"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Подобные вопросы стоит задать не мне а Профессору ( он не соизволил приложить список, ограничился фразой что то, что гномы грабили эльфов), однако историю про Дориат и Наугламир, знают все, кто читал канон. Камень созданный Феанором не мог принадлежать гномам, однако те его присвоили, короля убили, своим наврали. В результате пострадали эльфы, которые собственно в происходящем не были виновны.

Нет, подобные вопросы задаются Вам, потому что бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Вы сказали - Вы и приводите доказательства, а не другие их за Вас ищут. Это раз.
Второе: прошу прощения, Наугламир взяли гномы Эребора у Трандуила? Вы пишете, Трандуил, мол, такими вещами никогда не занимался. Данные конкретные гномы тоже не занимались. Однако в Ваших глазах они почему-то ответственны за всех гномов вообще от сотворения мира, а у Трандуила ответственность только персональная. Долой двойную мораль.
Третье: перечитайте историю с Наугламиром. Там гномы задались вопросом, с какой стати Наугламир, который они делали для Финрода, вдруг оказался в Дориате? А Тингол, вместо того, чтобы ответить, впал в амбицию, да кто вы такие, да я, да вы... короче, вы все катамиты, один я ДАртаньян, а они почему-то обиделись. Кстати, а Тингол сильмариллом владел по какому праву? О том, что сильмариллы Морготом крадены, всей Арде было известно, так что в худшем случае вор решил украсть дубинку у вора.
И четвертое: это и все злодеяния гномов, что удалось наскрести за три эпохи? Ну нет чернее злодеев!

---------- Сообщение добавлено в 18:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:15 ----------

Сообщение от Волвера

1. За списком к Толкиену, мне достаточно того, что он написал это прямым текстом без всяких списков. (это уже напоминает анекдот " а назшовите поименно всех кто участвовал в бое")
2. Гномам ничсего не надо? даже из горы выйти и запасы пополнить? Они могут питаться святым духом?
3. А зачем? Гномам не важно что за эльфв, эльфам не важно что за гномы.

Значит золото принадлежит эльфам, гномам и людям, у них же награблено.

1. Ну так цитату приведите. В чем проблема?
2. От Барда гномам не нужно абсолютно ничего. Какие запасы они могут у него пополнить, когда он сам у Трандуила помощи просит?
3. А затем, что Вы это сказали. Без доказательств слова не стоят ничего.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Нет, подобные вопросы задаются Вам, потому что бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Вы сказали - Вы и приводите доказательства, а не другие их за Вас ищут. Это раз.
Второе: прошу прощения, Наугламир взяли гномы Эребора у Трандуила? Вы пишете, Трандуил, мол, такими вещами никогда не занимался. Данные конкретные гномы тоже не занимались. Однако в Ваших глазах они почему-то ответственны за всех гномов вообще от сотворения мира, а у Трандуила ответственность только персональная. Долой двойную мораль.
Третье: перечитайте историю с Наугламиром. Там гномы задались вопросом, с какой стати Наугламир, который они делали для Финрода, вдруг оказался в Дориате? А Тингол, вместо того, чтобы ответить, впал в амбицию, да кто вы такие, да я, да вы... короче, вы все катамиты, один я ДАртаньян, а они почему-то обиделись. Кстати, а Тингол сильмариллом владел по какому праву? О том, что сильмариллы Морготом крадены, всей Арде было известно, так что в худшем случае вор решил украсть дубинку у вора.
И четвертое: это и все злодеяния гномов, что удалось наскрести за три эпохи? Ну нет чернее злодеев!

---------- Сообщение добавлено в 18:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:15 ----------



1. Ну так цитату приведите. В чем проблема?
2. От Барда гномам не нужно абсолютно ничего. Какие запасы они могут у него пополнить, когда он сам у Трандуила помощи просит?
3. А затем, что Вы это сказали. Без доказательств слова не стоят ничего.

Ну тогда тем более все претензии к Профессору, ибо именно он сказал что гномы грабили эльфов.

Ну да, а где доказательства того, что именно эти конкретные гномы никогда не грабили лихолесцев?

Какое дело гномам до передачи эльфийских сокровищ?

Цитату сейчас найду, не вопрос.

---------- Сообщение добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:24 ----------

"Дело в том, что эти эльфы в давние времена неоднократно воевали с некоторыми гномьими племенами, обвиняя их в краже эльфийских сокровищ. Однако было бы несправедливо умолчать о том, что гномы придерживались на этот счет иного мнения: они утверждали, что всего-навсего взяли причитающееся им по праву, ибо король отдал им в обработку золото и серебро, но впоследствии отказался платить за работу. "


Чего стоят обвинения гномов мы видели на примере Тингола.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Ну тогда тем более все претензии к Профессору, ибо именно он сказал что гномы грабили эльфов.

Цитату, где он это сказал.

Ну да, а где доказательства того, что именно эти конкретные гномы никогда не грабили лихолесцев?

Есть такая вещь, которая называется презумпция невиновности. Есть доказательства вины? Нет. Значит, невиновны.

Какое дело гномам до передачи эльфийских сокровищ?

Какое дело Трандуилу до событий в Дориате пять тыщ лет назад? Это дает ему право таскать чужое золото? BTW: Вы хотите сказать, что эльфийские сокровища могут грабить только эльфы? ОК, значит, сокровища гномов могут красть только гномы. Трандуил и Бард развернулись и пошли вон из-под Горы.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

3. А затем, что Вы это сказали. Без доказательств слова не стоят ничего.

Хорошо, где доказательства того, что гномы отлично жили рябом с эльфами и были верными и добрыми соседями?

---------- Сообщение добавлено в 18:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:35 ----------

цитату см. выше

Какой забавный двойной стандарт. Трандуил не выдвигал ни единого требования но он виновен ( то бишь чего-то требует), потому что выперся из своего леса, посмел, гадина остроухая, а гномы невиновны по умиолчанию, пока не доказано обратное.

Так, не передергиваем, спросили про ожерелье, я ответила.

Как кае, он эльф из Дориата, непосредственный участник событий так сказать.

Ну почему же чужое? Оно бесхозное в данный момент по всем показателям известным ему.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

"Дело в том, что эти эльфы в давние времена неоднократно воевали с некоторыми гномьими племенами, обвиняя их в краже эльфийских сокровищ. Однако было бы несправедливо умолчать о том, что гномы придерживались на этот счет иного мнения: они утверждали, что всего-навсего взяли причитающееся им по праву, ибо король отдал им в обработку золото и серебро, но впоследствии отказался платить за работу."

Обратимся к оригиналу: "In ancient days they had had wars with some of the dwarves, whom they accused of stealing their treasure. It is only fair to say that the dwarves gave a different account, and said that they only took what was their due, for the elf-king had bargained with them to shape his raw gold and silver, and had afterwards refused to give them their pay."
И сразу же далее: "If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old."
Зачем же обрывать цитату на самом интересном месте? Жадноват был Его Величество Трандуил Ороферович, чего уж там.

Чего стоят обвинения гномов мы видели на примере Тингола.

И чего же? Опять коллективная ответственность? А, ну да, гномы все и всегда сплошь врут, а эльфы по определению говорят чистую правду, и раз они так сказали, то так оно и было. Угу. ак это и все касаемо грабежей, учиняемых гномами?

И заодно, раз уж мы о цитатах: "though Thorin’s family had had nothing to do with the old quarrel I have spoken of." Хотя семья Торина не имела никакого отношения к этой старой распре. Но "ты виноват уж тем, что хочется мне кушать"

Кстати, на какие шиши жил сам Трандуил, если "His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth."?

---------- Сообщение добавлено в 18:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:42 ----------

Сообщение от Волвера

Какой забавный двойной стандарт. Трандуил не выдвигал ни единого требования но он виновен ( то бишь чего-то требует), потому что выперся из своего леса, посмел, гадина остроухая, а гномы невиновны по умиолчанию, пока не доказано обратное.

Специально для Вас еще раз цитату:
"For he too had not forgotten the legend of the wealth of Thror. So it was that Bard’s messengers found him now marching with many spearmen and bowmen" Спрашивается, зачем Трандуил пошел с войском к Горе?

Так, не передергиваем, спросили про ожерелье, я ответила.

Где именно Вас спрашивали про ожерелье?

Как кае, он эльф из Дориата, непосредственный участник событий так сказать.

Господи-светы, из какого Дориата?! Из Дориата его папа, а где и когда на свет появился сам Трандуил и в чем он принимал участие - это все домыслы.

Ну почему же чужое? Оно бесхозное в данный момент по всем показателям известным ему.

В Горе сидят законные хозяева золота - и оно при этом бесхозное? Ну ладно, когда он выходил к Горе, он так торопился, что не дождался доклада о том, что гномы живы, и думал, что они все покойники. Но у них вообще-то есть наследники. Близкие родственники. Титул Короля под Горой наследует Даин, и золото в случае гибели Торина тоже отходит к Даину. Трандуил что, не знает об институте наследства?!

---------- Сообщение добавлено в 18:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:51 ----------

Сообщение от Волвера

Хорошо, где доказательства того, что гномы отлично жили рябом с эльфами и были верными и добрыми соседями?

Презумпция невиновности, все она, поганая.

---------- Сообщение добавлено в 18:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:52 ----------

Сообщение от Волвера

Ну тогда тем более все претензии к Профессору, ибо именно он сказал что гномы грабили эльфов.

Вы это написали. Профессор, мол, сказал, что гномы грабили эльфов. Приводите цитату:

Дело в том, что эти эльфы в давние времена неоднократно воевали с некоторыми гномьими племенами, обвиняя их в краже эльфийских сокровищ

Как говорил Шеф в мульте про капитана Врунгеля, "кого вы хотите обмануть?" В цитате не Профессор сказал "гномы грабили эльфов", а по словам эльфов, гномы у них что-то украли. И мне еще будут про передергивания!

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

И сразу же далее: "If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old."

Увлекательная игра, найдите здесь слово "жадный". иметь слабость и быть жадным слишком далекие друг от друга понятия. Я тоже иаею слабость к серебру и красивым камням, у меня этого добра уже обувная коробка накопилась и что? я теперь жадная?

Сообщение от Krakodil

И чего же? Опять коллективная ответственность? А, ну да, гномы все и всегда сплошь врут, а эльфы по определению говорят чистую правду, и раз они так сказали, то так оно и было. Угу. ак это и все касаемо грабежей, учиняемых гномами?

Я поманю что очень сложно признать любимых персонажей не идеальными, но может стоит все же взглянуть в глаза канону? он не кусается, правда. Переписывать здесь все прегрешения гномов, все их поступки и так далее я вообще не вижу смысла. Да гномы не лучшие представители народа арды, не стоит это отрицать.

Сообщение от Krakodil

И заодно, раз уж мы о цитатах: "though Thorin’s family had had nothing to do with the old quarrel I have spoken of." Хотя семья Торина не имела никакого отношения к этой старой распре.

К какой именно распре? Если уж цитируете, то цитируйте конктернее, хотя бы с пояснениями откуда и про что.

Сообщение от Krakodil

Кстати, на какие шиши жил сам Трандуил, если "His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth."?

А чтож вы так ловко обрезали? там дальше еще сказано про то, что это домыслы гномов.

Сообщение от Krakodil

Специально для Вас еще раз цитату:
"For he too had not forgotten the legend of the wealth of Thror. So it was that Bard’s messengers found him now marching with many spearmen and bowmen" Спрашивается, зачем Трандуил пошел с войском к Горе?

В книге по-моему достаточно ясно написано зачем он пошел к горе.

Сообщение от Krakodil

Где именно Вас спрашивали про ожерелье?

Ну тут даже я теряюсь, про гномов с вопросами писали? писали.

Сообщение от Krakodil

Господи-светы, из какого Дориата?! Из Дориата его папа, а где и когда на свет появился сам Трандуил и в чем он принимал участие - это все домыслы.

неоконченные сказания вам в помощь, цитировать надоело.

Сообщение от Krakodil

В Горе сидят законные хозяева золота - и оно при этом бесхозное? Ну ладно, когда он выходил к Горе, он так торопился, что не дождался доклада о том, что гномы живы, и думал, что они все покойники. Но у них вообще-то есть наследники. Близкие родственники. Титул Короля под Горой наследует Даин, и золото в случае гибели Торина тоже отходит к Даину. Трандуил что, не знает об институте наследства?!

Ну да, собрать же эльфийскую армию легко можно в течении того времени, пока горит спичка.
Еще раз напомню, гномы оставили свои притязания на гору, когда там поселился дракон.
По данным Трандуила гномы мертвы, гора ничья, дракон убит. сокровища ничьи.

Сообщение от Krakodil

Презумпция невиновности, все она, поганая.

Используйте ее тогда в обе стороны

[Гиллуин]

Вы заявили, что теория Маслоу весьма сомнительная. Ваши слова русским по монитору. Осталось доказать это. Нравится Вам это или нет, но бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Вот за этим.

Нет Доказательства ищет тот, кому они нужны.

Неувязка-с. Формулировка подразумевает негатив ко мне, бяке. Но если б у Вас был ответ, Вы бы не упустили возможность ткнуть бяку в него носом. А при плохой игре остается только делать хорошую мину.

Правда? Тогда Вы знаете, что я подразумеваю лучше меня самой. У меня нет желания тыкать кого-то носом. Но не кажется ли Вам, что действия многих героев Толкина с пирамидой Маслоу согласуются плохо?

Тогда беседа превращается в пустую болтовню.

В таком случае я придаюсь пустой болтовне. Ну, люблю поболтать

Это не оффтоп. Я таки напомню, с чего все начиналось. Кто-то сказал: Торин бяка, потому что у него тяга к золоту. Я спросила: чем тяга к золоту так плоха? Наговорили две страницы, но обосновать исходный постулат "тяга к золоту = бяка" никому пока не удалось.

Ну значит не удалось. И не удастся, я полагаю. Но я-то тут при чем?

[Revelin]

Всем приветы! Всем новичкам - добро пожаловать! Всем участникам обсуждений - спасибо за интересные мысли!

Я не настолько подкованный спорщик, как вы. Но почитав все, задумалась о такой вещи: а правда, чьи теперь сокровища, если имели место следующие факты:
1. Пока жив дракон, золото не доступно никому
2. Трор после изгнания гномов из Эребора мутит с возвратом Мории
3. Торин Траинович 90 лет сидит в своей Кузнице, где занимается нытьем, а мог бы хоть переговоры вести с другими кланами. Пока Гэндальф не пришел, никаких планов действия у Торина не было
4. Дракона убили люди
5. Эсгарот был не просто разрушен почти полностью, но и многие жители погибли. Торин же (по канону) соглашается возместить только стоимость оказанной ему гуманитарной помощи (мелочь в принципе). Как насчет ответственности за жизни погибших эсгаротцев? А то все тут только о деньгах, да о деньгах. А как же унесенные драконом жизни? Признайтесь, это не красиво с его стороны! Дракона выпустил кто? Ключик в чьих руках был от скважины? Он, похоже, этого не понимает.
6. О том, что дракоша тырил бабки в Дейле, гномы тоже прекрасно знали.
7. Даин, как законный прямой наследник, есть и никуда не денется, придет. Трандуил это однозначно понимает. Так не следует ли расценивать ситуацию с выдвижением эльфов к горе (ибо они считают Торина и его отряд погибшими) - миссией по сохранности правда брошенных без присмотра богатств? Ведь и люди могут потырить лишнего, и орки могут прийти, и еще там фиг знает кто...

Правильно ли хоть с моральной, хоть с юридической точки зрения настаивать теперь на том, что каждый грош, лежащий в Эреборе, свято принадлежит Торину? Не была ли по задумке его королевскость как раз в том, чтобы он в этот момент поступил справедливо и достойно? Собственно, и стал бы королем в высшем толкиновском смысле этого слова? Выходит же, что Торин поступает приземленно, обывательски. А между прочим, он уже легитимный король. Официяльно. Но не по своему внутреннему духовному и моральному содержанию... Если я написала бред, то все тапки к моим учителям в толкинизме. Да, я убежденно считаю, что перед персонажем Торина стоит не один, а два квеста: стать королем легитимно, и стать королем самому - внутренне. Второе он делает уже на смертном одре. Вот его участь, какой бы страшной она не казалась, так придумал автор книги.

Мне лично до ужаса обидно, что Торина и Трандуила в фильмовых образах поставили как бы равными друг другу. А это ведь не так! Эльфы - существа высшие, мудрые, бессмертные. Да, они понимают вещи, на которые и людям и гномам наплевать по причине "После меня хоть трава не расти"... А выходит, Трандуила пытаются тут выставить чуть не как хитрую морду, решившую прибрать себе все золотишко. Глупо это! Плюс, Трандуил - не рядовой эльф. Это эльфийский король. Если у него там и были некие притязания, то всяк не на Эреборское царство. Что он дурак что ли? Моя личная позиция заключается в том, что эльфы в конфликте - это сугубо миротворческая сила, призванная своей мудростью оградить и людей и гномов от возможных глупостей вплоть до кровопролития. Ведь такая груда сокровищ развратит любые мозги даже без дурной наследственности. Это почти что медицинский факт. А вот эльфы то такому воздействию вряд ли подвержены. Ну, или не в такой мере, как существа рангом пониже.

[Marinalanu]

Ривеллин! Привет. Я очень рада, что вы присоединились.

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Увлекательная игра, найдите здесь слово "жадный". иметь слабость и быть жадным слишком далекие друг от друга понятия.

Найдите слово "жадный" в моем посте.

Я поманю что очень сложно признать любимых персонажей не идеальными, но может стоит все же взглянуть в глаза канону? Он не кусается, правда. Переписывать здесь все прегрешения гномов, все их поступки и так далее я вообще не вижу смысла. Да гномы не лучшие представители народа арды, не стоит это отрицать.

Вот все то же самое примените и к своим любимым персонажам. По словам эльфов было то-то и то-то. Эльфы не истина в последней инстанции, даже если лично Вы очарованы ими по самое не могу.

К какой именно распре? Если уж цитируете, то цитируйте конктернее, хотя бы с пояснениями откуда и про что.

Вы мне указывали, откуда взяли цитату? И не подумали даже. И я Вам за это ничего не предъявляла, открыла канон, да и сама нашла. Вы меня ничем не лучше, так что если можно это делать Вам по отношению ко мне, то можно и мне по отношению к Вам. Открываете "Хоббита" и ищете, где там приведенная мной цитата, самостоятельно. Я справилась, и Вы справитесь.

А чтож вы так ловко обрезали? там дальше еще сказано про то, что это домыслы гномов.

"Кого вы хотите обмануть?" Как будто Вы одна имеете доступ к тексту.
"If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old. His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth. All this was well known to every dwarf, though Thorin’s family had had nothing to do with the old quarrel I have spoken of."
"Все это было хорошо известно каждому гному" - дословный перевод.

В книге по-моему достаточно ясно написано зачем он пошел к горе.

Именно. И я даже Вам процитировала, и сейчас сделаю это еще раз: "For he too had not forgotten the legend of the wealth of Thror". Только не надо уверять, что он просто пошел посмотреть, так ли это сокровище велико, как говорится в легенде

Ну тут даже я теряюсь, про гномов с вопросами писали? писали.

Я у Вас спросила конкретный список гномьих грехов. Я нигде ни разу не просила Вас рассказать про какое бы то ни было ожерелье.

неоконченные сказания вам в помощь, цитировать надоело.

Ничего не могу поделать, придется. Потому что в издании "UT". которое у меня на полке стоит, нет ни слова касаемо места и времени рождения Трандуила, ну хотя бы приблизительно. Видимо, у Вас какой-то уникальный экземпляр.

Ну да, собрать же эльфийскую армию легко можно в течении того времени, пока горит спичка.

Я не знаю, сколько для этого требуется времени, но в каноне написано ясно: "for Bard at once had speedy messengers sent up the river to the Forest to ask the aid of the King of the Elves of the Wood, and these messengers had found a host already on the move, although it was then only the third day after the fall of Smaug.[...]So it was that Bard’s messengers found him now marching with many spearmen and bowmen [...]Only five days after the death of the dragon they came upon the shores and looked on the ruins of the town." Хоть это был всего только третий день после гибели Смауга, гонцы Барда обнаружили дружину эльфов уже на марше. Ну что ты будешь делать, ну канон проклятущий!

Еще раз напомню, гномы оставили свои притязания на гору, когда там поселился дракон. По данным Трандуила гномы мертвы, гора ничья, дракон убит. сокровища ничьи.

1. Это очень оригинальный поворот. Значит, если вооруженный амбал-грабитель отнял имущество, а ему в ответ не настучали, значит, отнятое имущество стало его законной собственностью?
2. Да почему же сокровища ничьи, если полно живых родственников этих самых гномов? Трандуил что, не в курсе насчет существования того же Даина?

Используйте ее тогда в обе стороны

А я и не заявляю, что кто-то когда-то кого-то грабил, что теперь дает кому-то право брать чужое. Я не утверждаю, что гномы Эребора находились в плохих отношениях с Трандуилом. Мне не к чему эту презумпцию применять.

---------- Сообщение добавлено в 20:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:13 ----------

Сообщение от Гиллуин

Нет Доказательства ищет тот, кому они нужны.

В разговоре на коммунальной кухне - может быть. Но в приличной дискуссии это принято с незапамятных времен: ляпнул - докажи.

Но не кажется ли Вам, что действия многих героев Толкина с пирамидой Маслоу согласуются плохо?

Возможно, что и так, ну и что? Это герои вымышленного мира. Их поведение никак не делает сомнительной теорию мира реального. Там и Смауг летает и огнем пыхает - что, от этого наша биология и физика сомнительными становятся?

---------- Сообщение добавлено в 20:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:17 ----------

Сообщение от Revelin

Я не настолько подкованный спорщик, как вы. Но почитав все, задумалась о такой вещи: а правда, чьи теперь сокровища, если имели место следующие факты:
1. Пока жив дракон, золото не доступно никому

Дракон отнял имущество у законного владельца. Право собственности у грабителя от этого не возникает, даже если грабитель очень большой и страшный. Всерьез рассуждать о том, что если Ваня отнял у Мани кошелек, а Маня не почесалась драться с Ваней, то кошелек теперь Вани - смешно. Даже если Ваня самый большой гопник на деревне, кошелек все равно Манин. Даже если при этом Маня ведет предосудительный образ жизни.

2. Трор после изгнания гномов из Эребора мутит с возвратом Мории
3. Торин Траинович 90 лет сидит в своей Кузнице, где занимается нытьем, а мог бы хоть переговоры вести с другими кланами. Пока Гэндальф не пришел, никаких планов действия у Торина не было

И что? Право собственности что, зависит от того, где живет обладатель оного и чем занимается?

4. Дракона убили люди

И? Они это сделали по просьбе/приказу Торина? Нет. Может быть, хотя бы этого Торина защищая? Тоже нет. Это были их дела с драконом, они решили их таким образом.

5. Эсгарот был не просто разрушен почти полностью, но и многие жители погибли. Торин же (по канону) соглашается возместить только стоимость оказанной ему гуманитарной помощи (мелочь в принципе). Как насчет ответственности за жизни погибших эсгаротцев? А то все тут только о деньгах, да о деньгах. А как же унесенные драконом жизни? Признайтесь, это не красиво с его стороны! Дракона выпустил кто? Ключик в чьих руках был от скважины? Он, похоже, этого не понимает.

Еще раз напоминаю, что в каноне он ясно говорит, что сокровище не принадлежало дракону, чтобы из него возмещать причиненный драконом ущерб. Бард, кстати, не возражает.

6. О том, что дракоша тырил бабки в Дейле, гномы тоже прекрасно знали.

Интересно, откуда? Они покинули гору сразу по приходе дракона.

7. Даин, как законный прямой наследник, есть и никуда не денется, придет. Трандуил это однозначно понимает. Так не следует ли расценивать ситуацию с выдвижением эльфов к горе (ибо они считают Торина и его отряд погибшими) - миссией по сохранности правда брошенных без присмотра богатств? Ведь и люди могут потырить лишнего, и орки могут прийти, и еще там фиг знает кто...

Нет, не следует. Потому что дальнейшее поведение Трандуила не вяжется с идеей благородной охраны сокровищ от случайных посягательств. Он так это ненавязчиво маячит за спиной Барда и поддерживает все его требования.

[Гиллуин]

Правильно ли хоть с моральной, хоть с юридической точки зрения настаивать теперь на том, что каждый грош, лежащий в Эреборе, свято принадлежит Торину? Не была ли по задумке его королевскость как раз в том, чтобы он в этот момент поступил справедливо и достойно? Собственно, и стал бы королем в высшем толкиновском смысле этого слова? Выходит же, что Торин поступает приземленно, обывательски. А между прочим, он уже легитимный король. Официяльно. Но не по своему внутреннему духовному и моральному содержанию... Если я написала бред, то все тапки к моим учителям в толкинизме. Да, я убежденно считаю, что перед персонажем Торина стоит не один, а два квеста: стать королем легитимно, и стать королем самому - внутренне. Второе он делает уже на смертном одре. Вот его участь, какой бы страшной она не казалась, так придумал автор книги.

Ну да. Хотя я бы не сказала, что это страшная участь. Страшно - это если бы он так и не понял ничего. А он понял и тем самым в конечном итоге победил. Так что все хорошо, я считаю. Ну, в конечно итоге
Ну и мы с ним за компания тоже много чего поняли

[Marinalanu]

Сообщение от Гиллуин

Ну да. Хотя я бы не сказала, что это страшная участь. Страшно - это если бы он так и не понял ничего. А он понял и тем самым в конечном итоге победил. Так что все хорошо, я считаю. Ну, в конечно итоге
Ну и мы с ним за компания тоже много чего поняли

Жаль все-таки, что он погиб. А вместе с ним племянники. Самые молодые и лучшие ушли. Ну почему?

[Гиллуин]

Но в приличной дискуссии это принято с незапамятных времен: ляпнул - докажи.

Кем принято? Может, где-то и есть такой обычай, но я ему не следую. Это непонятно?

Возможно, что и так, ну и что? Это герои вымышленного мира. Их поведение никак не делает сомнительной теорию мира реального.

Не буду говорить, что и в нашем со всех точек зрения реальном мире многие поступали схожим образом. Если кому нравится верить в пирамиду Маслоу, то пускай верит. Мне вот не нравится. Она противоречит моим взглядам и жизненному опыту. Скажем так: я выбираю не верить в пирамиду Маслоу. Если Вы с моим выбором не согласны, ничем не могу помочь.

---------- Сообщение добавлено в 21:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:08 ----------

Жаль все-таки, что он погиб. А вместе с ним племянники. Самые молодые и лучшие ушли. Ну почему?

Жаль. Но все смертны, даже эльфы в конечном итоге. Думаю, мы встретимся однажды в Приходе Ниггля. Это меня всегда утешало.

[Marinalanu]

Сообщение от Гиллуин

Кем принято? Может, где-то и есть такой обычай, но я ему не следую. Это непонятно?


Не буду говорить, что и в нашем со всех точек зрения реальном мире многие поступали схожим образом. Если кому нравится верить в пирамиду Маслоу, то пускай верит. Мне вот не нравится. Она противоречит моим взглядам и жизненному опыту. Скажем так: я выбираю не верить в пирамиду Маслоу. Если Вы с моим выбором не согласны, ничем не могу помочь.

---------- Сообщение добавлено в 21:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:08 ----------


Жаль. Но все смертны, даже эльфы в конечном итоге. Думаю, мы встретимся однажды в Приходе Ниггля. Это меня всегда утешало.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

И? Они это сделали по просьбе/приказу Торина? Нет. Может быть, хотя бы этого Торина защищая? Тоже нет. Это были их дела с драконом, они решили их таким образом.

Извиняюсь, а вот эти "дела с драконом", видимо им очень "нужные", прям подыхать хотели - у эсгаротцев возникли не по вине Торина? Почему во всех обсуждениях люди периодически пытаются отрицать четкую причинно-следственную связь между возвращением гномов в гору и вылетом Смауга на Эсгарот? Ведь даже по текстам, дракон летит мстить эсгаротцам, поняв со слов Бильбо, что это эсгаротцы помогли гномам! Не явись Торин туда, Смауг спал бы себе дальше, не разрушал бы город, никто бы не погиб. Торина по ходу всей истории тычут мордой в то, что он совершает ошибку, он подвергает всех дикой опасности. Торин же упирается, что опасность эта - только для него. Остальные де не причем. А погибли в итоге жители Озерного города. Ну дык будь ты человеком! Сам то врубись, что это ты дракона выпустил! И вообще-то, если бы не люди, фиг бы освободились твои сокровища. Вот этот момент (в моем восприятии) - как раз демонстрация драконовой болячки. Он начинает упираться за деньги, когда жизни погибших и этими деньгами не вернуть и не окупить. Он дико бесится, что это Бард убил дракона, а они родимые оказались к этому не причастны. Торин ведь считает это своим долгом. Отсюда - вместо благодарности Барду от ворот поворот даже с помощью городу. А где б ты был, если б не Бард? Да Смауг вернулся бы и от гномов праха не оставил! В лучшем случае смылись бы со своей золотой чашкой в обнимку.

Еще раз напоминаю, что в каноне он ясно говорит, что сокровище не принадлежало дракону, чтобы из него возмещать причиненный драконом ущерб. Бард, кстати, не возражает.

Опять юриспруденция. А где же мораль? Торин не дачник, у которого огурцы в огороде оборвали. Своими действиями он представляет весь свой народ. Кроки, это ведь эпическая сказка! Она не может быть без смысла. Ты же, как мне кажется, судишь это произведение чересчур сухо, только с позиции вещизма. Где духовное? Где посыл людям от произведения? Где, как минимум, различие в поведении короля и мотивах рядового обывателя? Если во всем вестись за твоими утверждениями, получится, что Толкин учил своих собственных детей грудью драться за каждый грош и не видеть ценности ни в чем кроме денег. Но это - нонсенс! Жанр то какой?

Интересно, откуда? Они покинули гору сразу по приходе дракона.

Ну, вот это как раз моментально всплыло бы, если бы начали разбираться. Вещи то в горе валяются. И вещи узнаваемы. Тогда не было серийного производства взаимозаменяемой продукции.

[Revelin]

Сообщение от Marinalanu

Жаль все-таки, что он погиб. А вместе с ним племянники. Самые молодые и лучшие ушли. Ну почему?

Первоначально убивать Кили и Фили не предполагалось. Требования редакторов из-за потенциально возможных непоняток с механизмами престолонаследования. Разбирались же уже много раз. Хельга об этом доказательно и развернуто писала. Можно попросить, чтобы напомнила, где лежит. Племяннички - в чистом виде жертва редактуры.

[Krakodil]

Сообщение от Гиллуин

Кем принято? Может, где-то и есть такой обычай, но я ему не следую. Это непонятно?

Это понятно. Но, надеюсь, Вы понимаете, что к Вашим бездоказательным словам отношение будет соответствующее.

Не буду говорить, что и в нашем со всех точек зрения реальном мире многие поступали схожим образом. Если кому нравится верить в пирамиду Маслоу, то пускай верит. Мне вот не нравится. Она противоречит моим взглядам и жизненному опыту. Скажем так: я выбираю не верить в пирамиду Маслоу. Если Вы с моим выбором не согласны, ничем не могу помочь.

Опять бездоказательно, опять пустые слова.

[Marinalanu]

Сообщение от Revelin

Первоначально убивать Кили и Фили не предполагалось. Требования редакторов из-за потенциально возможных непоняток с механизмами престолонаследования. Разбирались же уже много раз. Хельга об этом доказательно и развернуто писала. Можно попросить, чтобы напомнила, где лежит. Племяннички - в чистом виде жертва редактуры.

Правда? Я не знала. Спасибо за информацию.

[Гиллуин]

Правда? Я не знала. Спасибо за информацию.

И я тоже. Как он мог, этот редактор? Безжалостный человек!

[Revelin]

Сообщение от Marinalanu

Правда? Я не знала. Спасибо за информацию.

Не за что! Я вот поэтому редакторов и не люблю. Извратят вечно все, и фиг отобьешься. Адское дело - эта подготовка к публикации!

Мне то лично от сего факта не легче. Моего любимого Торина Толкин убивает абсолютно осознанно. Поэтому я и рою: зачем, за что, почему?... Каким он вообще автору виделся? Что в него вкладывалось? И насколько картина искажена Пиджеем? Правомочно ли убийство в фильме? Это мои основные мотивации для разбирательств. Чем больше нарою, тем скорее не поверю в пиджейную байку. Оставлю своего любимого жить.

[Гиллуин]

Это понятно. Но, надеюсь, Вы понимаете, что к Вашим бездоказательным словам отношение будет соответствующее.

Да, разумеется. Если бы меня это волновало, я бы вела себя иначе.

[Marinalanu]

Сообщение от Revelin

Не за что! Я вот поэтому редакторов и не люблю. Извратят вечно все, и фиг отобьешься. Адское дело - эта подготовка к публикации!

Мне то лично от сего факта не легче. Моего любимого Торина Толкин убивает абсолютно осознанно. Поэтому я и рою: зачем, за что, почему?... Каким он вообще автору виделся? Что в него вкладывалось? И насколько картина искажена Пиджеем? Правомочно ли убийство в фильме? Это мои основные мотивации для разбирательств. Чем больше нарою, тем скорее не поверю в пиджейную байку. Оставлю своего любимого жить.

И я тоже. Конечно, я уважаю Профессора и его творчество, но этого не могу простить.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Извиняюсь, а вот эти "дела с драконом", видимо им очень "нужные", прям подыхать хотели - у эсгаротцев возникли не по вине Торина? Почему во всех обсуждениях люди периодически пытаются отрицать четкую причинно-следственную связь между возвращением гномов в гору и вылетом Смауга на Эсгарот? Ведь даже по текстам, дракон летит мстить эсгаротцам, поняв со слов Бильбо, что это эсгаротцы помогли гномам! Не явись Торин туда, Смауг спал бы себе дальше, не разрушал бы город, никто бы не погиб.

Да, и что? Я об этом уже писала. Торин и весь его клан должны были всю жизнь жить где-то в подворотне, лишь бы эсгаротцам было спокойно? Они не должны думать ни о себе, ни о своем будущем, ни о своих родных (таки дети и у них были), а об этих людях печься? Вы Торина с господом нашим Иисусом Христом не путаете, часом?
По справедливости, если эсгаротцы хотели, чтоб гномы не беспокоили дракона,, они должны были бы как-то компенсировать гномам их бездомность и потерю имущества. Вот, мол, мы вам выкатим, чтоб вы не трогали дракона и не пытались вернуть себе свое законное имущество и жилище. Они это сделали? У них даже мысли об этом не ворохнулось. Мы, мол, живем хорошо, а гномы плохо? Ну и хрен с ними. Ну извините, вам похрен на них, им похрен на вас.

Торина по ходу всей истории тычут мордой в то, что он совершает ошибку, он подвергает всех дикой опасности. Торин же упирается, что опасность эта - только для него. Остальные де не причем.

Какой истории? Опять мешаем канон с фильмом в произвольном соотношении, как больше нравится?

Он дико бесится, что это Бард убил дракона, а они родимые оказались к этому не причастны.

Поскольку в фильме этого еще не было, речь явно о каноне. Приведите оттуда доказательство этим своим словам или сделайте одолжение, не клевещите на канон. Его, бедного, уже и так имеют, как горничную, все, кому не лень.

Торин ведь считает это своим долгом. Отсюда - вместо благодарности Барду от ворот поворот даже с помощью городу. А где б ты был, если б не Бард? Да Смауг вернулся бы и от гномов праха не оставил! В лучшем случае смылись бы со своей золотой чашкой в обнимку.

Если бы да кабы, во рту бы росли грибы. К тому же кое-кто тут любит рассуждать на тему, мол, прилет потом от мироздания. Вот, значит, и эсгаротцам прилетело за что-то в виде дракона. Не просто же так он к ним прилетел. Значит, за грехи их. Неча жаловаться, сами виноваты.

Опять юриспруденция. А где же мораль? Торин не дачник, у которого огурцы в огороде оборвали. Своими действиями он представляет весь свой народ.

Мораль там, где здравый смысл. Вред причинил дракон. Хотите за это возмещения - найдите имущество дракона и возмещайте из него. Это справедливо. Если тебе нанес вред Ваня, требуй возмещения у Вани, а не у ограбленной им Мани.

Кроки, это ведь эпическая сказка! Она не может быть без смысла. Ты же, как мне кажется, судишь это произведение чересчур сухо, только с позиции вещизма. Где духовное? Где посыл людям от произведения?

Я сужу с позиций справедливости и здравого смысла. НЕХ под названием "духовное" я не касаюсь, потому что под этим словом тоже неизвестно что скрывается, и каждый вертит его так, как лично ему в данный момент удобнее. Если Толкин хотел написать эпическую сказку с моралью, у него это получилось не очень убедительно.

Где, как минимум, различие в поведении короля и мотивах рядового обывателя?

А в меня не вшито опции благоговения перед титулами. Король или дворник, неважно. Справедливость одна для всех.

Если во всем вестись за твоими утверждениями, получится, что Толкин учил своих собственных детей грудью драться за каждый грош и не видеть ценности ни в чем кроме денег. Но это - нонсенс! Жанр то какой?

Я не могу запретить Вам или кому-нибудь еще следовать прихотливыми путями Ваших (или еще кого-нибудь) собственных мыслей.

Ну, вот это как раз моментально всплыло бы, если бы начали разбираться. Вещи то в горе валяются. И вещи узнаваемы. Тогда не было серийного производства взаимозаменяемой продукции.

А, простите, кто из Дейла с тех пор жив, чтобы эти вещи опознавать? Даже монеты дейлской чеканки (наверняка такие были) не означают автоматически принадлежности к казне Дейла. Такие монеты могли быть и у гномов - торговля-то велась.
BTW: слухи о несметных богатствах Дейла сильно преувеличены. Читаем канон: "Later he used to crawl out of the great gate and come by night to Dale, and carry away people, especially maidens, to eat, until Dale was ruined, and all the people dead or gone." Позже он выползал из главных ворот и приходил по ночам в Дейл и уносил людей, особенно девушек, для еды, пока Дейл не разрушился, а все люди были мертвы или ушли.
Из Дейла не враз все разбежались, его покидали постепенно и уносили с собой свое добро. Так что если что дракону и досталось, но явно не очень много.

[Гиллуин]

Да, вот еще что, общее наблюдение. Каждый из участников треда говорит исходя из собственных жизненных установок, так что исходные позиции разные. Судя по всему исходные позиции Ревелин и Кракодил между собой несовместимы. По сути вы говорите на разных языках, так что вряд ли договоритесь на чего-нибудь. Ну мне так кажется. И я взяла себе за правило не вести никаких дискуссий с людьми, чьи позиции далеки от моих. Считаю, что это пустая трата времени, потому что понять друг друга мы не можем в принципе.

[Marinalanu]

Сообщение от Гиллуин

Да, вот еще что, общее наблюдение. Каждый из участников треда говорит исходя из собственных жизненных установок, так что исходные позиции разные. Судя по всему исходные позиции Ревелин и Кракодил между собой несовместимы. По сути вы говорите на разных языках, так что вряд ли договоритесь на чего-нибудь. Ну мне так кажется. И я взяла себе за правило не вести никаких дискуссий с людьми, чьи позиции далеки от моих. Считаю, что это пустая трата времени, потому что понять друг друга мы не можем в принципе.

Вы просто читаете мои мысли. Я писала об этом раньше.

[Гиллуин]

Мне то лично от сего факта не легче. Моего любимого Торина Толкин убивает абсолютно осознанно. Поэтому я и рою: зачем, за что, почему?... Каким он вообще автору виделся? Что в него вкладывалось? И насколько картина искажена Пиджеем? Правомочно ли убийство в фильме? Это мои основные мотивации для разбирательств. Чем больше нарою, тем скорее не поверю в пиджейную байку. Оставлю своего любимого жить.

Ну это такая история. Думаю, я знаю, зачем: чтобы детям было грустно, грубо говоря. Смерть и ее принятие - одна из центральных тем толкиновского творчества. Все живущие смертны в нашем падшем мире и это трагедия, которую нам всем придется пережить и принять. Давайте для начала переживем ее в кино.

[Волвера]

Krakodil
Вв не желаете ничего обсуждать, вы не желаете спорить я вообще не понимаю чего вы желаете. Доказать всем что вы правы, гномы идеальны, эльфы козлы, а Трандуил среди них главный? а смысл? Исказать смысл чужих ответов. не видеть своих вопросов, это как-то даже не интересно, по сему прекращаю дискуссию с вами, ибо она односторонняя.

Ревелин, благодарю за приветствие))

[Revelin]

Ну, мне с Кроки интересно в первую очередь потому, что она - бесценный знаток канона. Не примем позиции друг друга - это да. Но почитать дабы стать канонически умнее мне лично полезно, и я периодически открываю для себя нечто новое. Биться лбом апстену и доказывать чего-то, сидя на ФК, конечно же мне лень. Разные у нас с ней сами подходы. Я глобалистка. Мне подавай общий смысл сюжета, а буковки его как-то описывают с разной степенью удачности. Сама пишу, знаю это не по наслышке. Для нее цитаты - истина в первой инстанции. Ну, возникают в итоге противоречия и сюжетного и морально-этического толка.. А вот это для меня не приемлемо. Обижаться друг на друга мы уже отвыкли. Поэтому просто забавим друг друга Она любит поспорить, а я люблю получше узнать канон

[Волвера]

Сообщение от Revelin

1. Пока жив дракон, золото не доступно никому
2. Трор после изгнания гномов из Эребора мутит с возвратом Мории
3. Торин Траинович 90 лет сидит в своей Кузнице, где занимается нытьем, а мог бы хоть переговоры вести с другими кланами. Пока Гэндальф не пришел, никаких планов действия у Торина не было
4. Дракона убили люди
5. Эсгарот был не просто разрушен почти полностью, но и многие жители погибли. Торин же (по канону) соглашается возместить только стоимость оказанной ему гуманитарной помощи (мелочь в принципе). Как насчет ответственности за жизни погибших эсгаротцев? А то все тут только о деньгах, да о деньгах. А как же унесенные драконом жизни? Признайтесь, это не красиво с его стороны! Дракона выпустил кто? Ключик в чьих руках был от скважины? Он, похоже, этого не понимает.
6. О том, что дракоша тырил бабки в Дейле, гномы тоже прекрасно знали.
7. Даин, как законный прямой наследник, есть и никуда не денется, придет. Трандуил это однозначно понимает. Так не следует ли расценивать ситуацию с выдвижением эльфов к горе (ибо они считают Торина и его отряд погибшими) - миссией по сохранности правда брошенных без присмотра богатств? Ведь и люди могут потырить лишнего, и орки могут прийти, и еще там фиг знает кто...

.

1. Ну, я думаю что в этом случапе вообще сокровища прнадлежали до данного момента Дракону, он их завоевал, и как бы это не звучало, но они его.

2. Мутит, но ничего не получается (Торин почему-то обвиняет эльфов, мол не пришли помогать)

3. Ныть и жаловаться на жизнь проще. (опять же эльфы виноваты во всем, не Торин)

4. Полностью согласная, а как победителям чудовища им полагается все, что он имел, по праву победителя.

5. А вот это момент я и в книге не поняла, вроде разумный гном временами, неужто драконье золото так повлияло на жадность?

6. Как и о общем происхождении сокровищницы ( да да, я про те самые драгоценности эльфов)

7. Тут сложно судить, может свое забрать хотел, может все забрать, то нам не известно. Известно лишь то, что он легко от этого отказывается когда видит что с людьми произошло.

---------- Сообщение добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:06 ----------

Сообщение от Revelin

Ну, мне с Кроки интересно в первую очередь потому, что она - бесценный знаток канона. Не примем позиции друг друга - это да. Но почитать дабы стать канонически умнее мне лично полезно, и я периодически открываю для себя нечто новое. Биться лбом апстену и доказывать чего-то, сидя на ФК, конечно же мне лень. Разные у нас с ней сами подходы. Я глобалистка. Мне подавай общий смысл сюжета, а буковки его как-то описывают с разной степенью удачности. Сама пишу, знаю это не по наслышке. Для нее цитаты - истина в первой инстанции. Ну, возникают в итоге противоречия и сюжетного и морально-этического толка.. А вот это для меня не приемлемо. Обижаться друг на друга мы уже отвыкли. Поэтому просто забавим друг друга Она любит поспорить, а я люблю получше узнать канон

Знаток канона не читавший неоконченные сказания, и путающий слабость с жадностью?
лучше уж тогда самой прочитать))))

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Krakodil
Вв не желаете ничего обсуждать, вы не желаете спорить я вообще не понимаю чего вы желаете. Доказать всем что вы правы, гномы идеальны, эльфы козлы, а Трандуил среди них главный? а смысл? Исказать смысл чужих ответов. не видеть своих вопросов, это как-то даже не интересно, по сему прекращаю дискуссию с вами, ибо она односторонняя.

Меня спросили, за меня себе ответили, свой же ответ осудили, на меня пальцем показали: бяка. Умно, ничего не скажешь.
В дискуссии свое мнение надо доказывать. А когда по сути мнение нечем обосновать, кроме "это так, потому что мне так нравится", то остается только принять гордый вид и удалиться в расчете, что хоть это произведет впечатление. Не произведет.

А Вы что пытаетесь доказать? Что Трандуил прав, а гномы жадные мерзавцы и очень его обижали. И чем Вы лучше меня? Или чем я хуже Вас, если такая формулировка Вас больше устраивает.

Я понимаю, это звучит очень романтично, "король эльфов", это вам не какой-нибудь там дворник. Опять же в короне из листьев и тыры-пыры... я это понимаю, лет в 13 я тоже была им очарована. Но потом все же немножко выросла, поумнела и поняла, что нельзя оправдывать за одну только зашибись внешность. Даже если персонаж высокий блондин, король и в венке, все-таки может оказаться прав корявый метр с кепкой 60 лет от роду по человечьему счету (каков есть книжный Торин).