Мрачная тема, совсем не соответствующая форумскому духу

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Эрлин
Вася, странные у тебя аналогии.... Сравнить народы Африки с нашими бомжами...глобально, ничего не скажешь...
Ты знаешь, я не считаю себя лучше или выше, чем кто-либо. Просто бомжи - не люди, не относительно меня, а в принципе. Это моя железобетонная ИМХА!

Потому что утверждается, что те, кто "опустился" до подобного состояния - не люди. Вот я и привел пример по-глобальнее.
Считать себя человеком, а кого-то другого - не человеком, это по-твоему, не сравнение в свою пользу? И раз они не люди, то, может быть, надо их как-нибудь ущемить в правах, как животных? Не разрешать им появляться в транспорте, например. Или как негров в Штатах в первой половине 20в.?
Знаешь, в истории были примеры, когда целые народы объявлялись недочеловеками.

[Эрлин]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Считать себя человеком, а кого-то другого - не человеком, это по-твоему, не сравнение в свою пользу? И раз они не люди, то, может быть, надо их как-нибудь ущемить в правах, как животных? Не разрешать им появляться в транспорте, например. Или как негров в Штатах в первой половине 20в.?

Вася, не надо это с животными сравнивать, а? Животные не в пример лучше.... Я не говорю, что я хорошая, а они плохие. Просто это не люди для меня: не люди, потому что я не верю в то, что у них есть будущее. А в транспорт я бы их и впрямь не пускала из-за запаха, заразы и вшей. Ты мне объясни, если смотреть с твоей точки зрения, то они - люди с правами, а мы кто? Мы, кто ездим в метро вместе с этими, кто вынужден нюхать их амбре, кто берется за те же поручни, за которые хватались они? Глупый вопрос, конечно, но где же справедливость? Если бы один из этих "людей" тогда раскроил голову моей родственнице, он был бы прав? Или если бы моя дочка подхватила бы от того "оратора" в троллейбусе какую-нибудь заразу? Так что я говорю не о "лучше-хуже", а о том, почему обыкновенные нормальные люди должны страдать от бомжей?!!! Вот хоть убей меня - я не понимаю!

[Vasya Gondorsky]

Шанс есть у всех, и у "народов Африки", и у кого угодно. Не все пользуются этим шансом.
А почему, кстати, это вина? Какое вы имеете право судить человека за то, как он проживает свою жизнь? У вас что, есть сертификат, что ваша жизнь - правильная? Вот чего я не могу понять.

[Ail]

автор оригинала alexbel

Кстати. А как Вы относитесь к такому персонажу, как Полиграф Полиграфович Шариков? Если бы он был реален - он для Вас был бы равен хомосапиенсу, или все же умения говорить недостаточно, чтобы именоваться человеком?

К Полиграфу Полиграфычу я отношусь как к неудачному эксперименту Правда, это сравнение мне не кажется в данном случае правомерным.

автор оригинала alexbel

Простите, я забыл, что Вы не в Москве живете и скорее всего общественным транспортом не пользуетесь В связи с чем, скорее всего, Вы не знаете, что такое "московский бомж"

Ну, бомжами наша родина нигде не обделена, и не думаю что московский бомж разительно отличается от бомжа новосибирского Разве что наши к обогреваемым помещениям сильнее липнут.
Общественным транспортом я не пользуюсь, ага. Я все больше пешком хожу

[Tari-bird]

ИМХО, дискуссии об отношению к бомжам не хватает вспоминания старой русской мудрости "От тюрьмы и от сумы не зарекайся"

Вспомните, этот тред начинался с обсуждения , можете ли вы кого убить. И в общем как-то все согласились, что ответить на такой вопрос трудно, пока не припрет по настоящему. С бомжами по-моему то же самое.
Разве кто знает, что с ним может сделать жизнь и другие люди?

ЗЫ Но сама я, честно признаюсь, тоже из породы чистоплюев и бомжи мне омерзительны.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Эрлин

Вася, не надо это с животными сравнивать, а? Животные не в пример лучше....

Да, ясное дело, животные - они все белые и пушистые.
Есть такая шутка: "В чем разница между хомячком и крысой - у хомячка пиар лучше".
Ну да, ну да, запах пота негров тоже многим не нравится. Давайте их не будем пускать поэтому в транспорт. White only.
А твои примеры с преступлениями - это, извини, демагогия. Именно того сорта, что я говорил раньше: а если бы грузин раскроил голову и спалил дом, надо было бы всех грузинов выслать из страны? Почему мы, простые, нормальные граждане, должны страдать от грузин? Где справделивость?

ПОЗЖЕ: У хомяка лучше, есс-но.

[Jane Niggle]

Вы знаете, я к бомжам отношусь очень терпимо. Они что6 не люди чтоли?

[Ail]

автор оригинала alexbel

Ага Не потрудитесь ли объяснить, почему? И чем отличается человек Шариков от человека бомжа?

Ну хотя бы тем, что Шарикову было где жить Шутка юмора такая.
Шариков, хотя и колоритный, но единичный типаж. Вы же не станете утверждать, что все бомжи - сплошь Шариковы? Это первое. Второе. Шариков обладал завидной целеустремленностью. Такие не опускаются на самое дно жизни, такие поднимаются наверх по головам и трупам. Так что в нем видится скорее потенциальный вождь пролетариата, чем тихий пьяница, живущий в соседнем подвале.

[Ail]

автор оригинала alexbel

Вы знаете, а я к насильникам и убийцам отношусь терпимо. Что они, не люди что ли?

Алекс, неудачная параллель, имхо.

[Jane Niggle]

автор оригинала alexbel

Вы знаете, а я к насильникам и убийцам отношусь терпимо. Что они, не люди что ли?

Люди, но они совершают отврать=ительные вещи, а бомжи - нет.
ИМХО, естественно.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала alexbel
...С точки зрения теорвера шанс существовать нормально есть у всех. И у бомжа, и у негра в Африке.
Однако, я говорю про начальные условия. У будущего бомжа они изначально лучше, чем у негра. И то, что он позволил себе стать тем, что он есть - по собственной ли вине (пропил), по чужой вине (друг подставил) или по судьбе (Господь Бог имущество забрал) - для меня все равно. Если потерял все материальное, постарайся сохранить хотя бы человеческое лицо. ИМХО.

Человек - не решение дифференциального уравнения. Начальными условиями он не определяется. Про теорвер я лучше вообще помолчу. Спивается огромное число людей и без материальных проблем.
Потом, мы имеем данность, действительно, биография значения в данном случае не имеет. Быдь это сам Король Лир. Есть спившийся бомж. Что дальше-то? Ты его не считаешь за человека?
Или считаешь, но презираешь? Презирать-то можно кого угодно, это пожалуйста. Можно, например, презирать людей с избыточным весом, или наркоманов. Только не надо говорить, что они - не люди.

ПОЗЖЕ: alexbel, а если нужду в твоем подъезде справил не бомж, то его можно простить? Тогда я вообще не понимаю, о чем ты.

[Jane Niggle]

"Когда я нахожусь в общественных местах, я пересекаюсь с другими людьми. Могу заверить, что от меня _не_ пахнет чем-то неприятным, я _не_ переношу заразу,
которую мог бы передать другим людям, и я _не_ предпринимаю агрессивных действий относительно окружающих.
В случае с бомжами как минимум два пункта из трех присутствуют. И когда они находятся в общественных местах, хуже становится всем окружающим. Кроме них
самих. "


Агрессивных бомжей я не встречала.
Да, от них неприятно пахнет. И что? Для меня это не повод, чтобы плохо относиться к человеку.
Заразиться - я ничем еще не заразилась от бомжа.

ИМХА - это просто люди, которым не повезло. Может, они более слабые, не могут бороться с обстаятельствами...

Поправлюсь - не совершают противозаконных вещей.

[Форменэль]

автор оригинала trew
Наоборот, для меня непонятно ритуальное самоубийство, исправить в этом мире что-нибудь сможет только живой.

Согласна, но в случае ритуального самоубийства об исправлении ошибок речь не идет. Там другие мотивы - Wayseeker уже писал о сэпуку. Наказание тела - это не исправление ошибки.

Но пару раз, я лично видел людей, для которых самоубийство, было вполне логичным концом жизни.

Извини, но я этого просто не понимаю. Кто дал этим людям право решать, все ли они сделали в этой жизни? Имхо, если человек еще живет - значит в этом есть какой-то смысл. Если человек не видит смысла в своей жизни, это еще не значит, что его нет. Как можно быть уверенным в том, что "больше ничего не произойдёт, не потребуется помощь, и ждать чего- либо тоже не стоит"? Разве нам дано знать наше будущее? И разве может насильственное прерывание жизни (в том числе и собственной) быть естественным ходом вещей?

[Jane Niggle]

Против бомжей - в том смысле, что лучше бы, если бы люди были богатые, здоровые и приятно пахнущие. Но будем реалистами.
Тут вопрос - скорее6 как относиться к людям, которые стоян "на нижней ступени социальной лестницы"

[Jane Niggle]

Алексбел, такая возможность "кошелек или жизнь" существует от любых людей. И не от бомжей.

Отмазка - это что, неправда? А?

Бомжевание - было противозаконным. Давай еще заодно всех гомосексуалистов в тюрягу для компании...

[Эрлин]

alexbel - ты третий! Придется и тебя вносить в список моих ППКСников, ну впрямь под каждым твоим словом на бомжовую тему остро хочется подписаться.
Вася! Давай так! Я сейчас выскажу свою мысль, это мое ИМХО, не надо над ней ерничать. Я люблю животных больше, чем людей. У меня есть для этого много причин. Одну могу привести: покажи мне животное, совершающее подлость! И покажи мне человека, который ни разу в жизни ее не совершал.... Так что пиар, не пиар....
Вообще-то и впрямь бессмысленная дискуссия.... Еще раз желаю всем защитникам бомжей никогда от них не пострадать! Это сказано абсолютно ИСКРЕННЕ....

[Vasya Gondorsky]

Эрлин, это потому, что подлость - антропоморфизм. Я к тому говорил, что и среди животных встречаются малярийные комары, аскариды и акулы-людоеды. Просто мы их не меряем человеческими рамками. Автомат и граната тоже не совершают подлости.

[Jane Niggle]

Умница ты, Вася...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала alexbel
...Если бы это сделал небомж, а, скажем, кто-то, кому приспичило, я б ему съездил по лицу за такое (при условии, что застал бы). Потому что такое деяние мной квалифицируется как мешающее мне жить.

Тогда вопросов нет. Опять же, в истории было много примеров, когда одни люди считали других мешающими жить и применяли для исправления ситуации силовые методы. Выводы из истории, я думаю, каждый должен сделать сам.

[Tari-bird]

Про бомжей вроде все обсудили...

Давайте вернемся к проблеме смерти. Но немного с другой стороны.

Для начала вниманию высокой публики предлагается следующая поэтическая мысль:

"А что такое смерть?
Такое ль это зло, как всем нам кажется?
Быть может, умирая,
В последний, горький час дошедшему до края,
Как в первый час пути, совсем не тяжело?"

Я долго думала над этой фразой. Вспоминала как умирал мой свекр. Замечательный, сильный мужчина, которого доканала злая болезнь. Но в последние минуты... Не знаю. ПРосветление - наверное это так называется.

С другой стороны, процесс рождения для вступающего в жизнь - это тоже сомнительное удовольствие.
Так что не знаю...

Какие будут мнения?

[Jane Niggle]

Алексбел, мир никогда не будет достаточно комфортным. Всегда что-то мешает жить.

[freshy]

автор оригинала Tari-bird

Какие будут мнения?

Приходим мы в этот мир одной дорогой. Уходим разными. Жизнь - это процесс поиска удобной смерти.

[Bete Noire]

Мне самому бомжи не приятны, я стараюсь избегать их общества и т.д и т.п. Может быть, то что я испытываю это презрение, хотя мне кажется, что это скорее брезгливость (или это одно и то же).
Но вот так огульно говорить, что бомжи - не люди...я не совсем понимаю...почему? То есть утрата, или трансформация что ли, чувства собственного достоинства равносильна утрате права называться человеком? Со всеми вытекающими последствиями.

[Tari-bird]

автор оригинала freshy


Приходим мы в этот мир одной дорогой. Уходим разными. Жизнь - это процесс поиска удобной смерти.

.
Фреши, отличная фраза. Но что значит "удобной"? Безболезненной? Или своевременной?

[freshy]

автор оригинала Tari-bird
.
Но что значит "удобной"? Безболезненной? Или своевременной?

В том числе мы ищем ответ и на этот вопрос. Не знаю. Я еще не нашел свою дорогу.

[Эрлин]

Тари! Ты не обидишься, если на предложенную тобой тему я говорить не буду? Просто смерть - чересчур мрачная тема....не люблю дразнить вечность
Вася! Ail! Я извиняюсь за резкость в теме про бомжей. И впрямь грубо получилось, но тема для меня больная. И еще я очень не люблю, когда мне говорят, что я могу или не могу решать и судить.... Все равно я извиняюсь. Хотя мое мнение при мне остается. В заключение темы только и хотела сказать, что я не осуждаю и не презираю отечественных клошаров - я их ненавижу. Надеюсь, что хоть это право останется за мной.... Сорри за все...

[Эрлин]

автор оригинала alexbel


потому что я не приемлю принципа "Ударили по одной щеке - подставь другую".
(Мне вообще больше нравится принцип "Чтобы тебя не ударили по одной щеке, сделай предупреждающий удар" )

Опять ППКС - это наводит на размышления!

[Morgana]

Читала тред, но писать не хотелось. Джейн, Вася, Айл - я рада, что вы есть.

Я когда в приемном отделении работала, ко мне бомжей привозили. Жалко их. Они и помощи хотят, и при этом видно, что они считают, будто у них нет права тут находиться и эту помощь получать. Это ужасно, ужасно, что человек доходит до такого.
И еще страшно, что есть люди, которые могут огульно других людей называть "существами" и "нелюдями". Это называется фашизм. Обыкновенный. Бытовой. От этого вдвойне страшный.

[Morgana]

Алекс, а где в моем посте написано, что он о тебе и что он вообще о ком-то конкретно в его "ругательной" части? Имена стоят только в "хвалительной"

[Morgana]

автор оригинала alexbel
Тогда любой, упомянувший про "существ", может принять пост на свой счет.

Знает кошка, чье мясо съела