"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина

[Роада]

Девочки, я сюда опять с вопросами

была удивоена, когла нашла информацию о том, что Трор был властелином одним из колец и , соотвецтвенно, от сюда его жадность и жажда к золоту.... это и есть драконья болезнь ( насколько я поняла). Но ведь у Торина то кольца нет, что тогда происходит с ним? И по фильму Балин Торину говорил(когда возле потайного входа Бильбо ждали), что боится за Торина, так как болезнь съедавшая его отца и деда начинает одолевать и его...Но ведь причиной всему было кольцо...при чем тут Торин...
 

[Krakodil]

Сообщение от Роада

Девочки, я сюда опять с вопросами

была удивоена, когла нашла информацию о том, что Трор был властелином одним из колец и , соотвецтвенно, от сюда его жадность и жажда к золоту.... это и есть драконья болезнь ( насколько я поняла). Но ведь у Торина то кольца нет, что тогда происходит с ним? И по фильму Балин Торину говорил(когда возле потайного входа Бильбо ждали), что боится за Торина, так как болезнь съедавшая его отца и деда начинает одолевать и его...Но ведь причиной всему было кольцо...при чем тут Торин...
 

Во-первых, почему под спойлер?!
Во-вторых, я скоро начну убивать!! Словосочетание "драконья болезнь" ("dragon-sickness") употреблено Профессором 1 (один) раз в последней главе "Хоббита" в применении к Бургомистру:

цитата на вражеском

The old Master had come to a bad end. Bard had given him much gold for the help of the Lake-people, but being of the kind that easily catches such disease he fell under the dragon-sickness, and took most of the gold and fled with it, and died of starvation in the Waste, deserted by his companions.
 

перевод Рахмановой

Старый бургомистр кончил плохо. Бэрд дал ему много золота для жителей Озерного города, но так как бургомистр принадлежал к тому сорту людей, кто легко подхватывает заразу, то он и заболел драконовой болезнью, забрал почти все золото, сбежал в Дикий Край и там умер от голода [пропущено в переводе: покинутый своими спутниками].
 

Всё! Больше нигде, никогда, ни к кому слова "драконья болезнь" у Профессора не применяются! Не зафиксировано ни у кого больше этой самой драконьей болезни. Это вот какой-то болван, да откусит ему шайтан все, чем наградил Аллах, когда-то ляпнул, и все кинулись повторять!!
В-третьих, если мы о каноне, то в бытность свою Королем Под Горой Трор был вполне в здравом уме, а крышей поехал уже в старости:

цитата на вражеском из Приложений к ВК

Years afterwards Thrór, now old, poor, and desperate, gave to his son Thráin the one great treasure he still possessed, the last of the Seven Rings, and then he went away with one old companion only, called Nár. [...]
He was a little crazed perhaps with age and misfortune and long brooding on the splendour of Moria in his forefathers' days; or the Ring, it may be, was turning to evil now that its master was awake, driving him to folly and destruction.
 

Что на русском выглядит примерно так: "годы спустя Трор, ныне старый, бедный и отчаявшийся, дал своему сыну Траину одно великое сокровище, которым он все еще владел, последнее из Семи Колец, и потом он ушел прочь с одним только старым спутником по имени Нар [...] Он был немного сумасшедшим, возможно, от возраста и несчастий и долгого размышления о величии Мории в дни его пращуров; или Кольцо, может быть, теперь обернулось ко злу, раз проснулся его хозяин, гоня его [Трора] к глупости и разрушению"
Трору на тот момент было уже 248 лет, т.е. он и так уже одной ногой в могиле стоял, и в столь почтенном возрасте уму подвинуться в общем-то ничего неестественного нет.

Далее Траин:

опять цитата на вражеском

It was therefore perhaps partly by the malice of the Ring that Thráin after some years became restless and discontented. The lust for gold was ever in his mind. At last, when he could endure it no longer, he turned his thoughts to Erebor, and resolved to go back there.
 

что на русском выглядит примерно так: "Траин после скольки-то лет стал беспокойным и недовольным, возможно, частью по причине злобы Кольца. Жажда золота была постоянно у него на уме. Наконец, когда он не мог выносить этого дольше, он обернул свои мысли к Эребору и принял решение вернуться туда".


Среди гномов была версия, что постоянные неприятности потомков Дурина проистекали от Сауроновой злобы на владельцев последнего остававшегося на свободе гномского Кольца

еще цитата

None the less it may well be, as the Dwarves now believe, that Sauron by his arts had discovered who had this Ring, the last to remain free, and that the singular misfortunes of the heirs of Durin were largely due to his malice.
 

А Кольцо воздействовало на гномов

опять цитата из оригинала

The only power over them that the Rings wielded was to inflame their hearts with a greed of gold and precious things, so that if they lacked them all other good things seemed profitless, and they were filled with wrath and desire for vengeance on all who deprived them.
 

"Единственной властью над ними, которой владели Кольца, было воспламенять их сердца жадностью к золоту и драгоценным вещам, так что если им не хватало их, все остальные вещи казались бесполезными, и они исполнялись гневом и желанием мести всем, кто лишал их [этих самых драгоценных вещей]"

Но все сие к Торину, очевидно, неприменимо, потому что он во все дни жизни своей не только Кольца в руках не держал, он и в глаза его не видал ни разу:

еще цитата

But the possessors of the Ring did not display it or speak of it, and they seldom surrendered it until near death, so that others did not know for certain where it was bestowed.
 

"Владельцы кольца не показывали его и не говорили о нем, и они редко передавали его вплоть до самой смерти, так что другие не знали определенно, где оно находилось"

Упарилась, пока писала.

А что там ПиДжей наворотил - так я его бредни не обсуждаю, ибо бессмысленно.

[Роада]

Ой, спасибо большое!!!!!

[Revelin]

Роада, правда, а почему спойлер? Это ж не оффтоп какой... Я как Кроки не умею. Но давно знаю, что там дело правда ни в каком не в кольце. Мне кажется, что центральный грех Торина - это даже не алчность / жадность / страсть по золотишку и Аркенстону, а месть. Причем, именно это его вожделение намеренно осталось не удовлетворенным. У Профессора ведь были разные мысли - как порешить Смауга. Но именно Торин и гномы в качестве его победителей не рассматривались вообще. То есть, не просто так это сделано, со смыслом.

Да, по книге Торин куда более жадненький, чем этот фильмовый. Но все его поведение в горе скорее связано с тяжестью осадного положения (13,5 чуваков против двух армий). Вот и злится-бесится. Жадность же там присутствует не более, чем гномам в целом свойственно. Ну да, есть слабость в виде Аркенстона. Камень не магический. Никаких плюшек не дает. Торин же к нему относится, как высшей ценности на свете.

Фильмовый бред обсуждать, прости, нет желания.

Кроки, я понимаю, как ты запарилась писать свой пост... Но у меня тоже вопрос к тебе был, как к знатоку. Как будет время, расскажи, пожалуйста, как товарищи гномы умудрились про.. инженерить 4 своих кольца? Саурону удалось вернуть лишь три. А четыре - типа делись куда-то... Я чуво-то за этот факт так еще раз гномами прониклась! Но деталей не знаю.

[З.Горыныч]

Сообщение от Revelin

как товарищи гномы умудрились про.. инженерить 4 своих кольца? Саурону удалось вернуть лишь три. А четыре - типа делись куда-то... Я чуво-то за этот факт так еще раз гномами прониклась! Но деталей не знаю.

Гэндальф, рассказывая Фродо историю кольца, говорит такую фразу: "Семь колец было у гномов, три он добыл <Черный Властелин>, остальные истребили драконы"

[Krakodil]

Сообщение от З.Горыныч

Гэндальф, рассказывая Фродо историю кольца, говорит такую фразу: "Семь колец было у гномов, три он добыл <Черный Властелин>, остальные истребили драконы"

То же на буржуинском (раз уж у меня надобный диск в дисководе):

"Seven the Dwarf-kings possessed, but three he has recovered, and the others the dragons have consumed."

[Пламя Запада]

помню ещё Хельга рассказывала про этот случай и рассуждала, что обозначает последнее слово в цитате не то "уничтожены", не то "съедены", не то ещё что похуже
Кроки, ты прямо адвокат и покровитель дедушки

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

помню ещё Хельга рассказывала про этот случай и рассуждала, что обозначает последнее слово в цитате не то "уничтожены", не то "съедены", не то ещё что похуже

Дословно они "потреблены", а дальше каждый трактует сам в меру, так сказать...

[Revelin]

Всем спасибо за ответ! То есть, кольца были утрачены в результате нападений драконов на сокровища гномов? Так? И таких случаев было относительно много? Минимум - пять?

[Пламя Запада]

да мы то откуда знаем пять или шесть? раз четыре кольца, значит, не меньше четырех

[Revelin]

Сообщение от Пламя Запада

да мы то откуда знаем пять или шесть? раз четыре кольца, значит, не меньше четырех

А Смауг?... Он колец не уничтожал.

[Пламя Запада]

Сообщение от Revelin

А Смауг?... Он колец не уничтожал.

а вы точно уверены? может уничтожал. как-то же Саурон с ним общался. как говорила Кроки "не сердце же ему подсказывало"

[З.Горыныч]

Сообщение от Revelin

А Смауг?... Он колец не уничтожал.

Логично, если только не было какой-нибудь эпической битвы, в которой собрались несколько гномьих правителей с кольцами.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Всем спасибо за ответ! То есть, кольца были утрачены в результате нападений драконов на сокровища гномов? Так? И таких случаев было относительно много? Минимум - пять?

Строго говоря, необязательно. Для того, чтобы отобрать Кольцо у данного конкретного гнома, надо напасть на данного конкретного гнома, а не на его сокровищницу. А случаев нападений, я так думаю, было больше, чем пять. В Третьей Эпохе у Толкина зафиксировано еще одно, никак с Кольцами не связанное (это история про дракона Скату), и вообще,

цитата из Приложений

for those mountains were rich and little explored. But there were dragons in the wastes beyond; and after many years they became strong again and multiplied, and they made war on the Dwarves, and plundered their works. At last Dáin I, together with Frór his second son, was slain at the doors of his hall by a great cold-drake
 

"...ибо те горы [Серые Горы] были богаты и мало исследованы. Но в пустошах позади были драконы; и после многих лет они стали сильными снова и умножились, и они воевали с гномами, и разоряли их труды Наконец Даин I вместе с Фрором, своим вторым сыном, были убиты на пороге ("в дверях") своих чертогов великим... (ну я не знаю, как это по-русску перевели. "Холодным драконом", "ледяным драконом"? В общем, не огненным, как Смауг, а наоборот)"

То есть, нападения драконов имели место быть более-менее постоянно. Но, кстати, по-видимому, как-то этих драконов все-таки убивали, иначе от них давно уже бы спасу никакого не было. Смауг просто был много крупнее и умнее прочих, как о том тоже в каноне сказано.

[Гиллуин]

Ну вот, никто не хочется обсуждать творчество П. Джексона, а по мне так это ужасно интересно! Ну что поделаешь...

Мне кажется, что центральный грех Торина - это даже не алчность / жадность / страсть по золотишку и Аркенстону, а месть. Причем, именно это его вожделение намеренно осталось не удовлетворенным. У Профессора ведь были разные мысли - как порешить Смауга. Но именно Торин и гномы в качестве его победителей не рассматривались вообще. То есть, не просто так это сделано, со смыслом.

Ясное дело, что со смыслом! Если бы они просто победили, то история была бы совсем о другом...

Да, по книге Торин куда более жадненький, чем этот фильмовый. Но все его поведение в горе скорее связано с тяжестью осадного положения (13,5 чуваков против двух армий). Вот и злится-бесится. Жадность же там присутствует не более, чем гномам в целом свойственно. Ну да, есть слабость в виде Аркенстона. Камень не магический. Никаких плюшек не дает. Торин же к нему относится, как высшей ценности на свете.

ИМХО он просто жутко упрямый. Типа "настою на своем и хоть трава не расти". В детстве мне казалось, что это очень плохо. Ровно до тех пор казалось, пока я не поняла, что сама часто поступаю точно так же А как поняла, стала куда терпимее.

[Marinalanu]

Ну вот, никто не хочется обсуждать творчество П. Джексона, а по мне так это ужасно интересно! Ну что поделаешь...

Гиллуин, мне интересно. Я уважаю его творчество. Хотя бы за то, что многие люди стали книги Толкиена читать.

[Revelin]

Сообщение от Гиллуин

Ну вот, никто не хочется обсуждать творчество П. Джексона, а по мне так это ужасно интересно! Ну что поделаешь..

Гиллуин, мне не то что фильм обсуждать не интересно... Просто выходит из этого вечно каша с каноном, трудно понять кто про что говорит. А мир и вообще устои этой сказки изменены настолько, что я пока так и не привыкла. Получается, что надо вообще ко всем героям некое иное отношение формировать. А перед этим год с каноном разбиралась. Теперь вижу все как отъявленный косяк / упрощение / допущение / уход в сторону. А зачем это, и почему все так тупо-просто - я до сих пор не поняла. Разрыв шаблона с первой частью. Не тот стиль, не тот уровень исполнения. В общем, от ощущения, что продолжения, которого я ждала, теперь уже не будет, а это все - нечто как отмазка дешевая - я так и не отделалась.

[Krakodil]

Сообщение от Гиллуин

ИМХО он просто жутко упрямый. Типа "настою на своем и хоть трава не расти".

Это по канону или по фильму? Если по канону, то, по моему, ничего подобного. Это стояльцы у Горы могли расценивать его поведение как упрямство, мол, с голоду околею, но фиг что вам дам. А на самом-то деле Торин пока сидел в весьма укрепленной цитадели и над ним не капало, он известил своих родичей, к нему шло подкрепление, запасы провианта позволяли его дождаться. Так что Торину не было никакого резона уступать наездам неправомерным требованиям пришедших. У него была возможность - он ее использовал по максимуму.

[Marinalanu]

Кроки, солидарна в этом плане. И он реально мог выиграть. Просто Бильбо ээээ...не оправдал ожиданий. И вообще он канонный мне не очень. Имхо. Обстоятельства против Торина были.

[Krakodil]

Сообщение от Marinalanu

Кроки, солидарна в этом плане. И он реально мог выиграть. Просто Бильбо ээээ...не оправдал ожиданий.

Торин и после этого мог бы выиграть, если бы в ответ на требование выкупа за Аркенстон сказал бы "ничего я выкупать не буду, вы уже получили свою долю в виде камня, идите отсюда". И после этого
а) вот бы они физии состряпали! и главное,
б) в течение недели за этот Аркенстон сами перерезали бы друг друга (ну это я как циник-реалист предполагаю). Подошедшему Даину оставалось бы разобраться с победителями в резне и забрать Аркенстон.

Так что единственное, что я могу поставить канонному Торину в упрек, это то, что он все-таки сломался и пошел на поводу у вымогателей. Не, я понимаю, что у всех есть предел и т.д., но зачем он это сделал?!

[Marinalanu]

Кроки, видимо его предел наступил. Он был очень утомлен и " лихорадка" тоже подействовала. Хотя, согласна.-нефиг было соглашаться. Подождать бы чуть- чуть и все.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Торин и после этого мог бы выиграть, если бы в ответ на требование выкупа за Аркенстон сказал бы "ничего я выкупать не буду, вы уже получили свою долю в виде камня, идите отсюда".

Дык в том то и дело, что он типа соглашается, а сам байдит иное. Вот этот момент мне самой не нравится. Он в это время уже легитимный король. И слово свое держать надо.

Сообщение от Krakodil

И после этого
а) вот бы они физии состряпали! и главное,
б) в течение недели за этот Аркенстон сами перерезали бы друг друга (ну это я как циник-реалист предполагаю). Подошедшему Даину оставалось бы разобраться с победителями в резне и забрать Аркенстон.

А этим то чуво из-за Аркенстона друг друга резать? У них вроде как крыша от него не ехала.

[Роада]

Сообщение от Marinalanu

Гиллуин, мне интересно. Я уважаю его творчество. Хотя бы за то, что многие люди стали книги Толкиена читать.

Да! И я тому живой пример. И творчество ПиДжея мне тоже очень интересно и бещумно нравится.
Но у меня голове сейчас сплошная каша , что , где, от куда. А после прочтения Сильма, так вообще...)) . И честно говоря творчество Пиджея и Толкина у меня спутались совершенно .

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Дык в том то и дело, что он типа соглашается, а сам байдит иное. Вот этот момент мне самой не нравится. Он в это время уже легитимный король. И слово свое держать надо.

Мы уже это обсуждали. Я за справедливость: если А поступает подло с Б, это автоматически дает право Б поступать так же с А. И Б это в данном случае ничем не позорит (неважно, король он или г-ночист - справедливость одинакова для всех), а вся вина лежит на А. Слово, данное под давлением, не считается обязательным - эту т.з. разделяют и светские законодательства, и религиозные установки.

А этим то чуво из-за Аркенстона друг друга резать? У них вроде как крыша от него не ехала.

Во-первых, при чем здесь "ехала - не ехала"? Им надо было бы его поделить. А как? Не на части же пилить. Во-вторых, отчего-то даже в реальной истории реальные бриллианты несравнимо гораздо меньших размеров провоцировали на такую кучу преступлений, что нечего даже и мечтать, что дележ бриллианта такой величины закончился бы миром. Бильбо вполне был в своем уме, крыша у него при виде сокровищ не ехала, а как Аркенстон увидел - что он сделал? Правильно. Тут же его спер. Обратите внимание: Бильбо отдает Аркенстон Барду, а кто на следующий день выносит его на переговорах? Гэндальф. Дедуля-то понимал, что нельзя оставлять такую вещь ни у Барда, ни у Трандуила, ибо Эру знает, что может случиться даже за такое короткое время.

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Мы уже это обсуждали. Я за справедливость: если А поступает подло с Б, это автоматически дает право Б поступать так же с А. И Б это в данном случае ничем не позорит (неважно, король он или г-ночист - справедливость одинакова для всех), а вся вина лежит на А. Слово, данное под давлением, не считается обязательным - эту т.з. разделяют и светские законодательства, и религиозные установки.

Кроки, да помню я! Но что поделать, если у меня его образ что книжный, что тем более фильмовый - вообще ни с какой подлянкой рядом не ассоциируется? Вот и выходит: либо я признаю его способным на подлянку и уж по определению не способным представлять свой народ, либо этому поступку надо искать обоснуй... На деле, это момент, поразивший меня во всей книге наиболее... Для меня это очень важный момент.

[Marinalanu]

Сообщение от Роада

Да! И я тому живой пример. И творчество ПиДжея мне тоже очень интересно и бещумно нравится.
Но у меня голове сейчас сплошная каша , что , где, от куда. А после прочтения Сильма, так вообще...)) . И честно говоря творчество Пиджея и Толкина у меня спутались совершенно .

У меня тоже это было. Канонные и Пиджеевские герои- совсем разные. Толкиен изначально задумал "Хоббита" как сказку для своего больного сына. А вон оно че, Михалыч, вышло.... Получился шикарный блокбастер. Относиться можно по-разному, но фильм снят шикарно-это факт.

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Кроки, да помню я! Но что поделать, если у меня его образ что книжный, что тем более фильмовый - вообще ни с какой подлянкой рядом не ассоциируется?

Это не подлянка, а справедливость. Прошу не путать одно с другим.

[Роада]

Вот меня Пиджеевский Торин с толку сбил, тут еще в голове сплыла эта болезнь)) . И я поняла, что совершенно не помню конца книги (как они в гору зашли).

[Marinalanu]

Сообщение от Роада

Вот меня Пиджеевский Торин с толку сбил, тут еще в голове сплыла эта болезнь)) . И я поняла, что совершенно не помню конца книги (как они в гору зашли).

А дома книга есть? Можно же освежить воспоминания

[Krakodil]

Сообщение от Marinalanu

А дома книга есть? Можно же освежить воспоминания

Да книга и в сети есть.

Пожалте, перевод Рахмановой.

http://lib.ru/TOLKIEN/hobbit.txt