Мрачная тема, совсем не соответствующая форумскому духу

[Wayseeker]

Ритуальное самоубийство для японцев - это не бегство. Они ведь все верили в переселение душ и отдавали себе отчёт, что бегством ничего не решишь. Сеппуку, или как его ещё назвыают, харакири - это наказание тела за то, что оно в какой-то момент проявило слабость. Это способ доказать, что дух сильнее тела. Ведь вспарывание себе живота - это, наверное, самый болезненный способ лишить себя жизни. На такое не идут по малодушию или от страха.
Это поступок такого же порядка как самосожжение вдов в Индии. Это акт веры, или, говоря на языке Данте, аутодафе. Вера, не подкреплённая соответствующими действиями - слабость. Те же действия, выполняемые без веры - глупость.

[Milady]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Может, в некоторых бедных странах Африки тоже не Хомо Сапиенс живут?

В бедных странах Африки, если не все, то большинство населения живут на уровне нищеты. Это по нашим представлениям. Но они никогда и не жили иначе. Это их среда обитания. Если племя бушменов испокон веков живет в шалашах и кушает червяков, мы рассматриваем это как экзотику: Вот ведь, сохранился народ продолжающий существовать в первобытном состоянии. Но наше общество в целом уже вышло из этого состояния. А бомжи это элементы, которые в него вернулись. Это уже отклонение. Ведь про полуголого бушмена никто не скажет: "Потерял человеческий облик", а с бомжами это происходит на каждом шагу.

[Milady]

автор оригинала Sirin
Многих бомжей их судьба вполне устраивает.

Да в том то и дело. Поэтому бороться с этим явлением басполезно. Никто не сможет их оттуда вытащить пока они сами не захотят. Только вряд ли они захотят. Ведь в обычном мире нужно работать, платить налоги, платить за квартиру, иметь какие-то обязательства перед близкими, и т.д. А так, птица божья не сеет, не жнет, а господь её кормит...

[alexbel]

автор оригинала Ail
Девушки, у меня нет желания пускаться в пространные рассуждения о христианском милосердии и всепрощении. Любой человек заслуживает уважения до тех пор, пока не докажет обратное. Люди, позволяющие себе презрительно именовать других людей "существами", можно считать, уже доказали. Извиняюсь за резкий тон.

Ну что ж. Мнения разные бывают. Я тоже не хочу говорить о христианском милосердии и всепрощении, однако почему я должен уважать нечто, подобное описанному ранее? Нечто, доведшее себя до такого состояния, что ничего общего с человеком, помимо прямохождения (относительного) уже не имеет. И почему я должен считать нечто за человека, когда оно потеряло чувство человеческого и позволяет себе в таком виде появляться там, где находятся нормальные люди.

Народная мудрость советует от тюрьмы да сумы не зарекаться. Когда я вижу бомжа, копающегося в мусорном баке, или бабушку, стоящую на улице с протянутой рукой, я прежде всего думаю о том, что случилось с этим человеком?
<skip>
"человек сам кузнец своего счастья", но на на самом деле это чушь собачья.

Как уже правильно сказали, стоит отделять мух от котлет, а бабушек от бомжей. Первым я всегда стараюсь помогать; вторым я не дам ни за что денег - принципиально.
Потому что...
...да, от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Однако я уверен, что буде случится со мной какое-нибудь несчастье, и я окажусь выброшенным на улицу без денег, то найду способ существовать так, чтобы не вызывать у других людей отвращения. И уж конечно не доведу себя до такого состояния, что от меня будет полвагона отходить в другую половину.
---
Прочитав еще раз Ваш пост, пришел к мнению, что я и Вы имеем разное представление о бомжах. Мне кажется, по-Вашему, бомж - это кто-то из рекламы, показываемой по телевизору: очень бедно и худо одетый, но во всяком случае не вызывающий отвращения. В моем представлении бомж это то, что я неоднократно уже описывал. К такому существу я не могу относиться иначе; к первому у меня может быть чувство жалости.

Все ИМХО.

[Форменэль]

Вэй, как бы это объяснить... Я понимаю логику самураев... Но харакири не вызывает у меня уважения, а только лишь сожаление. Впрочем, ритуальные самоубийства - это отдельная тема. Вряд ли мы, европейцы, сможем до конца понять иную культуру. Если же вернуться к "обычным" самоубийствам - то для меня это чудовищная, непростительная глупость.

[Эрлин]

Ксеня и Миледи! Я скоро четыре заветные буквы внесу в сигнатуру, надоело уже вам ППКС писать. К тому, что вами уже сказано, хочу добавить одну вещь для Ail: да, я беру на себя смелость кого-то считать человеком, а кого-то называть существом! Для себя я имею полное право этот вывод сделать!
Мне безумно интересно, если поместить этих существ (я настаиваю на этом слове) в условия полного парника, захотят ли они начинать новую жизнь? Или вернутся к своим помойкам? Если честно, то шанс (если бы у кого-то нашлись на это средства) нужно было предоставить каждому бомжу, хотя бы в память о человеке, которым это существо когда-то было. Но тех, кто этим шансом бы не воспользовался.... Не буду писать, сами догадаетесь!

[Ail]

автор оригинала alexbel

однако почему я должен уважать нечто, подобное описанному ранее? Нечто, доведшее себя до такого состояния, что ничего общего с человеком, помимо прямохождения (относительного) уже не имеет. И почему я должен считать нечто за человека, когда оно потеряло чувство человеческого и позволяет себе в таком виде появляться там, где находятся нормальные люди.

Ну вот опять. «Нечто», «не имеющее ничего общего», «нормальные люди – ненормальные люди». Гордыня – смертный грех.
Видимо, не мне спорить с вами, силенок маловато. Могу только посоветовать не отравлять свою душу такими низменными чувствами, как презрение и ненависть. Себе дороже выйдет.
Мда, наверное со временем из меня вполне может получиться вторая Мать Тереза...

автор оригинала alexbel

...да, от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Однако я уверен, что буде случится со мной какое-нибудь несчастье, и я окажусь выброшенным на улицу без денег, то найду способ существовать так, чтобы не вызывать у других людей отвращения.

Люди бывают изначально поставлены в разные условия. Возможно, в Вашем случае так оно и будет.

автор оригинала alexbel

Мне кажется, по-Вашему, бомж - это кто-то из рекламы, показываемой по телевизору: очень бедно и худо одетый, но во всяком случае не вызывающий отвращения

Свят, какие бомжи в рекламе?
Увы, я уже большенькая девочка и хорошо представляю себе, о чем идет речь.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Эрлин
...да, я беру на себя смелость кого-то считать человеком, а кого-то называть существом!...

"Не судите, и не судимы будете" (с)
Я для себя эту проблему решил - я просто не смею считать кого-то хуже, чем я. Иначе гордыня и высокомерие победят во мне самом человека.

[trew]

Автор оригинала Формэнель

Если же вернуться к "обычным" самоубийствам - то для меня это чудовищная, непростительная глупость.

Наоборот, для меня непонятно ритуальное самоубийство, исправить в этом мире что-нибудь сможет только живой. Понятное дело, есть процент психов, сводящие счёты с жизнью.
Но пару раз, я лично видел людей, для которых самоубийство, было вполне логичным концом жизни. Они чётко в здравом уме осозновали, что всё что они могли в этой жизни, они честно сделали. Больше ничего не произойдёт, не потребуется их помощь, и ждать чего- либо тоже не стоит. А жить, как корова, пережёвывая траву, молока не отдавая, не отдавая вообще ничего, они не могут. И им показалось, что закончить свою жизнь именно в этот момент, это вполне естественный ход событий.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Milady

В бедных странах Африки, если не все, то большинство населения живут на уровне нищеты. Это по нашим представлениям. Но они никогда и не жили иначе. Это их среда обитания. Если племя бушменов испокон веков живет в шалашах и кушает червяков, мы рассматриваем это как экзотику...

Бог с ними, с бушменами. Я имел в виду страны, в которых тысячами люди умирают от голода и СПИДа. И что, это их вина, что они поставлены в такие условия, что у них такая среда обитания. Кто-то, может быть, и может выравться из этого состояния, но нельзя осуждать человека только за то, что он слаб.

[Эрлин]

Вася, странные у тебя аналогии.... Сравнить народы Африки с нашими бомжами...глобально, ничего не скажешь...
Ты знаешь, я не считаю себя лучше или выше, чем кто-либо. Просто бомжи - не люди, не относительно меня, а в принципе. Это моя железобетонная ИМХА!

[Ail]

Эрлин, я для разнообразия изменю своей добродетельной терпимости к людям, но разговаривать с Вами на эту тему я не хочу. Мы не поймем друг друга. [А вот и Vasya. Обидное убрано].

Но дискутировать конкретно с Вами я не буду.
[здесь скоро побывает Вася ]

[alexbel]

автор оригинала Ail
Ну вот опять. «Нечто», «не имеющее ничего общего», «нормальные люди – ненормальные люди». Гордыня – смертный грех.

Возможно. К сожалению, я не отношу себя к верующим людям, поэтому к грехам отношу то, что прописано в Уголовном кодексе.
Кстати, априори я отношусь ко всем людям одинаково. Но мне бывает достаточно пару раз приглядеться к поведению человека, чтобы составить о нем приблизительное первоначальное мнение. В случае с предметом обсуждения мне хватити одного взгляда, чтобы получить мнение.

Видимо, не мне спорить с вами, силенок маловато. Могу только посоветовать не отравлять свою душу такими низменными чувствами, как презрение и ненависть. Себе дороже выйдет.

Я не спорю с Вами, Ail Я лишь высказываю свою точку зрения. Я, лично я, считаю, что не все homo sapiens достойны одинакового отношения К тем, кого я называю "нормальными людьми", отношение одно. К "существам" отношение другое.

Кстати. А как Вы относитесь к такому персонажу, как Полиграф Полиграфович Шариков? Если бы он был реален - он для Вас был бы равен хомосапиенсу, или все же умения говорить недостаточно, чтобы именоваться человеком?

Свят, какие бомжи в рекламе?
Увы, я уже большенькая девочка и хорошо представляю себе, о чем идет речь.

Простите, я забыл, что Вы не в Москве живете и скорее всего общественным транспортом не пользуетесь В связи с чем, скорее всего, Вы не знаете, что такое "московский бомж"
Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Поясняю. В московском метро была такая реклама с "жалистной" физиономией деда-бомжа и надписью
а вы
Б ез
д О ма
М огли бы
вы Ж ить?
Или последняя реклама по телеку. Правда, это уже про беженцев

[Эрлин]

автор оригинала Ail


Но дискутировать конкретно с Вами я не буду.
[здесь скоро побывает Вася ]

Я не настаиваю, поверьте. А насчет плохого и хорошего.... Вася только что преложил не судить..., но на мой взгляд "судить-не судить" - личное дело каждого. А не поймем друг-друга? Ничего страшного, правда можно не бросаться, а сказть нормально. Я лично от всей души вам желаю никогда не пострадать от той "социальной прослойки", которую вы столь рьяно защищаете....

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Эрлин
Вася, странные у тебя аналогии.... Сравнить народы Африки с нашими бомжами...глобально, ничего не скажешь...
Ты знаешь, я не считаю себя лучше или выше, чем кто-либо. Просто бомжи - не люди, не относительно меня, а в принципе. Это моя железобетонная ИМХА!

Потому что утверждается, что те, кто "опустился" до подобного состояния - не люди. Вот я и привел пример по-глобальнее.
Считать себя человеком, а кого-то другого - не человеком, это по-твоему, не сравнение в свою пользу? И раз они не люди, то, может быть, надо их как-нибудь ущемить в правах, как животных? Не разрешать им появляться в транспорте, например. Или как негров в Штатах в первой половине 20в.?
Знаешь, в истории были примеры, когда целые народы объявлялись недочеловеками.

[alexbel]

Потому что утверждается, что те, кто "опустился" до подобного состояния - не люди.

Извините, что вмешиваюсь, но мне кажется, что есть разница между "опустившимися" до такого состояния (что подразумевает, что раньше они были в других, более приятных условиях) и теми, кто изначально проживает в таких условиях (те самые "народы Африки"). В первом случае вина человека в том, что он "опустился", несомненно присутсвует; во втором налицо объективные условия, которые заставляют человека жить так. Поэтому, ИМХО, сравнение бомжа с голодающим африканским жителем, ИМХО, несколько некорректно.

[Эрлин]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Считать себя человеком, а кого-то другого - не человеком, это по-твоему, не сравнение в свою пользу? И раз они не люди, то, может быть, надо их как-нибудь ущемить в правах, как животных? Не разрешать им появляться в транспорте, например. Или как негров в Штатах в первой половине 20в.?

Вася, не надо это с животными сравнивать, а? Животные не в пример лучше.... Я не говорю, что я хорошая, а они плохие. Просто это не люди для меня: не люди, потому что я не верю в то, что у них есть будущее. А в транспорт я бы их и впрямь не пускала из-за запаха, заразы и вшей. Ты мне объясни, если смотреть с твоей точки зрения, то они - люди с правами, а мы кто? Мы, кто ездим в метро вместе с этими, кто вынужден нюхать их амбре, кто берется за те же поручни, за которые хватались они? Глупый вопрос, конечно, но где же справедливость? Если бы один из этих "людей" тогда раскроил голову моей родственнице, он был бы прав? Или если бы моя дочка подхватила бы от того "оратора" в троллейбусе какую-нибудь заразу? Так что я говорю не о "лучше-хуже", а о том, почему обыкновенные нормальные люди должны страдать от бомжей?!!! Вот хоть убей меня - я не понимаю!

[Vasya Gondorsky]

Шанс есть у всех, и у "народов Африки", и у кого угодно. Не все пользуются этим шансом.
А почему, кстати, это вина? Какое вы имеете право судить человека за то, как он проживает свою жизнь? У вас что, есть сертификат, что ваша жизнь - правильная? Вот чего я не могу понять.

[Ail]

автор оригинала alexbel

Кстати. А как Вы относитесь к такому персонажу, как Полиграф Полиграфович Шариков? Если бы он был реален - он для Вас был бы равен хомосапиенсу, или все же умения говорить недостаточно, чтобы именоваться человеком?

К Полиграфу Полиграфычу я отношусь как к неудачному эксперименту Правда, это сравнение мне не кажется в данном случае правомерным.

автор оригинала alexbel

Простите, я забыл, что Вы не в Москве живете и скорее всего общественным транспортом не пользуетесь В связи с чем, скорее всего, Вы не знаете, что такое "московский бомж"

Ну, бомжами наша родина нигде не обделена, и не думаю что московский бомж разительно отличается от бомжа новосибирского Разве что наши к обогреваемым помещениям сильнее липнут.
Общественным транспортом я не пользуюсь, ага. Я все больше пешком хожу

[Tari-bird]

ИМХО, дискуссии об отношению к бомжам не хватает вспоминания старой русской мудрости "От тюрьмы и от сумы не зарекайся"

Вспомните, этот тред начинался с обсуждения , можете ли вы кого убить. И в общем как-то все согласились, что ответить на такой вопрос трудно, пока не припрет по настоящему. С бомжами по-моему то же самое.
Разве кто знает, что с ним может сделать жизнь и другие люди?

ЗЫ Но сама я, честно признаюсь, тоже из породы чистоплюев и бомжи мне омерзительны.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Эрлин

Вася, не надо это с животными сравнивать, а? Животные не в пример лучше....

Да, ясное дело, животные - они все белые и пушистые.
Есть такая шутка: "В чем разница между хомячком и крысой - у хомячка пиар лучше".
Ну да, ну да, запах пота негров тоже многим не нравится. Давайте их не будем пускать поэтому в транспорт. White only.
А твои примеры с преступлениями - это, извини, демагогия. Именно того сорта, что я говорил раньше: а если бы грузин раскроил голову и спалил дом, надо было бы всех грузинов выслать из страны? Почему мы, простые, нормальные граждане, должны страдать от грузин? Где справделивость?

ПОЗЖЕ: У хомяка лучше, есс-но.

[Jane Niggle]

Вы знаете, я к бомжам отношусь очень терпимо. Они что6 не люди чтоли?

[alexbel]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Шанс есть у всех, и у "народов Африки", и у кого угодно. Не все пользуются этим шансом.
А почему, кстати, это вина? Какое вы имеете право судить человека за то, как он проживает свою жизнь? У вас что, есть сертификат, что ваша жизнь - правильная? Вот чего я не могу понять.

Сертификата о правильности жизни у меня нет. Как впрочем, ни у кого.

Мне глубоко все равно, как люди проживают свою жизнь. До тех пор, пока их пути не пересекаются с моими.
Поясню тщательнее. И извините за физиологические подробности.
Когда я нахожусь в общественных местах, я пересекаюсь с другими людьми. Могу заверить, что от меня _не_ пахнет чем-то неприятным, я _не_ переношу заразу, которую мог бы передать другим людям, и я _не_ предпринимаю агрессивных действий относительно окружающих.
В случае с бомжами как минимум два пункта из трех присутствуют. И когда они находятся в общественных местах, хуже становится всем окружающим. Кроме них самих.

Поэтому я категорически против бомжей и бомжевания. Но поскольку проблема неискоренима, пусть их и в самом деле... моют, что ли. Покушать дают, чтобы они к людям за монетками не подходили.

ПОЗЖЕ. С точки зрения теорвера шанс существовать нормально есть у всех. И у бомжа, и у негра в Африке.
Однако, я говорю про начальные условия. У будущего бомжа они изначально лучше, чем у негра. И то, что он позволил себе стать тем, что он есть - по собственной ли вине (пропил), по чужой вине (друг подставил) или по судьбе (Господь Бог имущество забрал) - для меня все равно. Если потерял все материальное, постарайся сохранить хотя бы человеческое лицо. ИМХО.

[alexbel]

автор оригинала Ail
К Полиграфу Полиграфычу я отношусь как к неудачному эксперименту Правда, это сравнение мне не кажется в данном случае правомерным.

Ага Не потрудитесь ли объяснить, почему? И чем отличается человек Шариков от человека бомжа?

[alexbel]

автор оригинала Jane Niggle
Вы знаете, я к бомжам отношусь очень терпимо. Они что6 не люди чтоли?

Вы знаете, а я к насильникам и убийцам отношусь терпимо. Что они, не люди что ли?

[Ail]

автор оригинала alexbel

Ага Не потрудитесь ли объяснить, почему? И чем отличается человек Шариков от человека бомжа?

Ну хотя бы тем, что Шарикову было где жить Шутка юмора такая.
Шариков, хотя и колоритный, но единичный типаж. Вы же не станете утверждать, что все бомжи - сплошь Шариковы? Это первое. Второе. Шариков обладал завидной целеустремленностью. Такие не опускаются на самое дно жизни, такие поднимаются наверх по головам и трупам. Так что в нем видится скорее потенциальный вождь пролетариата, чем тихий пьяница, живущий в соседнем подвале.

[Ail]

автор оригинала alexbel

Вы знаете, а я к насильникам и убийцам отношусь терпимо. Что они, не люди что ли?

Алекс, неудачная параллель, имхо.

[Jane Niggle]

автор оригинала alexbel

Вы знаете, а я к насильникам и убийцам отношусь терпимо. Что они, не люди что ли?

Люди, но они совершают отврать=ительные вещи, а бомжи - нет.
ИМХО, естественно.

[alexbel]

Ну что ж. Начальные условия: всем есть где жить. Но "такие, как Шариков" "поднимаются наверх" (улучшают условия, не так ли?) а "будущие бомжи" опускаются вниз (сильно ухудшают условия). В чем же разница? Неужели в судьбе? Или все-таки в человеке.
И еще: я же ясно обозначил, что меня не волнует "тихий пьяница, живущий в соседнем подвале", если он сидит себе и пьянствует там, не мешая мне жить.
А вот если он выходит и справляет, извините, нужду в моем подъезде - это уже не "тихий пьяница". Это нечто, от чего стоит избавляться.

[alexbel]

автор оригинала Jane Niggle

Люди, но они совершают отврать=ительные вещи, а бомжи - нет.
ИМХО, естественно.

Использую прием, который десь уже использовался: как Вы можете судить, кто совершает отвратительные вещи, а кто - нет?

Ail, по-моему, вполне подходит под стиль приведения параллелей здесь