"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Revelin]

Сообщение от Marinalanu

Не, все ништяк! Спасибки! Тащу к себе.( утащила...) И не отдам!

Да бери! У нас коммунизм!

[Miri Ann]

Пока я еще здесь, изложу свои мысли по поводу дискуссии о мече)

Соглашусь с исследованием Лета на предмет Домов Гондолина и кто каким оружием там владел. Дело в том, что ровно такое же исследование проводил какое-то время назад один толкинист, админ группы "Властелин Колец Навсегда" в контакте. Он тоже собрал воедино описание всех Домов из "Падения Гондолина" и их оружие, из чего последовал вывод, что владельцем оркриста с очень высокой вероятностью был именно Эктелион.

Не для круга, а знания для... Я так поняла, что вы любите эту тему... Полуторным мечом сражались с лошади? Это реально? Или дурь?

Я хоть и не спец, но по логике почему бы и нет. Полуторник позволяет орудовать собою одной рукой, а второй можно и лошадью управлять при этом, не?) Вот двуручник уже даа - он тяжелее и рукоять у него длиннее, для хвата двумя руками предназначен - сказал кэп! кэп меня преследует, Вейдера на него натравить пора))))
Кстати если я опять же верно помню, Эктелион рубился в пешем порядке. На лошади он упоминался только в момент, когда Туора встречал. Но тут понимаишь загвоздка: позднее Падение Гондолина не дописано, причем большей частью. Каким бы стало описание битвы за Гондолин - сие история умолчала, ибо Профессор не дописал)) а в Сильме события эти освещены весьма сжато и не дают полной картины. Остается только старый канон из Книги Утраченных Сказаний, который имеет довольно значительные отличия от позднего канона.

Боюсь, тут будут иметь значение и физиологические различия синдар и нолдор, и различия тех врагов, с которыми они имели дело. Хорошо, что вопрос поднят, надеюсь люди подключатся к обсуждению! Леголас - лесной эльф, в первую очередь лучник. Эктелион - нолдо, который балрога в фонтан головой задвинул. Многие вообще ругаются, что нолдор по аналогии с лесными начинают изображать изящными, чересчур стройными. Судя по делам, здоровенные мужики были, да и очень высокие.

Это да, в общем и целом по вычитке текстов (главным образом позднего канона: Неоконченные предания, опубликованный Сильм), складывается впечатления, что эльфы нолдор - именно рослые могучие богатыри, по деревьям им прыгать не пристало)) лесные эльфы более тонкие и изящные, с таким строением и по деревьям удобнее. Вот посадите на дерево Феанора - бедное дерево!)))

---------- Сообщение добавлено в 13:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:33 ----------

Меж тем у меня давно в голове сидит идея реализовать описания доспехов всех Домов Гондолина в виде концепт-артов) Как возьмусь за самообучение концепт-арту, буду рисовать в учебном порядке) ведь Профессор довольно яркие описания оставил, спасибо ему!)
Пока мне некуда концептинг впихнуть по времени.

---------- Сообщение добавлено в 13:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:37 ----------

[Revelin]

Сообщение от Miri Ann

ровно такое же исследование проводил какое-то время назад один толкинист, админ группы "Властелин Колец Навсегда" в контакте. Он тоже собрал воедино описание всех Домов из "Падения Гондолина" и их оружие, из чего последовал вывод, что владельцем оркриста с очень высокой вероятностью был именно Эктелион.

Мири, я знаю, что ты в той группе знаешь многих. Нельзя ли как-то попросить поподробнее данные этого исследования? Тут бы многим интересно было. И еще - а что, у целого дома - всего один предмет именованного оружия? Разве не могли два и более предмета быть собственностью одного дома? Откуда такая четкость сопоставлений? Там еще какие-либо основания есть? Должны ведь быть.

[Лора]

Сообщение от Revelin

2. Вторая тема - каким он должен быть, этот Оркрист, исходя из того, что первый его владелец - Эктелион. Ты сама приводила очень грамотные доводы к тому, что восточным типам оружия там вроде бы взяться неоткуда. Фламберг тоже экзотическая редкость... А прямых европейских мечей - три основные разновидности.

Какие?

Сообщение от Revelin

Почти правильно. Исходя из слов о длинных и тяжелых мечах отмели одноручный вариант.

Кальцбальгер. тяжелый широкий одноручный меч

Сообщение от Revelin

Полуторник остается. Он универсален в отличие от того же двуручника. Им можно пользоваться, держа его хоть в одной руке, хоть в двух. Была бы сила

Двуручник тоже можно

Сообщение от Revelin

Европейские же, как правило, очень длинные, до 180 см.

Нет. Длинные как раз эспадоны и фламберги (достаточно редкие мечи 16 века)

Сообщение от Revelin

Там еще рукоять очень длинная.

Ну. Сколько я занудно повторила про двуручник от того что двумя руками можно взяться

Сообщение от Revelin

Классификационно к двуручнику меч относят исходя из его массы, назначения и манеры использования. Предназначены они для сокрушающих ударов - разрушения брони, прорубания первых рядов пехоты противника. Но поскольку обе руки заняты, то это либо дуэль, либо наступление с прикрытым тылом. Грубо говоря, шли стеной на стену, впереди - амбалы с этими махинами. Но спина у них защищена. Они сносят передний ряд противника, вот и ладушки. А потом - сама не знаю, может и на другое оружие переходили. Ибо с таким в полной мясорубке тебя забьют с боков либо в спину. А ты весьма неповоротлив.

Неповоротливым можно быть с любым мечом, а для двуручника существуют техники перехвата, использования гарды и яблока, а еще запасное оружие и работа ногами.

Сообщение от Revelin

Конники вообще не могли использовать такой меч. Свалишься с коня, раз замахнувшись А ведь эльфы Гондолина на конях ездили? Да?

Картинка про на коне и с двуручным фальшионом

 

 

На рисунках, кстате, видно, что принципы владения секирой и двуручником сильно схожи. А секира (боевой топор) - любимое оружие гномов )

Сообщение от Revelin

Маленькая поправка: не "можно держать двумя руками", а "невозможно держать одной"

Почему? Можно. Если меч сбалансирован. И товарищ достаточно силен для этого (а гном по канону отличаются превосходящей физической силой).

Сообщение от Revelin

Отсюда - длинная рукоять, большая масса меча, но и в разы возросшая сила удара. При удачном исходе можно сразу нескольких противников уложить.

Да не особо они все тяжелые.

Сообщение от Revelin

Не представляю, как и ты.

Я тут поговорила, и мне сказали, что я неправильно себе всё представляю, и махать штукой в твой рост можно так же, как и другими штуками, только дистанция поражения выше. В общем - уметь главное хоть какой-то штукой махать

Сообщение от Revelin

Но если Оркрист был эльфийским, он должен быть длиннее, а следовательно не подходящим гному либо очень неудобным для него в условиях, когда сталкиваться приходится с разными противниками, тащить все это на горбу, бегать по полям, лесам и пещерам.

Таскать тяжело лишних 20 кг или 5-метровую пику. Ну и не сильно ростом гномы от эльфов отличались, у людей вон тоже, вид один, а и 2-метровые есть, и полутораметровые

Сообщение от Revelin

Название то не от ручки, а от того, как его держат.

А я о чем талдычила выше скока раз? ))))

Сообщение от Revelin

Меч, который двухметровый эльф использовал как полуторный, для низкорослого гнома и превратится исключительно в двуручный из-за своей длины. Сама же пишешь - как махать, если он с тебя ростом? Да еще держать его в одной руке?

Длина тут ни при чем. А если меч полуторный под одну ладонь, то никак он в "двуручный" из-за длины не превратится. См. картинку:


А если смотреть на пропорции гномов и эльфов "по Пиджею", то из-за широких гномских ладоней эльфийский меч не будет полуторным для гнома.

[Лора]

Сообщение от Revelin

Мнение человека знающего о фильмовом клинке по имени Оркрист.

А вот другое мнение Ничего не правила, соу сорри

поклонникам фильмового образа читать с осторожностью. Или не читать вообще. Или читать, но только другого эксперта

Вообще странная рецензия для знающего, человек столько раз упомянул слово Марс и его производные, причем не по делу, такое впечатление, что он, как ребенок, только его выучил и оно его прет. Как модное словечко, например.

По поводу тесака с картинки:

Главное: несоответствие частей оружия друг другу. Форма клинка как у турецкого ятагана (изгиб вовнутрь, как бы сабля наоборот). Сабля загнута наружу. Т.е если держать ее клинком вверх, конец клинка будет ближе чем рукоять. У ятагана – наоборот. И то и другое сделано, чтобы увеличить эффективность режущих ударов. Для сабли основной удар сверху с лошади. Для ятагана - в пешем строю с протаскиванием оружия на себя. Т.е. оба типа оружия предназначены не для того, чтобы колоть или рубить, а для того чтобы резать (это не относиться к тяжелым саблям). Но изгиб вовнутрь почему то начинается не с начала. У него будет меньшая длина режущей плоскости, соответственно меньшая эффективность реза.

Торинский Оркист и ятаган ничего не имеют общего, как и сабля.
У сабли и ятагана клинки кривые
а у Ториновского обух как бы прямой, как у исторических фальшионов. Про рез и прочее я вообще про молчу. Какой рез если у торинского цент тяжести как у топора? еще и основаня масса клинка близка к кончику, что говорит, даже орет, что клинок сделан для того чтобы наносить сильные рубящие удары

Далее: колющий конец создан видимо из марсианских металлов. Потому что стальной такой формы отвалится [удалено цензурой, замена – Revelin] нафиг при первом же ударе. У меня обламывались гораздо менее тонкие концы клинков. И при этом я не [удалено цензурой, замена – Revelin] бил ими по железным доспехам, максимум в деревяху втыкал.

"Я просто десятки достаточно острых фальшаков и прочих палок видел. И бил ими по доспехам. Много лет. Ничего не ломалось. А вот что эксперт колол деревяшку (что категорически делать нельзя) говорит о его знании матчасти. При мне о деревяшку два меча отличного качества были сломаны"

Далее: если я правильно понял картинку - толщиной он под сантиметр в обухе. Не поднять, будь ты хоть Шварценеггер. Кроме того он и резать будет [удалено цензурой, замена – Revelin] хреново из за такой толщины.

В лучшем случае 5 мм и то обух, а это часто встречающееся значение толщины клинка.

Теперь рукоять. Она загнута к обуху. Для марсиан короче. У рубящего оружия рукоять загнута к режущей кромке. Иначе клинок из руки вырвет. Выходит, он ни рубящий, ни режущий. Ну, делающий все это очень хреново и желательно не в бою.

Рукоять то на самом деле у Оркиста она как бы параллельная обуху

Общий смысл в чем - всякие противоестественные формы нежизнеспособны. Люди тысячи лет разрабатывали формы клинков.

Очень красиво сказал. Ландскнехты, индийцы и китайцы очень бы оценили. И смеялись.

Боевое оружие в основном имеет простые формы.

гм. люди в 15-17 веке этого не знали

Утилитарные клинки 16-16 век:

Во первых, это дешевле.

Вы ж говорите о модном мега-пафосном клинке. Сравнивать его с пехотным тесаком. Гм. гм.

Во-вторых – меньше весит.

Смелое рассуждение.

А в-третьих, ненужными частями можно зацепиться за что-нибудь.

я зацепился фламбергом за чьи то кишки, или глефой-скорпионом. Ой, чувак ты весь порвался? Очень жаль...

Т.е каждый вид оружия имел свое предназначение (для кавалериста или пехотинца, против доспехов или против незащищенного противника).

Чуваки достаём оружие номер 12 - там кавалеристы, а... не... номер 66 это пикинеры.

*табличка "сарказм"*

А здесь помесь всего вместе. В итоге – ни для чего.

В итоге - классический европейский фальшион (парень в центре)

 

[Miri Ann]

Хехе, эксперты сильно не сошлись во мнениях!)) вот им бы лично обсудить сабж!))

[Krakodil]

Сообщение от Miri Ann

Хехе, эксперты сильно не сошлись во мнениях!)) вот им бы лично обсудить сабж!))

В смысле, с оружием в руках?

[Miri Ann]

Сообщение от Krakodil

В смысле, с оружием в руках?

Хотя бы и так!)) а мы бы запаслись чем-нибудь съестным и посмотрели!)) Прямо как римляне: "Хлеба и зрелищ!!"))) Экспертов - на арену!)))

[Revelin]

С 8 Марта, девушки!

[Marinalanu]

Ревелин,

[Revelin]

Сообщение от Marinalanu

Ревелин, спасибо!

А я чо?.. Ревелин чо?.. Привыкли млин - чуть что - Ревелин! Ты Торину спасибо говори!

[Marinalanu]

Сообщение от Revelin

А я чо?.. Ревелин чо?.. Привыкли млин - чуть что - Ревелин! Ты Торину спасибо говори!

Ну ты же ему передашь...

[Revelin]

Сообщение от Marinalanu

Ну ты же ему передашь...

У меня сегодня освобождение ото всех обязанностей! У меня праздник! Такшта - это он сам там суетится

[Marinalanu]

В таком разе благодарю вас, Ториняшество!

[Revelin]

...Типа тупо просто так...

Прочитала рецензию эксперта Лоры - поняла, как здорево дубиной защищаться! Об нее ж оружие ломается! Вот он секрет!..

[Revelin]

Сообщение от Лора

Какие?

Я имела в виду одноручный, полуторный и двуручный типы.

Сообщение от Лора

Кальцбальгер. тяжелый широкий одноручный меч

Так у него длина не большая. К длинным не отнесешь. Плюс назначение его, как я поняла, не основное.

Сообщение от Лора

Двуручник тоже можно

Ну, теоретически все можно. Но ведь они и появились позднее всех остальных типов исключительно потому, что пока применялись техники боя со щитом, и одна рука держала щит, о таких мечах не могло быть и речи. Плюс, он и при классическом использовании (хват двумя руками) требовал особой подготовки, особых навыков, главным образом - физической силы. Поэтому если и можно, то это всяк скажется на эффективности боя, технике и проч.

Сообщение от Лора

Нет. Длинные как раз эспадоны и фламберги (достаточно редкие мечи 16 века)

Тем не менее, есть же примеры и сохранившиеся образцы и до 180 см, из которых гарда сантиметров 40? Есть. Всяко, это тип длинных мечей, для которых даже не делали ножен.

Сообщение от Лора

Картинка про на коне и с двуручным фальшионом

 

 

Честно разглядывала... На первой картинке однозначно у всех щиты. Какой двуручник?..
На картинках ниже вижу саблю (традиционно для конника), вижу бой копьями, вижу секиры. Да, нарисовано, что держат двумя руками (в мясорубке да, возможный вариант, лошадью управлять особо не надо). Но ведь сабля легче, не? Двуручник - самое тяжелое оружие. Суть то - из седла не вылететь.

Сообщение от Лора

На рисунках, кстате, видно, что принципы владения секирой и двуручником сильно схожи. А секира (боевой топор) - любимое оружие гномов )

У секиры и древко можно сделать покороче - под рост владельца. Меч ты не укоротишь.

Сообщение от Лора

Почему? Можно. Если меч сбалансирован. И товарищ достаточно силен для этого (а гном по канону отличаются превосходящей физической силой).

Опять же, можно! Но оружие не для этого разработано.

Сообщение от Лора

Я тут поговорила, и мне сказали, что я неправильно себе всё представляю, и махать штукой в твой рост можно так же, как и другими штуками, только дистанция поражения выше. В общем - уметь главное хоть какой-то штукой махать

Но удобнее то махать штукой, которая под твои пропорции подходит. Если знаешь, или можешь спросить - буду благодарна за информацию, от каких размеров тела человека зависит длина меча, если его на заказ делают? Там ведь есть какие-то правила, но я не нашла. С моих же спрос - это надо звонить, а потом ждать, а потом еще раз звонить... Поэтому на второй твой пост я отвечу не сразу.

Сообщение от Лора

Таскать тяжело лишних 20 кг или 5-метровую пику. Ну и не сильно ростом гномы от эльфов отличались, у людей вон тоже, вид один, а и 2-метровые есть, и полутораметровые

Прости, но разница в росте в пол метра - это существенно.

Сообщение от Лора

Длина тут ни при чем. А если меч полуторный под одну ладонь, то никак он в "двуручный" из-за длины не превратится. См. картинку:

Я бы сказала, что на этой картинке нарисован исключительно одноручник - и по длине клинка, и в первую очередь, по длине рукояти. Термин "полуторный" - сокращение от "полутораручный". То есть, рукоять обеспечивала дополнительный хват "в пол руки" (чаще за навершие). Можно его держать и за незаточенную часть клинка - по аналогии с двуручниками. Они ж там крутили этим мечом по всякому. Он потому и универсальный, что и навершием по башкам били, и кололи, и рубили, и резали... Хорошая, в общем, весчь
Честно порылась - нашла инфу, что существовали варианты полуторных мечей, обеспечивающих полностью двуручный хват (то есть, с увеличенной длиной гарды). А вот такого, чтобы гарда только под одну руку, и это полуторник - не нашла! Раскосец идет уже в классификационном признаке, нет?

Сообщение от Лора

А если смотреть на пропорции гномов и эльфов "по Пиджею", то из-за широких гномских ладоней эльфийский меч не будет полуторным для гнома.

Ну, тут вопрос интересный... И я бы рассуждала как...
Гном - это коренастый здоровячок маленького роста и с большими ручищами. Большими - читай относительно иных пропорций его тела, физиологическое отличие от человека.
Эльф, загнавший балрога в фонтан - здоровенный мужик 2 метра ростом. И у эльфа все пропорционально, даже более чем. Типа - эталонная раса. Поэтому руки у него тоже не маленькие. Он сам - большой, и для него этот размер рук гармоничен исходя из человеческих пропорций.

Вполне вероятно и очень даже похоже, что размер ладоней у них как раз примерно одинаков.

[Роада]

Дамы, поздравляю всех с праздником!!!!
 

[З.Горыныч]

Сообщение от Miri Ann

Хехе, эксперты сильно не сошлись во мнениях!)) вот им бы лично обсудить сабж!))

Хе хе... Был бы этот вопрос поднят на каком-нибудь оружейном форуме, там было бы уже исписано страниц 200 и человек 10, минимум забанено.

[Krakodil]

Сообщение от З.Горыныч

Хе хе... Был бы этот вопрос поднят на каком-нибудь оружейном форуме, там было бы уже исписано страниц 200 и человек 10, минимум забанено.

Тоже при помощи оружия.

[Revelin]

Сообщение от З.Горыныч

Хе хе... Был бы этот вопрос поднят на каком-нибудь оружейном форуме, там было бы уже исписано страниц 200 и человек 10, минимум забанено.

И все - из за выпендрежа дяди Пети... Бедные люди!..

---------- Сообщение добавлено в 12:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:17 ----------

А давайте забросим к ним туда эту мировую подставу и будем тихо почитывать сидеть?..

[З.Горыныч]

Поздравляю все местное население с главным весенним праздником!

[Revelin]

Сообщение от З.Горыныч

Поздравляю все местное население с главным весенним праздником!

Змей Горыныч, ПАСИБА!!!

[Marinalanu]

Змей Горыныч, спасибки!

[Гиллуин]

Насчет главного не согласна, но все равно спасибо. Главный весенний праздник - Пасха. А до нее эльфийский новый год (по календарю Ривендела )

[Krakodil]

Сообщение от Гиллуин

Главный весенний праздник - Пасха.

Две трети населения планеты таки не разделяют эту точку зрения

[Гиллуин]

Зато я уверена, что Толкин со мной согласен.

[Revelin]

Сообщение от Гиллуин

Зато я уверена, что Толкин со мной согласен.

А когда эльфийский новый год?

[З.Горыныч]

Сообщение от Гиллуин

Зато я уверена, что Толкин со мной согласен.

Ладно, специально для Гиллуин и чтобы никого не обидеть

С одним из лучших праздников весны!!!

[Revelin]

Змей Горыныч, а у меня такие цветут на даче Ну, не сейчас еще... Но прелесть!

[Гиллуин]

А это интересный вопрос. Тут надо внимательно читать приложение к ВК, посвященное календарю. Насколько я помню, точной даты там нет, надо считать. Но вообще в конце марта.