Шерлок (BBC)

[Аликс]

>>есть данные, что сценаристы очень религиозны и могли это сюда втиснуть?
>предполагаю, что скорее наоборот, поэтому и втиснули

Я думаю, ни то, ни другое, просто это красивый сюжет.

---------- Сообщение добавлено в 14:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:34 ----------

Сообщение от Nelt

Опять же, что значит - стремиться к Добру, к какому такому добру, как именно стремиться. А то благими намерениями дорога может быть вымощена куда угодно, как известно.

Я там выше говорила, что религии обычно предлагают хороший список безусловных добродетелей. Если последовательно пользоваться им, никакой дороги в ад не будет.

Почему ты так считаешь?

По меньшей мере трижды в ключевые моменты он поступает благородно (добродетельно):

- прыгает с крыши
- прощает Мэри
- подставляется ради Джона

Не обязательно именно потому, что ущербно. Кто его знает, это мифическое Зло. Может, оно прекрасно понимает, с чего Добро так себя ведет, но считает это безосновательным, глупым, неэффективным, нелогичным. Понимает механизм, но понимает, с какого ляда так себя вести, например.

Разве это не ущербность?

Тогда у них, боюсь, все взаимно, у этих товарищей по имени Добро и Зло: они друг друга понимают как-то так теоретически, но эмпирически - не особо.

Положим.

Даже если Добро для Зла - свой человек, который придуривается, как из этого следует, что Зло к нему тянется, а не наоборот тошнится от того, что этот свой человек ведет себя так странненько? Я не вижу логики в постулате: "считает своим, но придуривающимся" -> "тянется". Может, отталкивается.

Ну я опять же веду конкретно тут разговор о Мориарти, которому нужен Шерлок, и Шерлоку, которому Мориарти не нужен. Там был опасный момент, когда Джон бросает, мол, вы оба развлекаетесь, пока люди гибнут. Но мы при этом помним, что Мориарти людей убивает, а Шерлок спасает и будь у Шерлока выбор, он бы не стал затевать такую игру, лишь бы развлечься.

Откуда постулат? Вот что непонятно.

Это мои жизненные наблюдения. Порочные люди считают порочными и праведных («те просто хорошо скрывают»). Праведные понимают, что порочные порочны.

А вот с чего ты их при этом подставляешь на места Добра и Зла - сршенно не понятно.

Тебе непонятно, почему Мариарти – зло, а Шерлок – добро? Правда или ты придуриваешься, хех?

Сообщение от Din

Ну то есть ты хочешь сказать, что Холмс искренне прыгал, не надеясь выжить, а вот так случайно вышло? Как и в книге.
Чем ему тогда помогла Молли и что он планировал так задолго? Вариант, что он спрашивал у Молли, как ему половчее упасть, отметается как бредовый.

По моему представлению, Шерлок мог и сам выяснить процент выживаемости при прыжках. А с Молли он договорился, что она поднимет на уши реанимационную бригаду и поможет организовать смерть, если откачать его удастся.

Я смутно припоминаю (надо пересмотреть), что Шерлок в какой-то момент в «Рейхенбахе» прямым текстом говорит: «Я скоро умру». Ты вспомни, там настолько была безнадежная и давящая атмосфера, что и правда всё шло к тому, что Мориарти таки сживет Шерлока со свету. Сцена, где мрачный Шерлок кидает мячик, - по мне, так тут он думает как раз о том, что всё может закончиться очень плохо и морально готовится к этому.

Налепить аллюзий каких-то, вне связки с сюжетом, чтобы донести религиозную мысль или бредовую мысль, по-твоему, они все там наркоманы штоле? Либо они плохие сценаристы, которые запутались в своих придумках, либо.... что либо? Либо нам должны показать еще что-то про падение с крыши, более вменяемое, как я уже говорила.

По-моему, они просто расслабились немного и позволили себе поиграть с ситуациями. Четвертый сезон покажет, сдулись они или ради разнообразия сделали такой «кислотный» сезон.

[Din]

Сообщение от Аликс

>>есть данные, что сценаристы очень религиозны и могли это сюда втиснуть?
>предполагаю, что скорее наоборот, поэтому и втиснули

Я думаю, ни то, ни другое, просто это красивый сюжет.

Пипец сюжет, имхо, в угоду абстракциям испортить сериал невнятными отходами в мрак подсознания сценаристов.... жуть. Снимали бы уж сразу в рубрике "кино не для всех" и не морочили простым людям голову.

"распятие Шерлока"... да, Шерлок в гробу уже два раза бы перевернулся, будь у него гроб. Эх! бедный персонаж! надеюсь все же, это не имелось в виду никем из создателей.

---------- Сообщение добавлено в 15:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:53 ----------

Сообщение от Аликс

Я смутно припоминаю (надо пересмотреть), что Шерлок в какой-то момент в «Рейхенбахе» прямым текстом говорит: «Я скоро умру». Ты вспомни, там настолько была безнадежная и давящая атмосфера, что и правда всё шло к тому, что Мориарти таки сживет Шерлока со свету. Сцена, где мрачный Шерлок кидает мячик, - по мне, так тут он думает как раз о том, что всё может закончиться очень плохо и морально готовится к этому.


По-моему, они просто расслабились немного и позволили себе поиграть с ситуациями. Четвертый сезон покажет, сдулись они или ради разнообразия сделали такой «кислотный» сезон.

Сцена мрачная, да.... Но я не могу принять развитие событий, когда бы Шерлок не поборолся за себя, а тупо пошел на смерть, как овца на заклание. Не таков он по фильму. Тем более, что встреча на крыше была запланирована, а не внезапна, а у него есть команда поддержки.

Ну, я очень надеюсь, что они поиграли, делая все баги нарочно, чтобы пощекотать нам нервы, а не всерьез сливают сериал. Хотя я не любю такое отношение к фанам, но попытаюсь мыслить шире. )

[Аликс]

А для меня эта сцена и вообще эта серия как раз сильна тем, что Шерлок проигрывает по всем фронтам. Он борется, но не может справиться. В этом трагичность: мы знаем великого, необоримого Шерлока, и тут вдруг его обыгрывают, а ему даже ответить нечего. Не-че-го. Он умрет. А выживет, потому что знает, что ему надо выжить ради Джона.

Он, конечно, свинья, что Джону потом не потрудился сообщить об этом, но это знакомая беспечность, вполне правдоподобная.

Конечно, неясность остаётся – в частности, что действительно сделала Молли такого, что Шерлоку позарез нужна была ее помощь. По мне, так помощи со скорой помощью и документами довольно. Конечно, нам приходится додумывать, но я это воспринимаю спокойно. Возможно, в силу своей ЧИ (я и тут про соционику ). Меня эти пробелы не напрягают нисколько, т.к. я с легкостью их заполняю кучей устраивающих меня вариантов. Возможно, по соционическим причинам эти пробелы так напрягают тебя.

[Din]

Сообщение от Аликс

А выживет, потому что знает, что ему надо выжить ради Джона.

во-первых, это мистически-эзотерически-сказочная чепуха, которой по идее не место в этом сериале. Выжил ради друга... после вертикального падения с 8 этажа, чисто усилием мысли. бред какой-то, ну правда.
во-вторых, зачем ради Джона? Джон в безопасности, пока Шерлок "мертв", если мы про падении с крыши, а по сути ШХ не нужен Джону живой, но тайный. Он нужен Джону живой и рядом, а вот этого он и не делает... потому что? потому что сценаристы решили, что и так сойдет

[Аликс]

>во-первых, это мистически-эзотерически-сказочная чепуха, которой по идее не место в этом сериале. Выжил ради друга... после вертикального падения с 8 этажа, чисто усилием мысли. бред какой-то, ну правда.

Наверное, будет трудно разубедить тебя, если ты не веришь, что воля к жизни человека играют важную роль в его выживаемости после тяжелых травм.

Тебе ж показали: Мориарти шептал, как хорошо и спокойно умереть. А Шерлок воспротивился этим нашептываниям, потому что «есть у нас еще дома дела». Мне даже странно с тобой такие вещи обсуждать – ты правда не веришь в то, что человек имеет больше шансов выжить, если ему есть ради кого/чего выживать? Сама любовь не спасет, но воля к жизни, возникающая благодаря любви, не даст расслабиться и откинуться – по моему опыту чтения книг и просмотра фильмов, это один из важных факторов в выживаемости и выздоровлении. Это сказочная чепуха, по-твоему?

>во-вторых, зачем ради Джона? Джон в безопасности, пока Шерлок "мертв", если мы про падении с крыши, а по сути ШХ не нужен Джону живой, но тайный. Он нужен Джону живой и рядом, а вот этого он и не делает... потому что? потому что сценаристы решили, что и так сойдет

Я, наверное, коряво излагаю, и, возможно, повторяюсь. Но у Шерлока есть теперь якорь (якори) в жизни, ему эмоционально стало интересней жить. Эмоции рождают волю к жизни, не интеллект.

[Din]

Сообщение от Аликс

ты правда не веришь в то, что человек имеет больше шансов выжить, если ему есть ради кого/чего выживать?

мммм.... больше шансов имеет человек с высокой волей и внутренней задачей выжить. Ради кого - вопрос второй, может помочь, а может нет, т.к. желание, несомненно, увеличивается, а вот результат - снова зависит от личности.
И у всего есть предел и условия ситуации... Грубо говоря - если человек падает из самолета без парашюта с высоты 5 тыс метров и в каменную пустыню, может очень сильно хотеть жить, не поможет.
В Джека Лондона "Любовь к жизни" верю, в ШХ, дважды выживающего, а особенно сигающего с крыши с мыслью - "ща, сгруппируюсь, Джон, не боись, я тя не брошу"... вот как-то сомневаюсь.
Я же говорю, не ожидала, что сценаристы будут тут страдать "синдромом любовного романа" и собирать вместе редкие вещи, которые в единичном экземпляре имеют место быть, но собранные в одном человеке, вызывают недоумение.

Сообщение от Аликс

Я, наверное, коряво излагаю, и, возможно, повторяюсь. Но у Шерлока есть теперь якорь (якори) в жизни, ему эмоционально стало интересней жить. Эмоции рождают волю к жизни, не интеллект.

Нормально излагаешь, просто у нас идеологическое несогласие. Имхо, ШХ не живет эмоциями, это не главное для него, поэтому они приходят на заднем плане, создают, возможно, оттенок, но не могут быть основой для его глобальных решений и вытекающих отсюда поступков.

[Хенвен]

Шерлок, выживающий за счет эмоций - это оксюморон какой-то.

[Аликс]

Сим объявляю вас отступниками от заветов Моффата и Гатисса!

>в ШХ, дважды выживающего, а особенно сигающего с крыши с мыслью - "ща, сгруппируюсь, Джон, не боись, я тя не брошу"... вот как-то сомневаюсь.

Ну где я тебе такое говорила? Ты словно не со мной беседу ведешь, а с кем-то, кто отдельно от меня вещает в твоей голове!

Он бросается с крыши, четко представляя себе шансы на выживание, но понимая, что независимо от шансов другого варианта нет. Мориарти переиграл его. Он даже Джона пытается убедить в том, что он мошенник и преступник, чтобы тот не сильно горевал по нему в случае смерти.

И выживает он не с мыслью «Джон, я тебя не брошу», а просто потому что воля к жизни есть.

(Ну вот я, например Из-за Шерлока и бесконечных обсуждений его я уже несколько недель сплю ночью по 4-5 часов, иногда меньше. Разве б я выжила , если б у меня не было сильной эмоциональной привязанности? А так она есть, жизнь играет яркими красками, сил прибавляется )

Ему и раньше было интересно жить, а сейчас вдвойне интересней, потому что пустовавшее место заполнилось и придает сил.

А «ради Джона» он выживает во «вставной новелле», призванной показать нам, как это могло случиться в первый раз. Не обязательно с лозунгом «Джон без меня пропадет».

>Шерлок, выживающий за счет эмоций - это оксюморон какой-то.

Хороший Шерлок – мертвый Шерлок?

[Лора]

Сообщение от Аликс

>Шерлок, выживающий за счет эмоций - это оксюморон какой-то.

Хороший Шерлок – мертвый Шерлок?

Это откуда?
Сказано - Шерлок функционирует по-другому. А, вы хотите, чтоб он умер? Нет, не хотим.

---------- Сообщение добавлено в 17:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:49 ----------

Сообщение от Аликс

На всякий случай повторюсь: Шерлок предстал перед Магнуссеном неопасным торчком, как раз чтоб усыпить его бдительность.

1) А Магнуссен, у которого и работа, и хобби основана на том, что он точнопросчитывает психологию человека, никаких сомнений не осталось?
2) Ватсона тоже не проверили, он тоже - неопасный торчок?
3) Вот уж торчков точно надо проверять, потому что мало ли что в затуманенном наркотиками сознании может происходить. Практически что угодно.

Сообщение от Аликс

Я выше описала, что второй «трюк» - чистая аллюзия и вставная новелла о том, как он выжил. К сюжету имеет мало отношения.

Тогда зачем этот аппендикс в повествовании? Это же художественное произведение, как кусок серии может "не иметь отношения к сюжету".

Сообщение от Аликс

Их нет, right.

Хорошо хоть по этому пункту мы согласны )))

За слешеров отвечать не могу ))))))

[Хенвен]

Дело в том, что в первых двух сезонах Шерлок был как раз обладателем того самого, пресловутого, альтернативного миропонимания, мироощущения и альтернативной морали. В этом была его природа, а что "естественно, то не безобразно". А в третьем сезоне его характер, как говорит Лора "сломали об коленку", выдав нам за Шерлока какого-то другого гражданина. Развитие характера? Может быть, но не так же радикально. Он больше не цельный и не естественный. Он фейк, как и сам говорил с крыши Бартса. И да, он один из нас

[мисси]

Сообщение от Аликс

Увы, не могу тут прокомментировать, т.к. хотелось бы конкретных примеров, а «ММ» читала давно и не впечатлилась, возможно, за юностью лет.

ладно, пока я не прочитала эти слова как "те примеры, которые я не понимаю, конкретными не являются", лично я именно эту ветку дискуссии сворачиваю.

[Din]

Сообщение от Аликс

Сим объявляю вас отступниками от заветов Моффата и Гатисса!

Да, что-то ребята мне не нравятся, много фигни нанесли

Аликс, мой слоган следует за твоими словами "А выживет, потому что знает, что ему надо выжить ради Джона."
С одной стороны, в первоисточнике ШХ действительно не рассчитывал на спасение. С другой - вот эти ДВА РАЗА, эта "вставная новелла" меня убивают. Это как с чувством юмора - кому-то смешно от определенной шутки, кто-то считает ее неприличной. Я считаю такие сценарные ходы плохими, нелепыми, особенно нелогичными ни с какой т.з. и недопустимыми даже ради прикола над зрителями. Особенно ради прикола над искренними фанатами.

[Аликс]

>Сказано - Шерлок функционирует по-другому.

Ну это по-вашему он функционирует по-другому. А по Моффату-Гатиссу он очень даже эмоциональный, если его кто-то сильно тронул. И прямо было показано, что выжил он, потому что хотел выжить.

И вообще я думаю, что основные перемены с ним стали происходить с момента встречи с Ирэн Адлер. (Так что времени на изменения достаточно.) Он ее быстренько изгнал, откуда смог, но не зря ж она вновь появляется именно во второй серии, где все заметили в нем странные перемены. Получается, что изгнал, да не до конца. И получается, что он с ней в голове живет уже не меньше двух с половиной (а то и трёх, надо посмотреть хронологию) лет.

Кстати, в финале второго фильма, когда Шерлок уходит со свадьбы, звучит песня “December, 1963 (Oh What a Night)”. В ней поётся о девушке, которую герой встретил много лет назад однажды на вечеринке в конце декабря и с тех пор не может забыть ее, такую удивительную и чарующую. Вспоминаем, когда происходил «Скандал в Белгравии» - в конце декабря.

Это я уже не для того, чтоб кому-то что-то доказать или утвердить свою точку зрения, а чтоб просто поделиться. У Моффиссов такие вещи не случайны, я думаю.

[мисси]

Сообщение от Хенвен

Шерлок, выживающий за счет эмоций - это оксюморон какой-то.

в этом и таится особая прелессссть)

[Хенвен]

Сообщение от мисси

в этом и таится особая прелессссть)

эта прелессссть не моя...

[OldWich]

Ещё одну версию управляемого падения с крыши представляет Лоухи
Если кто не может попасть, вот цитата: 3. Как, етить-колотить, выжил Шерлок???
У Акунина в "Статском советнике" описывается японская технология, как спрыгнуть с крыши и не разбиться. Я это не к тому, что Мофтиссы могли спереть идею у Акунина, а к тому, что, зная о каноническом увлечении Холмса японскими боевыми искусствами, они могли поюзать те же источники, которые юзал Акунин.
Цитату Акунинскую могу найти и запостить, если кому интересно (я ее уже как-то у Мойры постила в комментах, и тогда же обратила внимание, что Шерлок падает с крыши как раз по японской технологии).
И главное - для этого не нужны никакие надувные матрасы!
В том же посте ссылка на красивый разбор 3х3 серии от YumiKoboyashy.

[Аликс]

Сообщение от Лора

Это откуда?
А, вы хотите, чтоб он умер? Нет, не хотим.

Ну вот у нас есть четыре варианта, как он мог выжить. Три (!) – умственно-интеллектуальные, четвертый – «мистический». Я правильно понимаю, что первые три тоже никому из присутствующих не понравились? Не говорит ли это о завышенных ожиданиях?

Тогда зачем этот аппендикс в повествовании? Это же художественное произведение, как кусок серии может "не иметь отношения к сюжету".

Он имеет отношение как аллюзия и объяснение того, как выжил Шерлок _тогда_.

Ну, понятное дело, что это моя версия, мое предположение, я не знаю, что бы на это ответили Моффиссы. Так что можно без конца спорить с моей идеей, кроме имхи я ничего противопоставить не смогу, извините. Я смотрю, эта идея никому не понравилась.

За слешеров отвечать не могу ))))))

А главное – не требуется!

Сообщение от Хенвен

Дело в том, что в первых двух сезонах Шерлок был как раз обладателем того самого, пресловутого, альтернативного миропонимания, мироощущения и альтернативной морали. В этом была его природа, а что "естественно, то не безобразно". А в третьем сезоне его характер, как говорит Лора "сломали об коленку", выдав нам за Шерлока какого-то другого гражданина. Развитие характера? Может быть, но не так же радикально.

Ну вот я считаю, что он уж три года как меняется.

Он больше не цельный и не естественный. Он фейк, как и сам говорил с крыши Бартса. И да, он один из нас

У АКД Ватсон говорит, что Холмс – один из самых человечных людей, кто ему в жизни встречался. Что, попрем против канона?

Я подозреваю, что в первом сезоне все клюнули на несколько утрированную в сторону бесчувственности версию Шерлока. Утрирование авторам понадобилось, чтоб можно было эффектней показать развитие в дальнейшем, а оказалось, Шерлок из первого сезона теперь эталон, от которого нельзя отходить.

Сообщение от Din

Аликс, мой слоган следует за твоими словами "А выживет, потому что знает, что ему надо выжить ради Джона."

Дин, я очень легко прыгаю с одной версии на другую, тебе, видимо, это сделать тяжелей, а я ленюсь каждый раз уточнять, что я имею в виду. Это еще потому трудно, что я могу сначала интуитивно что-то высказать, а уже потом проложить мосты, чтоб вы прошли следом за мной. Я понимаю, что это может выглядеть как юление, мне жаль, если так. А может, и не жаль, потому что я действительно с вашими замечаниями и комментариями корректирую картину, которая сложилась у меня в голове.

Не все мои предположения верные, как показывает опыт предыдущих страниц. Я с вами обсуждаю это, потому что мне интересно. Если ваша задача загнать меня в угол, я могу свернуть разговор.

С одной стороны, в первоисточнике ШХ действительно не рассчитывал на спасение. С другой - вот эти ДВА РАЗА, эта "вставная новелла" меня убивают.

Два раза и меня убивают, а «вставная новелла» помогает принять и одобрить

[Din]

Сообщение от Аликс

Ну вот у нас есть четыре варианта, как он мог выжить. Три (!) – умственно-интеллектуальные, четвертый – «мистический». Я правильно понимаю, что первые три тоже никому из присутствующих не понравились? Не говорит ли это о завышенных ожиданиях?

Меня устраивает версия, которую Шерлок рассказал сам. Это понятно и реализуемо с бОльшим процентом вероятности, чем непрерывное выживание героя в смертельных ситуациях.

Не прыгание с версии на версию меня затрудняет, а настойчивое желание выдать этот балаган за логичную цепочку последовательных и непротиворечивых с т.з. реализма, медицины и психологии человека событий.
Если это не тупые проколы сценаристов (наверное, нет), то прихожу к выводу, что это сознательная смена жанров: мы то в детективе, то в сказке для детей о дружбе, то в мистическом кастаньедовском мире с выживанием силой воли, то в фантастическом боевике, где естественно живут суперлюди с суперспособностями, а возможно, мы еще и в христианском завертыше... Я этого не ждала и офигеваю. Ну, ок, если они так специально развлекаются, их фильм, как говорится, но тогда не надо меня убеждать, что это последовательный и логичный фильм. Это театр абсурда, в котором не стоит принимать серьезно ни одной сцены, и отсюда вывод для меня лично - что и обсуждать ШХ и Ватсона не стоит, что жаль, т.к. я люблю потрепаться о персонажах как будто они реальные люди.

Сообщение от Аликс

У АКД Ватсон говорит, что Холмс – один из самых человечных людей, кто ему в жизни встречался. Что, попрем против канона?

А ничего, что в книге и фильме ШХ личности разные? Вот когда у АКД ШХ полетает с крыш и будет выживать после пуль, когда он будет произносить клятвы лучшему другу со сцены, сюсюкать в ванной с девушкой, которую потом гнусно бросит, убивать шантажистов, тогда и сравним этих двух героев серьезно.

---------- Сообщение добавлено в 18:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:19 ----------

Сообщение от Аликс

Два раза и меня убивают, а «вставная новелла» помогает принять и одобрить

Я вот понимаю, почему ты выгораживаешь характер ШХ. Беня и все такое.
Но не понимаю, почему ты не считаешь, что такие "вставные новеллы" - слабый ход и означает расписаться в сценарном бессилии .

Помню, Андин рассказывала нам сюжет какого-то романа из двух частей, где в конце первой главного героя законопатили в бочку и выбросили в море. Вторую книгу ждали все с нетерпением, чтобы понять, как же он спасся.... Вышедшая наконец-то вторая книга началась словами "выбравшись на берег, он...." И нигде далее тайна не раскрывалась.

Так вот "вставная новелла" - из этой оперы. Фу просто.

[Николь]

Сообщение от Din

Помню, Андин рассказывала нам сюжет какого-то романа из двух частей, где в конце первой главного героя законопатили в бочку и выбросили в море. Вторую книгу ждали все с нетерпением, чтобы понять, как же он спасся.... Вышедшая наконец-то вторая книга началась словами "выбравшись на берег, он...." И нигде далее тайна не раскрывалась.

Так вот "вставная новелла" - из этой оперы. Фу просто.

Энни Уилкс у Кинга тоже рассказывала, как ее возмутил фильм, в котором одна серия закончилась на том, как герой несется по склону к обрыву на автомобиле с неработающими тормозами, а вторая начинается с того, что он "как-то" спасся из автомобиля, и дальше новый сюжет. Она говорила, что "это нечестно".

Я с ней полностью солидарна, и если бы это было по-звериному серьезное шоу, а не "посмотдернистские игрушки с налетом троллинга" - я бы тоже сказала: "Нечестно".
А про то, что имеем, я могу сказать только "Неплохо, неплохо..."

[Eyre]

Din, вот можно я просто ППКС во всем скажу и пожму твою руку?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Arune

Пресса утверждала, что ответчик совершил плагиат и является вором. Сравнительное исследование текстов работ ответчика показывает, что заимствования были и в огромных количествах. Но решение суда вынесено в пользу истца, т.к. никаких доказательств того, что ответчик был признан до этого виновным в совершении таких преступлений, как плагиат или воровство, не представлено.
Общественное мнение разделилось

А суд был до или после дурной прессы?
Если после - ну что, чувак и правда пошел ва-банк и выиграл.

Сообщение от Arune

А если на западе вынесено судебное решение в пользу истца - что, кто-то из обычных граждан будет под сомнение его ставить в основной своей массе?

О Джей Симпсон.
Ну, это самый одиозный пример, но я помянула свежий с Кристи. Даже если он отмажется в суде (но я думаю, он не будет до него доводить), никто все равно не поверит, что он не знал про те е-мэйлы. И про Джона Терри. Т.е. примеров, когда общественное мнение игнорирует суд и остается при своем мнении - масса. Когда есть ощущение (может, оно и неправильное), что человек на самом деле виноват, и именно что отмазался.
И этот суд человеку особо не поможет. См. опять таки О Джей Симпсона - его все равно угнобили в итоге.

Сообщение от Arune

Ситуация с Томом Крузом приведена в пример того, что высказывание было очень спорным, на грани с оценочным суждением. И тем не менее, решение на стороне истца.

Для кого спорным - для Тома Круза? Т.е. он был не уверен, бросил ли он дочь или нет, и решил на всякий случай в суде доказать? Рискну предположить, что Том Круз считал, что он прав, и что его оболгали, и именно поэтому начал дело и был уверен в его успехе.

Мне кажется, мы говорим о разных вещах.

Еще раз - я о психологии, о том, что мало кто рискнет доводить до суда, если обвинения против него правдивы, если он знает, что виноват. И даже если человеку не предъявят конкретных доказательств, а просто в деталях расскажут, как именно он оконфузился, то для 99% это будет достаточно, чтоб сидеть тихо и не рыпаться.
Потому что если известны такие детали, как можно быть уверенным, что в суде не предъявят доказательств по ним и по многому другому? Да, может, шанстажист блефует, но цена ошибки для жертвы неизмеримо выше. И если жертва и правда виновата, то вероятность ошибки - что следы не заметены достаточно, что раскопают детали, даже если у шантажиста на руках их сейчас нет - очень высока. Птому что все оставляет следы.

См. Билла Клинтона, который думал, что он крутой и все следы замел и ничего не докажут.

Если ты идешь в суд с осознанием поруганного достоинства, и с чувством своей правоты - это одно. Если зная, что виноват, в надежде отмазаться - совсем другое.

Сообщение от Arune

Я сейчас попытаюсь сформулировать несколько иную мысль. По идее, донесенной до нас создателями фильма, ШХ был морально вправе убить человека, как только выяснил, что доказательствами тот не располагает, а лишь угрожает жертвам устроить скандал в прессе или создать проблемы, слив информацию недоброжелателям. А британское правительство с ним согласно, поскольку признает факт "необходимого зла" в этой ситуации.
При этом я вижу ситуацию, расставленную в сценарии согласно канону - муж Элизабет Смоллвуд кончает жизнь самоубийством из-за шантажа Магнуссена, об этом есть сообщение в газетах. Однако чувство мести как мотив его убийства в фильме отсутствует.

Да, в книге жена убивает шантажиста, чтобы отомстить за мужа, Шерлок убивает шантажиста, чтобы отомстить за Джона. Он смотрит, какая будет жизнь у Джона, что ему всю жизнь придется терпеть это символическое шелкание по лицу, всю жизнь унижаться, и поэтому стреляет.

Т.е. мотив в обоих случаях личный. И в книге, и в фильме это оправдывается, только там Холмс оправдывает убийцу, а тут Шерлока в итоге жалеет, но не оправдывает Майкрофт (а если б Мориарти не появился?), а оправдывают Джон с Мэри, естественно. Потому что это ради них.
Сам Шерлок себя не оправдывает, нам наоборот показывают, насколько это для него тяжелый и шокирующий шаг, но он делает это, чтоб освободить Джона.

[мисси]

Сообщение от Din

Помню, Андин рассказывала нам сюжет какого-то романа из двух частей, где в конце первой главного героя законопатили в бочку и выбросили в море. Вторую книгу ждали все с нетерпением, чтобы понять, как же он спасся.... Вышедшая наконец-то вторая книга началась словами "выбравшись на берег, он...." И нигде далее тайна не раскрывалась.

Так вот "вставная новелла" - из этой оперы. Фу просто.

немножечко не так там было
цитирую все с тех же дайри

Был такой писатель – Понсон дю Террайль. Писал романы о приключениях авантюриста Рокамболя. Романы пользовались успехом, да вот беда – формальные права на «героя» принадлежали издателю. И вот однажды Понсону было сказано, что со следующего романа писать про Рокамболя продолжат другие авторы.
Понсон дю Террайль закончил свой «последний» роман тем, что бандиты схватили Рокамболя, связали, посадили в стальную клетку и сбросили в море с корабля.
Один за другим отказывались от безнадежной работы приглашенные издателем авторы. Один пытался описать ручного дельфина, спасшего Рокамболя из пучины. Другой придумывал что-то еще... Не получалось. Не верилось. Рокамболь не оживал. А читатели жаждали продолжения.
Издатель пошел на поклон к Понсону дю Террайлю. Тот согласился продолжить серию романов о Рокамболе.

Знаете, как начинался очередной роман?

«Выбравшись из пучины, Рокамболь мощными гребками поплыл к берегу.» Читатели были в экстазе.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Din

сюсюкать в ванной с девушкой, которую потом гнусно бросит,

Он в оригинальном рассказе тоже предлагает девушке помолвку, чтоб залезть к Милвертону в дом, не? Там он это делает, потому что уверен, что девушка это переживет, и тут он это делает, потому что уверен, что девушка это переживет. И оказывается прав, и там, и там. Но здесь нам по крайней мере дают точку зрения девушки - да, она пережила, но осадочек остался. На каноничную служанку нам просто предлагается плюнуть и забыть, но уверена, что и у нее был осадочек.

[radio_weiss]

Сначала хочу принести свои извинения тем, кому я не ответил. Дело в том, что разговор внезапно перешел в русло предположений, исторических и христианских параллелей, в соционику, в психологические портреты шантажистов и прочая и прочая. Мне это всё абсолютно неинтересно.
Я привык оперировать фактами и делать на основании их логические выводы.

Первое и главное. Пересмотрев серию, хочется накидать еще несколько авторских косяков.

1. Проникновение в офис Магнуссена.
а. Если принять во внимание, что туда был еще один путь (кроме лифта) (а он был, на стене картинка с убегающим человеком, пожарный выход), то почему ШХ о нем не знал и почему не воспользовался? В офисе (как он думал -- почему, кстати?) была только Джанин, она бы легко его пустила. А то эта эпопея с лифтом основана на натяжках ("если я сделаю а, то охрана сделает б и тп). Тем более, что ШХ никак не мог знать, что в лифте не установлена камера, которую отслеживает охрана здания.
б. Зачем ШХ принес обручальное кольцо? Ведь он четко знал, что и Джанин в курсе их настоящих отношений. Они жили вместе месяц, но не спали. Девушки и мальчики, какой бы вывод из данной ситуации сделали бы вы? Они оба понимают, что никакой свадьбы не может быть в принципе (кстати, меня забавляет её реакция_ах-ах, он сделал мне предложение_, потому что если следовать логике сериала, то она должна была в этот момент ухмыльнуться), а просто ШХ перешел к осуществлению своего плана.
в. Зачем она впустила ШХ в офис, если твердо знала, что Магнуссен никуда не уехал, а находится вот прямо тут? И почему она об этом не сказала ШХ в разговоре?
г. [придирка] Ну вот как так совпало, что за ту минуту, пока ШХ и ДВ поднимались в офис, Мэри проникла туда, вырубила Джанин и охранника, и проникла в личные покои Магнуссена? Встреча ШХ и Мэри в офисе по вероятности равна попаданию окурком в урну с балкона 20-го этажа. [/придирка]

2. Документы Магнуссена.
Они были, причем это были именно хардкопи. Он запудрил ШХ голову и поплатился за это своей. Что называется, внезапно.
а. Письма. Это оригиналы. Ведь Магнуссен мог допустить, что сенатор описала их ШХ. Это было бы логично, так как она готова была заплатить большую сумму именно за оригиналы, и ШХ должен был бы убедиться в их подлинности.
б. Второй сенатор, тот, что задает на слушаниях неприятный вопрос. Когда ШХ и ДВ подходят к лифтам, то по тв сообщают, что этот парламентарий арестован полицией за коррупцию. Глубоко сомневаюсь, что полицейское расследование и арест будут основаны на вбросах желтой прессы. То есть, документы были, и они быстро нашлись.
в. Компромат на Мэри. Он, несомненно, существовал. Магнуссену было необходимо получить тайные документы Майкрофта. Для этого он надавил ша Мэри, которая дергает ниточку у Ватсона, который нужен Холмсу. И Холмс, брат Майкрофта, приносит документы на блюдечке с голубой каемочкой. И что же, ШХ просто вот возьмет и отдаст их в обмен на слова Магнуссена о том, что компромат хранится у него в голове и он обещает его не использовать? Ха-ха. Ха. Документы есть, и если бы не GPS-датчик, то сделка бы состоялась. Ну а потом ШХ бы что-нибудь придумал, конечно. Мы все в него верим -)

3. Пуля, которая выступает пробкой и не дает крови выплеснуться. Это просто смешно. Это.. это такой фэйл, что просто-таки вин.
Посмотрите, что делает пуля с телом человека не для впечатлительных

И, чтобы два раза не вставать, вернусь к рассказу "Пустой дом". ШХ в нем объясняет, как он спасся.
1. Он вывернулся из цепкого захвата Мориарти, и тот _сам_ упал в пропасть.
2. ШХ смекнул, что мертвым ему сейчас оказаться выгоднее, чем живым. Поэтому он инсценировал собственную гибель. Это было опасно, но не как наобум броситься на асфальт с высоты 8-этажного дома.

Теперь вернемся к фильму. Мне кажется нелепой мысль о том, что ШХ наобум прыгнул вниз. Не для этого он готовился полночи с Мэри. И два раза он начинал рассказывать Джону о том, как все было распланировано. Но так и не рассказал.
Никаких трех версий создатели нам не предоставили. Была только одна, для Андерсона. И в нее я тоже не верю. Уже потому, что показана она была в комичном ключе. Все эти таскания надувной подушки напоминают шоу Бенни Хилла.
Таким образом, все мои претензии, озвученные на следующий день после премьеры, остаются актуальными. И к ним я добавляю свой сегодняшний пост.

[Mrs.Underhill]

Да, кстати, канонный Холмс и женщины - он иногда бывает просто отвратителен.

Вот тот рассказ, на который намекнули в случае с любовной перепиской, которую отчим вел с падчерицей, чтоб разбить ей сердце. В каноне Холмс так ничего ей и не говорит! Типа, зачем разрушать иллюзию, пусть так и живет дальше обманутая, думая, что ее любовь погибла. И ливановский Холмс по-моему то же делает? Или это все-таки изменили, я забыла?
Ну ни фига себе! Какое он имеет право за нее так решать и оставлять ее в таком состоянии на всю жизнь! Ужас.

[мисси]

Сообщение от radio_weiss

б. Зачем ШХ принес обручальное кольцо? Ведь он четко знал, что и Джанин в курсе их настоящих отношений. Они жили вместе месяц, но не спали. Девушки и мальчики, какой бы вывод из данной ситуации сделали бы вы? Они оба понимают, что никакой свадьбы не может быть в принципе (кстати, меня забавляет её реакция_ах-ах, он сделал мне предложение_, потому что если следовать логике сериала, то она должна была в этот момент ухмыльнуться), а просто ШХ перешел к осуществлению своего плана.

Дим, я два года практически прожила с человеком, который представлял меня как свою жену - при этом мы не спали
история известная, особенно некоторому количеству форумчан, так что чоуштам
если бы он пришел ко мне с кольцом - я бы сказала "да, конечно" и решила, что вот теперь-то наконец всё и будет. да, на тот момент для меня это было категорически логично.
так что всё тут нормально с реакцией в фильме. месяц - не два года.

[Аликс]

Я смотрю, меня на последних двух страницах (100 сообщений в сумме, кажется?) меня никто не лайкает! Пойду заткнусь.

Никто даже не оценил мое наблюдение насчет песни

[Mrs.Underhill]

Сообщение от radio_weiss

а. Если принять во внимание, что туда был еще один путь (кроме лифта) (а он был, на стене картинка с убегающим человеком, пожарный выход), то почему ШХ о нем не знал и почему не воспользовался?

Он знал про другой путь и говорил о нем - там было 14 блокпостов. Ему было проще через лифт и Джанин, т.к. одно препятствие против 14-ти.

Сообщение от radio_weiss

В офисе (как он думал -- почему, кстати?) была только Джанин, она бы легко его пустила.

Он объяснил Джону, почему он думает, что Магнуссена в офисе не будет. Я забыла как, но помню, что объяснение устроило?

Сообщение от radio_weiss

б. Зачем ШХ принес обручальное кольцо? Ведь он четко знал, что и Джанин в курсе их настоящих отношений. Они жили вместе месяц, но не спали. Девушки и мальчики, какой бы вывод из данной ситуации сделали бы вы?

Что он гей или импотент и ищет "бороду"? А она совсем не прочь ею стать? Потому, что он селебрити, и с ним интересно и выгодно, и потому, что он полезен для оценки разных людей (она это оценила еще во второй серии)?
Кстати, ее Магнуссен тоже чем-то шантажировал. Эту линию развивать не стали, но у нее могли быть проблемы, где бы Шерлок пригодился. Ну да фиг с ними, достаточно того, что в первом параграфе.

Сообщение от radio_weiss

в. Зачем она впустила ШХ в офис, если твердо знала, что Магнуссен никуда не уехал, а находится вот прямо тут? И почему она об этом не сказала ШХ в разговоре?

А вот это интересный момент, я не сразу внимание обратила. См. шантаж ее Магнуссеном - она явно не была посвящена в его дела, но действовала по его указанию, конечно, и понимала, что у него махинации и свои дела. Он мог ей просто сказать - у нас с Шерлоком будет интересная секретная дискуссия сегодня вечером, я его жду.
А он вдруг полез не нормальным путем для посетителей, а через лифт шефа, и с кольцом. Смешной какой, ну раз шеф все равно ждет его, пускай едет через лифт. Типа так, вполне объяснимо.

Сообщение от radio_weiss

г. [придирка] Ну вот как так совпало, что за ту минуту, пока ШХ и ДВ поднимались в офис, Мэри проникла туда, вырубила Джанин и охранника, и проникла в личные покои Магнуссена? Встреча ШХ и Мэри в офисе по вероятности равна попаданию окурком в урну с балкона 20-го этажа. [/придирка]

В каноне тоже так, и не вижу тут никаких логических противоречий. Не было бы этого совпадения - не было бы этой истории в блоге/записках Ватсона.

Сообщение от radio_weiss

2. Документы Магнуссена.
Они были, причем это были именно хардкопи. Он запудрил ШХ голову и поплатился за это своей. Что называется, внезапно.

Однозначно были, где-то. Он же их помнил визуально, значит, где-то видел, и где-то они существуют физически.
Просто не факт, что они были в одном месте - зачем? Поговорки про все яйца в одной корзине никто не отменял. И не факт, что они были именно у него. Были где-то, а он знал, где и у кого.

Надо бежать, позже отвечу.

[мисси]

Сообщение от Аликс

Я смотрю, меня на последних двух страницах (100 сообщений в сумме, кажется?) меня никто не лайкает!

стоило бы задуматься

[Аликс]

Я и задумалась. Ушла в свой ЖЖ