Произведения школьной программы и ваше к ним отношение

[Captain Solo]

Каждому свое. У каждого свой уровень восприятия литературы. Например, Тау не воспринимает Достоевского; я воспринимаю. Сейчас у нас на кухне лежит книжка "Война во Вьетнаме" - мощный талмуд, написанный, по сути, не таким уж и плохим языком, как я успела понять по первым страницам, дальше которых дело не зашло, - но читать далее я его не буду. А мой кузен Сашка в десятилетнем возрасте спокойно читал "Дипломатию" Виноградова...

Но мы о школьной программе.

Как почти-доучившийся педагог, могу поведать. что программа действительно составлена в виде почасового изучения творчества того или иного писателя. называется это "учебный план", разрабатывается преподавателем, подается директору на утверждение, и потом в определенные сроки поставляются отчеты об успешном прохождении данной программы. В качестве доказательств должны сдаваться сочинения, писаться изложения и отвечаться стихотворения.

Вопрос в том, как из этого выкрутиться учителю, который действительно хочет познакомить своих учеников с указанными в программе произведениями. а может быть, и дать нечто большее.

Для этого существуют разные способы; к примеру, наша учительница по литературе в начале каждого полугодия оглашала список, утвержденный по плану, и говорила: "Ну, кто хочет взять на себя смелость поведать другим о каком-либо из этих произведений?". Книги распределялись между учениками, и потом каждый подготавливал рассказ о доставшемся ему произведении. Разумеется, остальных это от прочтения не избавляло, но значительно облегчало жизнь тем, кто так и не сподобался прочитать А мне достался Булгаков "мастер и Маргарита", я два урока рассказывала о книге классу, так после моего вступления все прочитали...

Но школьную программу, тем не менее, я помню смутно.

[Гелла]

Филипп, а можешь предложить конкретные произведения этих жанров, достойные школьной программы?

[Экс]

автор оригинала Гелла


Да нет конечно!
...

А-а-а-! Понял, спасибо, а то я уж испугался

Это и правда важно, не спорю.
Я же говорил о том, что гораздо удобнее для многих учителей уже дать готовые ответы, запланированные в школьной программе, чем пытаться протащить к ним два десятка человек, считающих, что и без всяких Онегиных они прекрасно обойдутся "если б не экзамены"

[Sirin]

Экс, я просто в шоке. Этот опрос - провокация или всерьез? Тогда у меня несколько вопросов.

1) Какая программа изучения литературы имеется в виду? Советская, по которой учились те, кому за 25-26, или одна из нынешних - а их сегодня 3 основных и несчитанное количество гимназических и прочих специальных?

2) "Произведения школьной программы" - это такой отдельный жанр? В самую распространенную программу по литературе для 10 класса входят, в частности, "Обломов", "Преступление и наказание" и "Война и мир". Отношение к _чему_ ты хочешь узнать?

3) О каких произведениях, кстати, вообще идет речь? В программы старших классов по литературе входят, например, и такие значительные произведения, как фронтовая повесть "Сашка" писателя Кондратьева, "Возвращение Копылева" писателя Леонова и "Ядерная сказка" писателя Казакова.
Экс, тебя всерьез интересует чье-либо отношение к этим шедеврам мировой культуры?

Если же все проще, и сабж следует понимать, как "Ваше отношение к классическим произведениям русской литературы?", то не кажется ли тебе, что вопрос несколько некорректен? Ну, можно еще спросить, например, как кто относится к закону всемирного тяготения. Тоже, наверное, разные ответы будут. Только они будут что-то говорить исключительно об отвечавших - закон всемирного тяготения не перестанет быть одним из важнейших физических законов. Вот я и интересуюсь у тебя еще раз - пошто провокации устраиваешь?

[Filipp]

автор оригинала Экс

Критерий получше - да запросто! "Влияние на общество и личность", например, "красота языка", "совпадение с твоими вкусами и желаниями"... Выбирай на вкус, их еще мильон Причем, последний мой пункт как раз твой "перечитываемость" и есть

насчет влияния - это нет, это тогда ненавистные мне библия/коран и что там еще есть будут на первом месте.
насчет красоты языка - хм спорно, есть книги написанные очень красивым языком, но малоценные при этом, водой - смысла не заменить.

[Экс]

автор оригинала Chameleon

Сейчас попробую объяснить свою позицию. Мне противна исконная русская культура и вообще все восточнославянское.
....

Chameleon, бедная, как же ты живешь в этой "противной культуре"?

[Captain Solo]

Филипп, ой сомневаюсь я, что мордобой в школе преподавать надо
От чтения этого ширпотреба, имхо, только литературный вкус портится. Бэкап к теме плохой фэнтези: того же Орлова или Лэки я в жизни бы никому не посоветовала! Меньше всего школьникам обязательно по программе.
И как ты себе представляешь подобного рода обучение? Пока стандарт учебной программы никто не отменял "Итак, дети, до завтра обязательно прочитайте, как сэр Уильям Джонсон в третий раз переспал с красавицей леди Маргарет Винтер! Пожалуйста, сочинение на тему "Почему она так долго сопротивлялась, прежде чем он уложил ее в постель?". Да, и сделайте лингвоанализ текста... А послезавтра мы с вами приступим к новой теме, изучению творчества Васисуалия Толстомордова, будем читать его роман "Мозги по стенке"..."

[Archeo]

автор оригинала alexbel

А не надо было пытаться прочитать "Слово" в оригинале есть чудесное переложение... Заболоцкого, кажется. "Не пора ль нам, братия, начать..."

Еще кошмарнее оригинала. Брррр*передергивает плечами. В оригинале хоть звучит...
Но нет, все равно не могу.

[Экс]

автор оригинала Sirin
Экс, я просто в шоке. Этот опрос - провокация или всерьез? Тогда у меня несколько вопросов.ъ

Привет Всерьез, конечно .

1) Какая программа изучения литературы имеется в виду? Советская, по которой учились те, кому за 25-26, или одна из нынешних - а их сегодня 3 основных и несчитанное количество гимназических и прочих специальных?

Любая. Если ты прочитаешь тред, то увидишь, что я писал, например, и про голландскую программу.

2) "Произведения школьной программы" - это такой отдельный жанр? В самую рапространенную программу по литературе для 10 класса входят, в частности, "Обломов", "Преступление и наказание" и "Война и мир". Отношение к _чему_ ты хочешь узнать?

Это не жанр. Это школьная программа как она есть. Произведения, методика преподавания, учителя... Ко всему этому и хочу узнать

3) О каких произведениях, кстати, вообще идет речь? В программы старших классов по литературе входят, например, и такие значительные произведения, как фронтовая повесть "Сашка" писателя Кондратьева, "Возвращение Копылева" писателя Леонова и "Ядерная сказка" писателя Казакова.

Обо всех, что входят.

Экс, тебя всерьез интересует чье-либо отношение к этим шедеврам мировой культуры?

А почему нет? Не то, чтоб это на меня особо повлияло, но...

Если же все проще, и сабж следует понимать, как "Ваше отношение к классическим произведениям русской литературы?", то не кажется ли тебе, что вопрос несколько некорректен? Ну, можно еще спросить, например, как кто относится к закону всемирного тяготения. Тоже, наверное, разные ответы будут. Только они будут что-то говорить исключительно об отвечавших - закон всемирного тяготения не перестанет быть одним из важнейших физических законов. Вот я и интересуюсь у тебя еще раз - пошто провокации устраиваешь?

Не-е-е, если б я хотел спросить про классику, я бы так и сделал.

А провокаций я не устраиваю...Вот чесслово, после Арагорна - ни единой! (и за ту-то еще стыдно )

[Filipp]

автор оригинала Гелла
Филипп, а можешь предложить конкретные произведения этих жанров, достойные школьной программы?

ну ессессенно...
1) не буду тыкать пальцем в эту всеми любимую книжку и без того все догадаетесь кто тут на первом месте.

2)Всю современную фэнтази, лучше конечно самых известных авторов- Сапковский-ух в школе бы его почитать эх...молодость....ух поиграли бы на улице....

3)Всю современную фантастику и не только самых известных авторов лучше - зарубежных(наших приличных маловато) - "пересадочную станцию" читать надо а не "войну и мир"

4) Детективы= Шерлока Холмса - ессенно....

извини но конкретика не поместиться на форуме

[Filipp]

автор оригинала alexbel
Filipp. А если поставить в качестве программы порнороманы - то вообще все поголовно читать их и любить уроки литературы будут.

для этого есть спец уроки, которые так и называются.

[Экс]

автор оригинала Filipp


насчет влияния - это нет, это тогда ненавистные мне библия/коран и что там еще есть будут на первом месте.
насчет красоты языка - хм спорно, есть книги написанные очень красивым языком, но малоценные при этом, водой - смысла не заменить.

Ну, Библии и Корана касаться не будем, бо они суть больше не памятники литературы, а нечто иное...
Ну вот - видишь, для тебе главное - "смысл" причем, видимо, такой, чтоб был ясно написан. А кому то главное - настроение автора уловить, кому-то - увидеть лицо эпохи в, кому-то... Да много еще чего есть

[Filipp]

автор оригинала Captain Solo
Филипп, ой сомневаюсь я, что мордобой в школе преподавать надо

рулез примерно так себе и представляю, гхм..а если серьезно: нужно человека научить читать и фактически заставить его полюбить чтение- хм не Шекспиром же это делать, как раз легкие жанры вроде фэнтази бы очень подошли....

[Экс]

автор оригинала Filipp


ну ессессенно...
...(перечисление романов)...
извини но конкретика не поместиться на форуме

Здесь есть школы, которые так делают. Буквально. Они славятся тем, что их выпускники ЧРЕЗВЫЧАЙНО РЕДКО проходят по конкурсу в университеты. На жаргоне их называют "школы для MVO" (аналог ПТУ)...

Ты действительно так хочешь?

[Кэм]

А какая разница, какие произведения туда пихать? При такой нудиловке и принуждении ученики возненавидят любую книгу.

P.S. А вот нас на первом курсе "Слово о пълку Игореве, Игоря, сына Святъславля, внука Ольгова" заставляли почти наизусть читать... И переводить. А у меня такая книженция смешная - там на правой странице древнерусский текст, а слева то же самое по-английски Дык я лучше всех в группе это переводила. (мечтательно)
Would it not befit us, my brethren, to begin, im age-old words, the woeful tale of the warfare waged by Igor, Igor, son of Svatoslav?

[Filipp]

автор оригинала Экс
Ты действительно так хочешь?

автор оригинала alexbel
Filipp, самому-то не смешно, такие вещи в школьную программу?

действительно хочу, по крайней мере хуже чем щаз уже не будет, толку то от того что во время обучения добрых две трети класса обычно не читает ничего из задаваемого, а если и читает все равно методом пролистования....

автор оригинала Тов. Юлькин

Наверно, лучше всего было бы оставить часть нынешней программы (процентов 50), а остальное время отдать под факультативное чтение, чтобы можно было самим выбирать книги.

или так ......

[Экс]

автор оригинала Тов. Юлькин

...
Наверно, лучше всего было бы оставить часть нынешней программы (процентов 50), а остальное время отдать под факультативное чтение, чтобы можно было самим выбирать книги.

Ну вот, уже нормальное конкретное предложение

Трудность в другом - неужели бедная "литераторша" обязана еще и читать все романы, которые ученики факультативно выбрали?

[Экс]

автор оригинала Filipp




действительно хочу, по крайней мере хуже чем щаз уже не будет, толку то от того что во время обучения добрых две трети класса обычно не читает ничего из задаваемого, а если и читает все равно методом пролистования....

Хм-м-м-м... Во-первых хуже есть куда - даже если верить твоим подсчетам про "две трети класса" (откуда циферки-то?) Оставшихся тоже считать нужно.

Во-вторых, можно по тем же причинам сразу лечь в гроб - все едино туда все попадем.

[Filipp]

автор оригинала Экс
Трудность в другом - неужели бедная "литераторша" обязана еще и читать все романы, которые ученики факультативно выбрали?

а вот это уже ее прямая обязанность, а если ей произведение незнакомо, так ведь это интересно кроме всего прочего не все же бедным школьникам мучиться...
я например так и не смог заставить прочитать ВК своих учительниц РЯ и Л, хотя за сами сочинения включая выпускное по теме: любимая книга - получал приличные оценки...вот как они оценивали их не прочитав- хоть убей не понимаю.....

[Экс]

автор оригинала Filipp


а вот это уже ее прямая обязанность, а если ей произведение незнакомо, так ведь это интересно кроме всего прочего не все же бедным школьникам мучиться...
я например так и не смог заставить прочитать ВК своих учительниц РЯ и Л, хотя за сами сочинения включая выпускное по теме: любимая книга - получал приличные оценки...вот как они оценивали их не прочитав- хоть убей не понимаю.....

Как они оценивали сочинение - элементарно, по уровню твоего письма... То есть, глубоко все равно было им, пишешь ты об Онегине, ВК или Майн кампф... Но вот КАК ты пишешь - в этом и был интерес

А насчет обязанности - не знал, что есть обязанность читать ВСЕ книги...Даже библиографы не могут этого сделать...

[Filipp]

автор оригинала Экс
Хм-м-м-м... Во-первых хуже есть куда - даже если верить твоим подсчетам про "две трети класса" (откуда циферки-то?) Оставшихся тоже считать нужно.
Во-вторых, можно по тем же причинам сразу лечь в гроб - все едино туда все попадем.

цифирки исключительно из личного опыта и причем завышенные, на деле в классе обычно имеется сколько-то отличников(три четыре человека) которые все делают, читают, решают -все остальные обычно пользуются плодами их труда (например краткий пересказ войны и мир за полчаса до написания контрольного сочинения)

З/ы эх спать пора, интересная темка, всю ночь можно так просидеть

[Экс]

автор оригинала Filipp


цифирки исключительно из личного опыта и причем завышенные, на деле в классе обычно имеется сколько-то отличников(три четыре человека) которые все делают, читают, решают -все остальные обычно пользуются плодами их труда (например краткий пересказ войны и мир за полчаса до написания контрольного сочинения)

З/ы эх спать пора, интересная темка, всю ночь можно так просидеть

Ага, понятно. Ну, личный опыт - штука субъективная и посему давай обойдемся без циферок

Ну - завтра продолжим

[Sirin]

автор оригинала Экс

...школьная программа как она есть. Произведения, методика преподавания, учителя... Ко всему этому и хочу узнать

Экс, тогда я боюсь, что сразу выбываю из дискуссии. Обо всем этом говорить-не переговорить, и преимущественно с надрывом в голосе. Потому что программы по литературе составлены бездумно и плохо: слишком много произведений, слишком плохо выстроенные концепции преподавания (а то и их полное отсутствие), а главное - постоянное урезание учебных часов. Плюс полное непонимание всеми действующими лицами - в том числе работниками ГОРОНО, чиновниками Министерства образования иинститутов повышения квалификации учителей - того, ЗАЧЕМ вообще нужно преподавание литературы. Плюс наложившиеся на это непонимание модные веяния последних лет - насчет того, что в преподавании главное - свобода творчества, а со старыми догматами нужно расстаться...

За очень редкими счастливыми исключениями, на уроках литературы не учат ни работе с текстом, ни словесному анализу, ни зачаткам литературоведения, ни восприятию произведений в историческом контексте... И действительно, все нормальные школьники знают, что чтобы получить "5" за сочинение, нужно войти в роль Остапа, которого понесло, - а об анализе текста можно и не вспоминать (сама не раз так в школе выкручивалась - даже выпускное медальное сочинение в стиле "Остапа несло" нафигачила - и проехало на "ура" ).

Люди выходят из школы с твердым убеждением, что литература - это такой придурковатый предмет, на котором пересказывают краткое содержание допотопных книжек. Отсюда и предложения изучать Макса Фрая и Сапковского, и такие вот заявления:

если оценить качество книг с точки перечитываемости(а кто нибудь может еще критерий придумать - получше?), то в моем личном списке - эта самая классика занимает предпоследнее место - прочитана 1 раз (последнее место, то что брошено на середине)

Разумеется, Filipp, это "Война и мир" виновата в том, что ты ее бросил на середине. О чем говорить, - вещь так себе, раз перечитывается так туго. Других-то критериев нет. Видимо, никто тебя в свое время в этом не разубедил. А теперь, похоже, ты и не поверишь, если кто-нибудь попробует. Поздно.

Я знаю, что написала резко, но по-другому, увы, не получается. Мне делается физически нехорошо от заявлений, подобных отцитированному. Ей-Богу, плакать хочется.

[Экс]

У-у-у-у, Сирин, а ты не передумаешь, что выбываешь? Мне твое мнение как раз оченно интересно

А то, что ты озвучила - очень правильно и понятно... Не понятно только - что со всем этим делать?

[Sirin]

автор оригинала Экс
У-у-у-у, Сирин, а ты не передумаешь, что выбываешь?... Не понятно только - что со всем этим делать?

Да не сдержусь, конечно, и влезу еще сюда... завтра, например... Что я - себя не знаю... Но печально это все просто до невозможности. Ладно, пойду поработаю.

Едит: Юлькин, ну так хрестоматийные рассказы на то и хрестоматийные, что на их примере легче всего говорить о творчестве писателя. Ты предлагаешь искать "третий путь"? Так у нас с преподаванием литературы и так все слишком запущено, чтобы еще и лишние трудности искать.

[Экс]

Х-м-м... Про "апгрейд" - это я согласен, главное - что на что менять договориться А значит - вытроить методику образования этого самого факультатива. Чтоб в мае, скажем, ученик договаривался с учителем, что он будет читать.

Про "никаких марининых" - это значит, что будут некие "рекомендованные" и некие "нерекомендованные" книжки? Чем это тогда отличается от основной программы?

А если не хочется? То есть совсем?


/Я спрашиваю, не спорю /

[Экс]

автор оригинала Sirin


Да не сдержусь, конечно, и влезу еще сюда... завтра, например... Что я - себя не знаю... Но печально это все просто до невозможности. Ладно, пойду поработаю.

Едит: Юлькин, ну так хрестоматийные рассказы на то и хрестоматийные, что на их примере легче всего говорить о творчестве писателя. Ты предлагаешь искать "третий путь"? Так у нас с преподаванием литературы и так все слишком запущено, чтобы еще и лишние трудности искать.

Вот за это я лично тебя и люблю /ну, еще много за что тоже /

А с едитом я просто ППКС-ну. "Хрестоматийные" они еще и потому что часто и впрямь самые сильные в творчестве

[Mary Sue]

Кто-то выбывает, а я вот только подключаюсь.

Знаете, я считаю, что в предложении Филиппа есть рациональное звено. Ведь проблема в том, что большинство сегодняшних школьников вообще не любит читать. Сам процесс чтения какой-то книги многими воспринимается как какой-то скучное и нудное занятие. Любовь к чтению нужно прививать. И гораздо легче заинтересовать тем же Гарри Поттером, чем Достоевским.

Классику может воспринимать только подготовленный читатель. Это, думаю, ни для кого не новость. Но посмотрите на школьную программу - там наблюдается резкий переход от "мама-мыла-раму" к тем же Тургеневу и Некрасову. Буду говорить только за себя, но я в том нежном возрасте очень тяжело воспринимала того же Деда Мазая - из-за архаичного языка. (Однако сказки Пушкина всегда шли на ура)

Если подвести некоторый итог, то сейчас дети приходит в школу, воспитанные на телевизоре. А что в телевизоре? Мульты и фильмы, отличающиеся динамичным сюжетом. Поэтому важно показать детям, что чтение тоже может удовлетворить их потребность в хорошей (а это значит не "нравоучительной", а "интересной", "веселой") истории.

[Mary Sue]

К вопросу о цифирках и личном опыте.

Для начала хочу спросить Экса, а ты когда школу закончил? Наверное, давно. Потому что объективная картина именно такая, какой ее описал Филипп.

Итак, берем стандартный класс. Это где-то 27 человек. Вот и посмотрим, кто из них что читает в рамках школьной программы:
5 человек отличников-заучек читают ВСЕ
еще 5 человек прочитают-пролистают главы из произведения, приведенные в школьном учебнике
еще 7 человек прочитают какие-то фрагменты, готовясь к уроку
Из оставшихся десяти половина прочитает изложение сюжета в одной из столь популярных сегодня "шпаргалок", либо же вообще не будут заморачиваться чтением и спишут итоговое сочинение (ведь именно по ним засчитывается тема) из какой-нибудь книжки.

[Mary Sue]

[автор оригинала Тов. Юлькин
[b]
Можно проходить параллельно: ГП - в зарубежной литературе, а Достоевского - в русской. И сочинение по теме ...*не знаю, что придумать, сама ГП не читала и даже не смотрела*.

Между прочим, я ГП не случайно в пример привела. Эти книги ведь потому такой феномен за бугром, что вселили во многих детей, который до этого читали разве что подриси в комиксах, любовь к чтению КНИГ.

А про Достоевского не надо. Это не из той оперы. Я в первую очередь говорю о младшем шеольном возрасте. Плюс 5-6 классы. Естествеено, что к десятому школьники так или иначе доберуться до Достоевского. Но здесь важен путь, который они проделают.

Если серьезно: одна школа любовь к чтению не сможет привить, ребенок воспитывается целиком на телевизионных программах. тут нужно что-то глобально менять, но это уже оффтоп.
А если подстраиваться полностью под уровень детей, не умеющих или не любящих читать, то можно вообще без литературы остаться, так мне кажется.

А кто сейчас реально может привить детям (тем, которыч сейчас лет по шесть) любовь к чтению? Покемоны и телепузики? Я в этом возрвсте читала главным образом потому, что мультики тогда шли десять минут в день во время передачи "Спокойной ночи, малыши". Был бы у меня тогда Фокс-кидс и я не знаю, как бы сложилась моя дальнейшая судьба.

Хм, вроде бы там еще есть Фонвизин, Островский, Пушкин, Лермонтов...
И вообще, некоторый интеллектуальный шок бывает даже полезен

Программу младших классов я помню не очень хорошо, но там точно присутствовали такие вещи, как сказки Толстого и стихи Некрасова. А они, повторюсь, сложны для восприятия именно из-за архаичного языка. В ту же компанию идет и Фонвизин.