), вторая сделала то же в ответ (убери войско, тогда поговорим). Первая сторона ничего делать не стала, наглядно продемонстрировав, что никаких шагов навстречу она делать не собирается.

Давай я вечером отвечу вдумчиво, сейчас убегаю с Ирен смотреть кино по второму разу.

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

Я вот там с Вами во всем согласна, кроме последней фразы. Если бы Торин "окончательно взбесился", он не отпустил бы Бильбо целым и невредимым. Более того, даже если бы он убил Бильбо на месте, то и это не было бы "окончательно взбесился": две стороны находятся и фактически, и юридически в состоянии войны (осада официально объявлена), что делает это предательство особо тяжким просто-таки в самой крайней степени. В военное время с предателями и в современном мире не принято особо церемониться. И ничего личного, только правосудие.

Я согласна: с Бильбо в этой ситуации Торин проявил чудеса хладнокровия и выдержки.
А под "взбесился" я имела ввиду, после передачи Аркенстона и шантажа со стороны противника Торин перешел к активным военным действиям, начал подталкивать Даина к нападению.

Сообщение от Endless Summer

По канону дело не в конкретном наезде на Бильбо, а в самих сложившихся обстоятельствах. Сокрытие Аркенстона и его передача в руки оппонентов стали лишь катализатором, крайней точкой в возмущении Торина. Защищать гору с сокровищами даже ценой военных действий он хотел и ДО.

К Торину пришли с оружием. Он защищался. Но осада и попытки переговоров могли и дальше тянуться, без перехода к открытому военному конфликту, а Бильбо и Гэндальф взяли и плесканули керосинчику.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

1. Что же ему помешало поговорить? Его не пускали к Горе или рот затыкали? Хотел бы об этом поговорить - поговорил бы.
2. А почему? Потому первая сторона выдвинула требования (давай денги), вторая сделала то же в ответ (убери войско, тогда поговорим). Первая сторона ничего делать не стала, наглядно продемонстрировав, что никаких шагов навстречу она делать не собирается.

Влезу таки))))

2. А потому что пришедший Трандуил предложил помощь безвозмездно. Да еще и к тому же является торговым союзником. И сказать эльфийскому королю "слушай, давай-ка иди отсюда, нам может быть Торин денег даст" Это верх грубости и глупости. Торин-то не просто просил убрать войско от горы, он требовал что бы эльфы вообще в свои леса валили.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Влезу таки))))
2. А потому что пришедший Трандуил предложил помощь безвозмездно. Да еще и к тому же является торговым союзником. И сказать эльфийскому королю "слушай, давай-ка иди отсюда, нам может быть Торин денег даст" Это верх грубости и глупости. Торин-то не просто просил убрать войско от горы, он требовал что бы эльфы вообще в свои леса валили.

1. Надо думать, что он не пошел бы проверять, насколько далеко убрались эльфы. Достаточно было отойти за пределы прямой видимости.
2. Для второй стороны союзнические отношения первой как-то не являются аргументом. В каких вы отношениях с эльфами - это ваше дело, но мы с ними не дружим и в переговоры с их участием вступать не будем. Дело обстоит так: стороне А что-то надо от стороны В, а не наоборот. Значит, и хотя бы видимость шага навстречу надлежит делать стороне А, а не стороне В. По справедливости должно быть так, и неважно, насколько лично Вам или мне симпатичны сторона А или сторона В.
3. Ну и да, Трандуилу следует помнить, что теперь не только эсгаротцы его соседи, но и гномы тоже. Чем одни лучше других, что Трандуил так решительно принимает одну сторону? Ему, как государственному деятелю, разумнее принять нейтралитет, чтобы сохранить хорошие отношения и с теми, и с другими. А в результате его действий что он получит? Дружественный Эсгарот, который и без того был дружественным, и, мягко скажем, недружественное Королевство Под Горой. Это умно?

[Пламя Запада]

Кроки, ты веришь в бескорыстного Трандуила?

[Marinalanu]

Я в бескорыстного Трандуила точно не верю. И в книжного, и в ПиДжеевского. Он любитель цацек ничуть не меньше, чем гномы. Только гномы своим трудом их добывали и обрабатывали, а вот он...

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

1. Надо думать, что он не пошел бы проверять, насколько далеко убрались эльфы. Достаточно было отойти за пределы прямой видимости.
2. Для второй стороны союзнические отношения первой как-то не являются аргументом. В каких вы отношениях с эльфами - это ваше дело, но мы с ними не дружим и в переговоры с их участием вступать не будем. Дело обстоит так: стороне А что-то надо от стороны В, а не наоборот. Значит, и хотя бы видимость шага навстречу надлежит делать стороне А, а не стороне В. По справедливости должно быть так, и неважно, насколько лично Вам или мне симпатичны сторона А или сторона В.
3. Ну и да, Трандуилу следует помнить, что теперь не только эсгаротцы его соседи, но и гномы тоже. Чем одни лучше других, что Трандуил так решительно принимает одну сторону? Ему, как государственному деятелю, разумнее принять нейтралитет, чтобы сохранить хорошие отношения и с теми, и с другими. А в результате его действий что он получит? Дружественный Эсгарот, который и без того был дружественным, и, мягко скажем, недружественное Королевство Под Горой. Это умно?

1. было бы обманом (этим не захотели заниматься не люди, не эльфы)
2. Бард пришел говорить от имени людей, пусть и в сопровождении эльфов, какая разница гномама кто там еще где-то стоит. Эльфы требований не выдвигали.
3. Они и до этого были соседями, не слишком приятными надо сказать. Эльфам по большому счету все-равно, иначе были бы условия с их стороны. Опять же кучка голодных гномов окопавшихся в горе никак не могут пока претендовать на королевство. Если их не выпустят из осады, они просто помрут в горе на куче золота.

---------- Сообщение добавлено в 17:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:46 ----------

Сообщение от Marinalanu

Я в бескорыстного Трандуила точно не верю. И в книжного, и в ПиДжеевского. Он любитель цацек ничуть не меньше, чем гномы. Только гномы своим трудом их добывали и обрабатывали, а вот он...

А что он? Конекретнее с цитатами, не с собственными домыслами. И гномы не только добывали их честным трудом, они их воровали, и убивали за цацки. Транудил в подобном никогда не участвовал.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

1. было бы обманом (этим не захотели заниматься не люди, не эльфы)
2. Бард пришел говорить от имени людей, пусть и в сопровождении эльфов, какая разница гномама кто там еще где-то стоит. Эльфы требований не выдвигали.
3. Они и до этого были соседями, не слишком приятными надо сказать. Эльфам по большому счету все-равно, иначе были бы условия с их стороны. Опять же кучка голодных гномов окопавшихся в горе никак не могут пока претендовать на королевство. Если их не выпустят из осады, они просто помрут в горе на куче золота.

1. Надо же! Выставить армию против 13,5 - это честно, а Трандуилу за поворот отойти - это нечестно, видите ли.
2. Значит, есть разница, раз выдвигают требования.
3. Это Вы сейчас о книге или о фильме?

Если бы эльфам было все равно, они из леса и не выходили бы. Опять же, даже если честные товарищи Бард и Трандуил растащат золото после смерти законных владельцев, Гора не останется стоять пустой. Гномы в нее вернутся. А Трандуил, как-никак, бессмертный, ему с ними рядом жить и жить, для него "после нас хоть потоп" не работает.

---------- Сообщение добавлено в 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:51 ----------

Сообщение от Волвера

А что он? Конекретнее с цитатами, не с собственными домыслами. И гномы не только добывали их честным трудом, они их воровали, и убивали за цацки. Транудил в подобном никогда не участвовал.

Вас не затруднит привести список, кого гномы обокрали и кого за цацки убили (за чужие, разумеется)?

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

1. Надо же! Выставить армию против 13,5 - это честно, а Трандуилу за поворот отойти - это нечестно, видите ли.
2. Значит, есть разница, раз выдвигают требования.
3. Это Вы сейчас о книге или о фильме?

Если бы эльфам было все равно, они из леса и не выходили бы. Опять же, даже если честные товарищи Бард и Трандуил растащат золото после смерти законных владельцев, Гора не останется стоять пустой. Гномы в нее вернутся. А Трандуил, как-никак, бессмертный, ему с ними рядом жить и жить, для него "после нас хоть потоп" не работает.

1. Армия шла за золотом (ибо гномы периодически грабили эльфов, так что часть золотишка там эльфийская)
2. Ну это их тараканы, почему они должны волновать Барда?
3. О книге, по фильму осады горы еще не было.

Вернутся и вернутся. Гномы покинули гору, гномы бросили сокровища, гномы воевать с драконом не стали. Дракона убили люди, гномы к его смерти отношения не имеют (куда стрелять и то хоббит подсказал). Золото считай бесхозное, кто-то пройдет мимо кучи золота, не прибрав его к рукам? не верю. Так какая разница кто это будет, люди, эльфы, хоббиты, или Эльфам по умолчанию не положено золото иметь?

[Marinalanu]

Сообщение от Krakodil

1. Надо же! Выставить армию против 13,5 - это честно, а Трандуилу за поворот отойти - это нечестно, видите ли.
2. Значит, есть разница, раз выдвигают требования.
3. Это Вы сейчас о книге или о фильме?

Если бы эльфам было все равно, они из леса и не выходили бы. Опять же, даже если честные товарищи Бард и Трандуил растащат золото после смерти законных владельцев, Гора не останется стоять пустой. Гномы в нее вернутся. А Трандуил, как-никак, бессмертный, ему с ними рядом жить и жить, для него "после нас хоть потоп" не работает.

---------- Сообщение добавлено в 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:51 ----------



Вас не затруднит привести список, кого гномы обокрали и кого за цацки убили (за чужие, разумеется)?

Присоединяюсь. Я тоже что-то про гномов такое в первый раз слышу

---------- Сообщение добавлено в 18:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:59 ----------

Сообщение от Marinalanu

Присоединяюсь. Я тоже что-то про гномов такое в первый раз слышу

ну разве что Нори у Элронда серебро взял...

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

1. Армия шла за золотом (ибо гномы периодически грабили эльфов, так что часть золотишка там эльфийская)
2. Ну это их тараканы, почему они должны волновать Барда?
3. О книге, по фильму осады горы еще не было.

Вернутся и вернутся. Гномы покинули гору, гномы бросили сокровища, гномы воевать с драконом не стали. Дракона убили люди, гномы к его смерти отношения не имеют (куда стрелять и то хоббит подсказал). Золото считай бесхозное, кто-то пройдет мимо кучи золота, не прибрав его к рукам? не верю. Так какая разница кто это будет, люди, эльфы, хоббиты, или Эльфам по умолчанию не положено золото иметь?

1. Опять убедительно прошу список, когда и кого ограбили злые гномы.
2. Потому что Барду что-то нужно от них, а не им от Барда. Впрочем, если он пришел грабить, тогда, конечно, его ничего не должно волновать.
3. Тогда покажите, где в книге сказано, что данные конкретные гномы были не слишком приятными соседями данных конкретных эльфов.

Нетушки, золото не "считай бесхозное", золото имеет законных хозяев. Тот факт, что оно когда-то было у них награблено, не делает его бесхозным.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Вас не затруднит привести список, кого гномы обокрали и кого за цацки убили (за чужие, разумеется)?

Подобные вопросы стоит задать не мне а Профессору ( он не соизволил приложить список, ограничился фразой что то, что гномы грабили эльфов), однако историю про Дориат и Наугламир, знают все, кто читал канон. Камень созданный Феанором не мог принадлежать гномам, однако те его присвоили, короля убили, своим наврали. В результате пострадали эльфы, которые собственно в происходящем не были виновны.

---------- Сообщение добавлено в 18:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:03 ----------

Сообщение от Krakodil

1. Опять убедительно прошу список, когда и кого ограбили злые гномы.
2. Потому что Барду что-то нужно от них, а не им от Барда. Впрочем, если он пришел грабить, тогда, конечно, его ничего не должно волновать.
3. Тогда покажите, где в книге сказано, что данные конкретные гномы были не слишком приятными соседями данных конкретных эльфов.

Нетушки, золото не "считай бесхозное", золото имеет законных хозяев. Тот факт, что оно когда-то было у них награблено, не делает его бесхозным.

1. За списком к Толкиену, мне достаточно того, что он написал это прямым текстом без всяких списков. (это уже напоминает анекдот " а назшовите поименно всех кто участвовал в бое")
2. Гномам ничсего не надо? даже из горы выйти и запасы пополнить? Они могут питаться святым духом?
3. А зачем? Гномам не важно что за эльфв, эльфам не важно что за гномы.

Значит золото принадлежит эльфам, гномам и людям, у них же награблено.