Мрачная тема, совсем не соответствующая форумскому духу

автор оригинала Radio_Weiss [skip]

*гордо* ППКС. (приятно ППКС-нуть умному человеку)

А еще у мамы бомжи перетоптали все цветы, сломали забор и убили собаку, потому что на клумбе рос мак, до которого они большие охотники. Мелочь, а не приятно.

[radio_weiss]

автор оригинала freshy
Самоубийство, совершенное под влиянием секундных эмоций, не заслуживает даже презрения.

Прости, что ты имеешь в виду? Ну, поподробнее, если можно.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Аликс
Вася, ты такой продвинутый акунист?!

А я разделяю вот какое мнение Чхартишвили: можешь, конечно, сколько угодно самоубиваться, то есть как бы сбегать с экзамена, но ты вновь и вновь будешь жить, чтобы все же сдать экзамен, который поставила перед тобой жизнь.

Ну, не настолько, но кое-что читал... (интересно, что не читал? )
Я в этом с ним тоже согласен. Но как быть с японцами, для которых ритуальное самоубийство - достойный и уважаемый поступок? Дело в обществе? Тогда получается, что тот человек достоин, который идет на поводу у требований общества, и наоборот? Вот с этим я не могу согласиться.

По поводу бомжей, народ, ну это же опять та же ловушка, судить по частному общее. Давайте теперь еще всех кавказцев осудим за то, что они держат рынок около моего метро.

[freshy]

автор оригинала Radio_Weiss

Ну, поподробнее, если можно.

Можно. Когда человек поддается эмоциям, ему перестает служить разум. Поступки, совершенные без участия этого человеческого органа, я называю глупыми.

[Milady]

автор оригинала Ail
У меня нет желания пускаться в пространные рассуждения о христианском милосердии и всепрощении. Любой человек заслуживает уважения до тех пор, пока не докажет обратное.

То что бомжи позволили себе опуститься до такого состояния, уже доказывает их несостоятельность, как Хомо сапиенс. В моем представлении бомж уже не человек (тот, что звучит гордо), а некое двуногое прямоходящее, обладающее некоторым набором естественных потребностей, которые он стремится удовлетворить, но не обременяющее себя никакими обязательствами по отношению к окружающим. О каком же уважении тут может идти речь?
Понимаю, что когда им холодно они разожгут костер, но почему должны страдать хозяева дома в котором они разожгли этот костер? И что, хозяева сгорвшего дома тоже должны помнить о милосердии и всепрощении?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Milady
То что бомжи позволили себе опуститься до такого состояния, уже доказывает их несостоятельность, как Хомо сапиенс.

Может, в некоторых бедных странах Африки тоже не Хомо Сапиенс живут?

[radio_weiss]

Да нет, с глупостью как раз все понятно. Но почему же - "хуже презрения"?

[Гелла]

Миледи, то что ты описала, и есть homo sapiens.

[Milady]

автор оригинала Гелла
Ксень, ну ты ведь не знаешь как на самом деле это происходит. Зачем же сразу вешать ярлык "пропили"? да, такие есть, но ведь не только такие!

Мне встречалось множество алкашей, которые не стали бомжами, но я ни разу не видела бомжа, который бы не был алкашом. Конечно, от хорошей жизни бомжами не становятся. Но в том, что у них так жизнь сложилась, есть изрядная доля их собственной вины. Нужно очень близко подойти к черте, чтобы обстоятельства смогли столкнуть тебя на самое дно.

[freshy]

автор оригинала Radio_Weiss
Да нет, с глупостью как раз все понятно. Но почему же - "хуже презрения"?

Нет, не "хуже презрения", а "не заслуживает даже презрения". У меня было так. Смысл здесь другой. Неконтролируемые поступки лежат за пределами человеческой шкалы оценок.

[Гелла]

А эта "черта" - это нечто объективное?

[Sirin]

автор оригинала Milady
Конечно, от хорошей жизни бомжами не становятся. Но в том, что у них так жизнь сложилась, есть изрядная доля их собственной вины.

Да почему обязательно вины-то? Многих бомжей их судьба вполне устраивает. Особенно это заметно за границей: где-нибудь в Париже или Лондоне бездомные, валяющиеся на улице на кусках фанеры, требуют денег с такой непередаваемой интонацией "да, я нищий, и это мой выбор", что о какой-то вине говорить смешно.

Не хочешь подавать - не подавай. Не нравится, как пахнет, - отойди на три метра. Жалеешь - принеси ему на Рождество старое одеяло, как заведено в той же Европе. А если в темном переулке кто-то попытается отнять у тебя кошелек или изнасиловать - надо орать "Пожар!" и звать полицию, бомж это или обожравшийся наркоты мальчик из благополучной семьи. Вряд ли для кого-то будет иметь значение, чем пахло от грабителя, - помойкой или розами.

Тем более, что запах помойки явно не лидирует. Переберите в памяти газетные сообщения о маняках, грабителях и серийных убийцах - много среди них бомжей? Да сплошь средние граждане с пропиской. И дачи грабят-поджигают нормальные местные пьяные гопники - уж точно не реже, чем бомжи.

И дачи грабят-поджигают нормальные местные пьяные гопники - уж точно не реже, чем бомжи.

А кто такие гопники? (Или это не достаточно мрачная тема?)

[Sirin]

автор оригинала Xeni@
А кто такие гопники? (Или это не достаточно мрачная тема?)

Упс! Ну, скажем так, люмпенизированная молодежь. Ты Майка Науменко никогда не слышала? Он исчерпывающе на эту тему (довольно мрачную, действительно ) выразился:

http://allmusic.ru/S/P/1821/

Говорит "Disabled".

[Ail]

автор оригинала Milady
В моем представлении бомж уже не человек (тот, что звучит гордо), а некое двуногое прямоходящее, обладающее некоторым набором естественных потребностей, которые он стремится удовлетворить, но не обременяющее себя никакими обязательствами по отношению к окружающим.

Ты серьезно признаешь за собой право решать, кто является человеком, а кто не является?

[Sirin]

автор оригинала Xeni@
Говорит "Disabled".

Странно, у меня нормально грузится, только что проверяла. Ну, если хочешь, я думаю, ты найдешь текст этой песни на любом сайте Науменко или группы "Зоопарк".

[Форменэль]

автор оригинала Аликс
А я разделяю вот какое мнение Чхартишвили: можешь, конечно, сколько угодно самоубиваться, то есть как бы сбегать с экзамена, но ты вновь и вновь будешь жить, чтобы все же сдать экзамен, который поставила перед тобой жизнь.

…причем за побег с предыдущего экзамена тебе будет "минус балл" на следующем.
Самоубийство - это не выход. Просто потому, что смерть - это не конец всего. Самоубийство - это не решение проблемы, это уход от ее решения. Да, наверное, бывают такие ситуации, в которых нужно иметь мужество для того, чтобы продолжать жить. И вряд ли кто-то со стороны сможет подсказать человеку, где взять это мужество, где взять силы, чтобы жить. Но имхо вера в то, что смерть в данном случае - благо и лучший выход, наивна. Жизнь - это не Windows, здесь нет команды "снять задачу". Ее можно только решить.
Кстати, имхо самоубийство - помимо всего прочего еще и жутко эгоистичный поступок. Интересно, приходит ли в голову самоубийце, на какую боль он обрекает своих родных и близких? Они ведь не просто теряют близкого человека, они до конца жизни будут страдать от того, что не заметили, не разглядели, не помогли, не уберегли, не спасли…

[Wayseeker]

Ритуальное самоубийство для японцев - это не бегство. Они ведь все верили в переселение душ и отдавали себе отчёт, что бегством ничего не решишь. Сеппуку, или как его ещё назвыают, харакири - это наказание тела за то, что оно в какой-то момент проявило слабость. Это способ доказать, что дух сильнее тела. Ведь вспарывание себе живота - это, наверное, самый болезненный способ лишить себя жизни. На такое не идут по малодушию или от страха.
Это поступок такого же порядка как самосожжение вдов в Индии. Это акт веры, или, говоря на языке Данте, аутодафе. Вера, не подкреплённая соответствующими действиями - слабость. Те же действия, выполняемые без веры - глупость.

[Milady]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Может, в некоторых бедных странах Африки тоже не Хомо Сапиенс живут?

В бедных странах Африки, если не все, то большинство населения живут на уровне нищеты. Это по нашим представлениям. Но они никогда и не жили иначе. Это их среда обитания. Если племя бушменов испокон веков живет в шалашах и кушает червяков, мы рассматриваем это как экзотику: Вот ведь, сохранился народ продолжающий существовать в первобытном состоянии. Но наше общество в целом уже вышло из этого состояния. А бомжи это элементы, которые в него вернулись. Это уже отклонение. Ведь про полуголого бушмена никто не скажет: "Потерял человеческий облик", а с бомжами это происходит на каждом шагу.

[Milady]

автор оригинала Sirin
Многих бомжей их судьба вполне устраивает.

Да в том то и дело. Поэтому бороться с этим явлением басполезно. Никто не сможет их оттуда вытащить пока они сами не захотят. Только вряд ли они захотят. Ведь в обычном мире нужно работать, платить налоги, платить за квартиру, иметь какие-то обязательства перед близкими, и т.д. А так, птица божья не сеет, не жнет, а господь её кормит...

[Форменэль]

Вэй, как бы это объяснить... Я понимаю логику самураев... Но харакири не вызывает у меня уважения, а только лишь сожаление. Впрочем, ритуальные самоубийства - это отдельная тема. Вряд ли мы, европейцы, сможем до конца понять иную культуру. Если же вернуться к "обычным" самоубийствам - то для меня это чудовищная, непростительная глупость.

[Эрлин]

Ксеня и Миледи! Я скоро четыре заветные буквы внесу в сигнатуру, надоело уже вам ППКС писать. К тому, что вами уже сказано, хочу добавить одну вещь для Ail: да, я беру на себя смелость кого-то считать человеком, а кого-то называть существом! Для себя я имею полное право этот вывод сделать!
Мне безумно интересно, если поместить этих существ (я настаиваю на этом слове) в условия полного парника, захотят ли они начинать новую жизнь? Или вернутся к своим помойкам? Если честно, то шанс (если бы у кого-то нашлись на это средства) нужно было предоставить каждому бомжу, хотя бы в память о человеке, которым это существо когда-то было. Но тех, кто этим шансом бы не воспользовался.... Не буду писать, сами догадаетесь!

[Ail]

автор оригинала alexbel

однако почему я должен уважать нечто, подобное описанному ранее? Нечто, доведшее себя до такого состояния, что ничего общего с человеком, помимо прямохождения (относительного) уже не имеет. И почему я должен считать нечто за человека, когда оно потеряло чувство человеческого и позволяет себе в таком виде появляться там, где находятся нормальные люди.

Ну вот опять. «Нечто», «не имеющее ничего общего», «нормальные люди – ненормальные люди». Гордыня – смертный грех.
Видимо, не мне спорить с вами, силенок маловато. Могу только посоветовать не отравлять свою душу такими низменными чувствами, как презрение и ненависть. Себе дороже выйдет.
Мда, наверное со временем из меня вполне может получиться вторая Мать Тереза...

автор оригинала alexbel

...да, от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Однако я уверен, что буде случится со мной какое-нибудь несчастье, и я окажусь выброшенным на улицу без денег, то найду способ существовать так, чтобы не вызывать у других людей отвращения.

Люди бывают изначально поставлены в разные условия. Возможно, в Вашем случае так оно и будет.

автор оригинала alexbel

Мне кажется, по-Вашему, бомж - это кто-то из рекламы, показываемой по телевизору: очень бедно и худо одетый, но во всяком случае не вызывающий отвращения

Свят, какие бомжи в рекламе?
Увы, я уже большенькая девочка и хорошо представляю себе, о чем идет речь.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Эрлин
...да, я беру на себя смелость кого-то считать человеком, а кого-то называть существом!...

"Не судите, и не судимы будете" (с)
Я для себя эту проблему решил - я просто не смею считать кого-то хуже, чем я. Иначе гордыня и высокомерие победят во мне самом человека.

[trew]

Автор оригинала Формэнель

Если же вернуться к "обычным" самоубийствам - то для меня это чудовищная, непростительная глупость.

Наоборот, для меня непонятно ритуальное самоубийство, исправить в этом мире что-нибудь сможет только живой. Понятное дело, есть процент психов, сводящие счёты с жизнью.
Но пару раз, я лично видел людей, для которых самоубийство, было вполне логичным концом жизни. Они чётко в здравом уме осозновали, что всё что они могли в этой жизни, они честно сделали. Больше ничего не произойдёт, не потребуется их помощь, и ждать чего- либо тоже не стоит. А жить, как корова, пережёвывая траву, молока не отдавая, не отдавая вообще ничего, они не могут. И им показалось, что закончить свою жизнь именно в этот момент, это вполне естественный ход событий.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Milady

В бедных странах Африки, если не все, то большинство населения живут на уровне нищеты. Это по нашим представлениям. Но они никогда и не жили иначе. Это их среда обитания. Если племя бушменов испокон веков живет в шалашах и кушает червяков, мы рассматриваем это как экзотику...

Бог с ними, с бушменами. Я имел в виду страны, в которых тысячами люди умирают от голода и СПИДа. И что, это их вина, что они поставлены в такие условия, что у них такая среда обитания. Кто-то, может быть, и может выравться из этого состояния, но нельзя осуждать человека только за то, что он слаб.

[Эрлин]

Вася, странные у тебя аналогии.... Сравнить народы Африки с нашими бомжами...глобально, ничего не скажешь...
Ты знаешь, я не считаю себя лучше или выше, чем кто-либо. Просто бомжи - не люди, не относительно меня, а в принципе. Это моя железобетонная ИМХА!

[Ail]

Эрлин, я для разнообразия изменю своей добродетельной терпимости к людям, но разговаривать с Вами на эту тему я не хочу. Мы не поймем друг друга. [А вот и Vasya. Обидное убрано].

Но дискутировать конкретно с Вами я не буду.
[здесь скоро побывает Вася ]

[Эрлин]

автор оригинала Ail


Но дискутировать конкретно с Вами я не буду.
[здесь скоро побывает Вася ]

Я не настаиваю, поверьте. А насчет плохого и хорошего.... Вася только что преложил не судить..., но на мой взгляд "судить-не судить" - личное дело каждого. А не поймем друг-друга? Ничего страшного, правда можно не бросаться, а сказть нормально. Я лично от всей души вам желаю никогда не пострадать от той "социальной прослойки", которую вы столь рьяно защищаете....