"Кузница в Эред-Луин", или фан-клуб гнома Торина - Страница 69

Niafera · 01.05.2014, 21:08

Цитата:

Сообщение от unicornflex

Niafera

Я ни-че-го не помню, только Каркарона и горы... и здесь тоже только Торина вижу...

Ну, я здесь вижу скорее кого-то, стремящегося в облака, а не зарывающегося под землю... Но характер похож, властность и харизма те же, что и у Торина. Правители же, оба!

unicornflex · 01.05.2014, 23:33

И ещё у меня есть вопрос к коллективному разуму ( Я тут читаю старые трэды помаленьку, вижу, что проработали уже много всего, и не по одному кругу, и заранее прошу прощения, если вопрос уже обсуждался).

Если гибель Торина выглядит как наказание за нечто, им совершённое, то почему все ищут этот проступок именно во время похода? Он мог быть совершён раньше... и, возможно, о нём знали в гномьем народе, и по этой причине тоже он собрал лишь тех, кого собрал?

Krakodil · 01.05.2014, 23:38

Цитата:

Сообщение от unicornflex

Если гибель Торина выглядит как наказание за нечто, им совершённое, то почему все ищут этот проступок именно во время похода? Он мог быть совершён раньше... и, возможно, о нём знали в гномьем народе, и по этой причине тоже он собрал лишь тех, кого собрал?

Отличная версия, мадам! Она действительно никому не приходила в голову.

*на всякий случай уточнение мелким шрифтом: лично я трактовку гибели Торина как воздаяние не только ни разу не разделяю, но и против нее всеми четырьмя лапами, ибо противоречит здравому смыслу*

unicornflex · 01.05.2014, 23:41

Krakodil

~~гм, кое-кто мне её подбросил в личку, помнится...~~

Krakodil · 01.05.2014, 23:44

Цитата:

Сообщение от unicornflex

Krakodil

~~гм, кое-кто мне её подбросил в личку, помнится...~~

Я, честно говоря, такого не помню, но если это и имело место, то только в качестве рассматриваемой здесь идеи. Чтобы всерьез расценивать факт гибели во время массового сражения как воздаяние - я столько физически выпить не в состоянии.

unicornflex · 01.05.2014, 23:50

Я где-то посередине... но вообще скорее да, чем нет, потому что он король, все должны были вокруг него группироваться, и так далее... даже учитывая, что они были отрезаны... кроме них ведь никто не погиб из отряда.

Krakodil · 02.05.2014, 00:00

Цитата:

Сообщение от unicornflex

Я где-то посередине... но вообще скорее да, чем нет, потому что он король, все должны были вокруг него группироваться, и так далее... даже учитывая, что они были отрезаны... кроме них ведь никто не погиб из отряда.

Если "скорее да, чем нет" означает "скорее воздаяние, чем нет", то на это существует один уже стопиццот раз заданный вопрос: а Фили и Кили тогда за что воздалось?

Опять же следует помнить, что от сотворения мира предводитель всегда по определению более предпочтительная цель для нападающих. Посыл, понятный на инстинктивном уровне: убей вожака - остальные сами разбегутся.

unicornflex · 02.05.2014, 00:06

Кто разбежится?! Вот эта команда разбежится? Вот если бы ВСЕХ убили, это нормально бы было. И потом, даже если его убили - неужели они не полезли бы мстить? Ну ещё хотя бы один убитый - нет, только эти трое. Так что непохоже на статистику, похоже на прицельный кармический удар.

Филикили - либо принимали участие, тк они всегда при нём, либо это было нечто вроде семейного проклятия, и сделать ничего было нельзя.

Krakodil · 02.05.2014, 00:14

Цитата:

Сообщение от unicornflex

Кто разбежится?! Вот эта команда разбежится? Вот если бы ВСЕХ убили, это нормально бы было. И потом, даже если его убили - неужели они не полезли бы мстить? Ну ещё хотя бы один убитый - нет, только эти трое. Так что непохоже на статистику, похоже на прицельный кармический удар

Не надо понимать все так уж буквально

Если и не разбежится, то деморализуется.

Непохоже на статистику? 3 из 13 - это 23%, почти четверть. Это до хрена вообще-то. В тексте нет точных цифр, но отчего-то у меня такое ощущение, что в остальной армии Сил Бобра процент потерь был ниже.

unicornflex · 02.05.2014, 00:19

Krakodil

И из этих 23% - 100% кровные родственники. Ну что, вероятность какая выйдет?

Krakodil · 02.05.2014, 00:21

Цитата:

Сообщение от unicornflex

И из этих 23% - 100% кровные родственники. Ну что, вероятность какая выйдет?

А там 10 из 13 кровные родственники.

Сельва · 02.05.2014, 00:24

Гм-гм, какая тут тема завелась интересная, однако же! Позвольте добавить своё КУ.

Цитата:

почему все ищут этот проступок именно во время похода? Он мог быть совершён раньше... и, возможно, о нём знали в гномьем народе, и по этой причине тоже он собрал лишь тех, кого собрал?

Юникорн *позволите Вас так бесцеремонно сократить?))*, вот это вот новая мысль, это уже интересно!

Но как бы интересна и нова эта мысль ни была, герои Профессора живут по законам мира, созданного Профессором. А у него там закон суровый: оступился - ~~сдохни~~ умри. Второго шанса провинившемуся не даётся. Поэтому и любят Торина по этой части сравнивать с Боромиром: пожадничал - что ж, соверши перед смертью что-нибудь героическое и покойся с миром. Это в фильме уже и "семейное проклятие", и "драконья болезнь" и т.п... А что касается канона - вряд ли "проступок" нужно искать на уровне сюжета, в т.ч. его "неописанной" части.

Цитата:

Посыл, понятный на инстинктивном уровне: убей вожака - остальные сами разбегутся.

Кракодил, прошу прощения за выражение мыслей аббревиатурами, но ППКС! Как логический обоснуй на уровне действий (возведём это на чуть более высокий уровень, чем инстинкты) - именно оно там и было.

Цитата:

Кто разбежится?! Вот эта команда разбежится?

Юникорн, эта команда - не разбежится, верно. Это мы с вами знаем) Но орки-то об этом не знают

Krakodil · 02.05.2014, 00:30

Цитата:

Сообщение от Сельва

Но как бы интересна и нова эта мысль ни была, герои Профессора живут по законам мира, созданного Профессором. А у него там закон суровый: оступился - ~~сдохни~~ умри.

Это да, но необязательно же вот прям сразу. Прилететь может и спустя какое-то время.

Цитата:

Юникорн, эта команда - не разбежится, верно. Это мы с вами знаем) Но орки-то об этом не знают

Предположим, что знают. Все равно предводитель цель номер один. В конце концов, именно он осуществляет командование группой и после его гибели какой-то степени тяжести замешательство и рассинхрон неизбежны.

unicornflex · 02.05.2014, 00:30

Сельва

Орки должны были бы перебить всех, прежде чем кто-нибудь прикоснулся бы к - племянникам. А уж потом они бы легли, защищая дядю. А не погиб ни один из остальных. Ни до гибели Торина ни после.

Krakodil · 02.05.2014, 00:34

Цитата:

Сообщение от unicornflex

Орки должны были перебить всех, прежде чем кто-нибудь прикоснулся бы к - племянникам. А уж потом они бы легли, защищая дядю. А не погиб ни один из остальных. Ни до гибели Торина ни после.

Это если бы существовало несколько линий обороны и т.д. Но этого не было. Обратимся к тексту: во-первых, видим, что гномы выскакивают из Горы на битву во главе с Торином. Торин их ведет, а не сзади подталкивает, поэтому уже здесь он более уязвим. Во-вторых, 13 гномов занимают круговую оборону - у врага доступ к любому из них одинаков, и для того, чтобы убить кого-то конкретного, совершенно необязательно убивать предварительно всех остальных.

Revelin · 02.05.2014, 00:48

Я прошу прощения, но позвольте добавить в копилочку и мои пять копеек...

Ваще-то изначально самим Профессором не предполагалось убивать Филикилей. Таким образом, именно авторский расклад тянет как раз на возмездие, заставляет подумать о том, что это не случайная смерть в жестокой битве, а целенаправленная демонстрация читателю некоего смысла. Знаю, что эту точку зрения многие не разделяют. Но сама вот никак не могу от нее уйти.

Сельва · 02.05.2014, 00:49

Цитата:

Это да, но необязательно же вот прям сразу. Прилететь может и спустя какое-то время.

Кракодил, может, не спорю! Но может и сразу)) Когда Профессор захотел, тогда и прилетело %) Чтоб ничего больше не натворил

Про уровень действий мы уже сказали, про уровень сюжета - тоже, осталось сказать про уровень архетипов, про самый глубинный. А на этом уровне уже всё равно становится, за какой проступок он погибает - это уровень легенды, он становится НАСТОЯЩИМ Королём-Под-Горой, защитником своего дома и своего народа. Про мотив "Спящего Короля" у Профессора вообще можно вкусно порассуждать)

Цитата:

Орки должны были перебить всех, прежде чем кто-нибудь прикоснулся бы к - племянникам. А уж потом они бы легли, защищая дядю. А не погиб ни один из остальных. Ни до гибели Торина ни после.

Юникорн, в каноне настолько фрагментарно описана битва, что домысливать можно что угодно) Их могли разделить, в конце концов. То, что они бились на одном холме - ещё не означает "плечом к плечу".

Цитата:

Во-вторых, 13 гномов занимают круговую оборону - у врага доступ к любому из них одинаков, и для того, чтобы убить кого-то конкретного, совершенно необязательно убивать предварительно всех остальных.

Кракодил, верно рассуждаете - однако же к моменту гибели Торина и племянников круговая оборона могла давно прорваться и разрушиться, их могли, повторюсь, разделить. В каноне не сказано в этом моменте, что они всё ещё держали круговую оборону.

unicornflex · 02.05.2014, 00:53

Krakodil, Сельва

А потом?

---------- Сообщение добавлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:50 ----------

У меня вообще после форумских разборов ситуаций ощущение, что есть несколько мест, в которых что-то зашифровано автором. Но как-то уж слишком хитро.

Krakodil · 02.05.2014, 00:56

Цитата:

Сообщение от Сельва

однако же к моменту гибели Торина и племянников круговая оборона могла давно прорваться и разрушиться, их могли, повторюсь, разделить. В каноне не сказано в этом моменте, что они всё ещё держали круговую оборону.

В принципе, могла бы, но в таком случае образовалось бы несколько разрозненных групп (или даже вовсе по одному гному), обороняющихся по отдельности. И доступ к любой из них, опять же, был бы одинаков.

И да, еще кстати помимо прочего: предводитель предпочтительная цель еще и потому, что завалить рядового бойца или командира - что престижнее? То-то же.

---------- Сообщение добавлено в 00:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:54 ----------

Цитата:

Сообщение от unicornflex

А потом?

Эмм... что потом? Конкретно после чего?

Цитата:

У меня вообще после форумских разборов ситуаций ощущение, что есть несколько мест, в которых что-то зашифровано автором. Но как-то уж слишком хитро.

Возможно, иногда банан - это просто банан, а занавески просто синие.

Сельва · 02.05.2014, 01:04

Юникорн,

Цитата:

А потом?

Что именно "потом"?

Цитата:

У меня вообще после форумских разборов ситуаций ощущение, что есть несколько мест, в которых что-то зашифровано автором. Но как-то уж слишком хитро.

Толкин - филолог!

Как же ему - да обойтись без загадок?) А какие именно места Вы имеете в виду? Некоторые очень хорошо объясняются, если раскладывать текст по трём "кругам смыслов" действия, поступки, архетипы.

Ревелин,

Цитата:

Ваще-то изначально самим Профессором не предполагалось убивать Филикилей. Таким образом, именно авторский расклад тянет как раз на возмездие, заставляет подумать о том, что это не случайная смерть в жестокой битве, а целенаправленная демонстрация читателю некоего смысла.

Ты сломала мне мозг %) Как может быть такое, что автор чего-то НЕ планировал, и тем самым целенаправленно нам что-то демонстрировал?

Кракодил,

Цитата:

Возможно, иногда банан - это просто банан, а занавески просто синие.

Удивительно, как иногда холодность и циничность может греть душу

Да, иногда занавески просто СИНИЕ. Впрочем, сказанного мною выше (про архетипы и прочее) это не отменяет

unicornflex · 02.05.2014, 01:06

Krakodil, Сельва

Потом - после того, как убили Торина.

Гномы что, сели и сказали - ребята, всё, мы больше не играем, мы в домике? Почему не перебили остальных? (Заметьте, я даже не прошу вас представить себя, и свои реакции, и последующие действия на их месте, это слишком больно)

Банан не бывает просто бананом в авторском тексте такого уровня и столько раз редактировавшемся. А "пасхальным яйцом" бывает.

Для меня остался непонятным, например, Гэндальф вообще и его поведение на переговорах с Бардом в частности - стопиццот раз тут обсужденные.

Офф. неприличный номер страницы у нас).

Revelin · 02.05.2014, 01:19

Цитата:

Сообщение от Сельва

Ты сломала мне мозг %) Как может быть такое, что автор чего-то НЕ планировал, и тем самым целенаправленно нам что-то демонстрировал?

Сельва, когда ты опубликуешь свою первую книгу, а хоть и статью - тогда поймешь. Отчасти именно поэтому многие люди вообще не хотят публиковаться. Есть такая весчь - редактура. И она, к сожалению, беспощадна и сурова к авторам.

Krakodil · 02.05.2014, 06:32

Цитата:

Сообщение от unicornflex

Гномы что, сели и сказали - ребята, всё, мы больше не играем, мы в домике? Почему не перебили остальных?

А потом сражение уже быстро пошло к концу. Но вообще вопрос из серии "почему выпал этот номер лотереи, а не тот". Случайность.

В БПА что, только эти трое погибли? Так и что, все остальные погибшие тоже сделали что-то нехорошее, потому и погибли? А Гэндальф с рукой на перевязи и Трандуил, судя по всему, без повреждений - Гэндальф получил от мироздания за грехи свои, а Трандуил безгрешен?

unicornflex · 02.05.2014, 07:49

Ну если говорить об этом как о реальности - то вы, возможно, правы, но если как о событиях, происходящих внутри авторского текста... то тогда это воля автора, и я пытаюсь понять, что же он хочет нам сказать этим - и не понимаю... ~~Не мог же он знать, что РА будет играть этого героя...~~

Krakodil · 02.05.2014, 10:52

Цитата:

Сообщение от unicornflex

Ну если говорить об этом как о реальности - то вы, возможно, правы, но если как о событиях, происходящих внутри авторского текста... то тогда это воля автора, и я пытаюсь понять, что же он хочет нам сказать этим - и не понимаю... ~~Не мог же он знать, что РА будет играть этого героя...~~

Вообще-то даже внутри своего текста автор связан какими-то ограничениями, в частности, условностями того мира, который сам создал. И если автор вдруг делает какой-то непонятный финт супротив разума и логики, он должен подвести под это надежный и главное, непротиворечивый обоснуй. Одного "мне так захотелось" ни разу недостаточно. Если в его мире существует воздаяние, оно должно настигать всех. Если же воздаяния не существует, то нечего его и поминать. Если оно внезапно существует только для некоторых, надо внятно обосновать принцип отбора этих некоторых и объяснить, хотя бы самому себе, почему для них воздаяние существует, а для остальных нет. А стоять в раскоряку. мол, "здесь играем, здесь не играем" - извините, не канает.

Лора · 02.05.2014, 11:58

Цитата:

Сообщение от Krakodil

В БПА что, только эти трое погибли? Так и что, все остальные погибшие тоже сделали что-то нехорошее, потому и погибли? А Гэндальф с рукой на перевязи и Трандуил, судя по всему, без повреждений - Гэндальф получил от мироздания за грехи свои, а Трандуил безгрешен?

На этой ноте предлагаю тему "Конфликт из-за сокровищ" закрыть навсегда, ибо железобетонно доказано, что виноваты там только Торин (а чо он?), Филикили (ишь, пятая колонна!), Гендальф (что сидел, смотрел и ничего не делал?) и чуть-чуть Бильбо (получивший по башке до полной отключки), Трандуил же безгрешен и оправдан по всем статьям, аминь ))))))))))))))))

Krakodil · 02.05.2014, 12:01

Цитата:

Сообщение от Лора

На этой ноте предлагаю тему "Конфликт из-за сокровищ" закрыть навсегда, ибо железобетонно доказано, что виноваты там только Торин (а чо он?), Филикили (ишь, пятая колонна!), Гендальф (что сидел, смотрел и ничего не делал?) и чуть-чуть Бильбо (получивший по башке до полной отключки), Трандуил же безгрешен и оправдан по всем статьям, аминь ))))))))))))))))

Футыблин, опять трандуилопоклонники набижали, чтоле?!

Ну вместо Трандуила впишите "Бард" (смысле не изменится) и успокойтесь уже.

unicornflex · 02.05.2014, 12:23

Лора

А? вообще ничего не поняла.

Я поясню свой диагноз, мне только про Торина интересно, и ещё немножко про остальных гномов.

А по книге - я пытаюсь понять, что же там всё-таки написано. Что именно показывает нам смерть Торина, для чего она написана. Вот Mrs. Underhill считает, что главное в книге - это слова Торина при прощании с Бильбо. Я ей очень доверяю как эксперту, но тут что-то... не складывается у меня в голове.

Krakodil

прочла "трандуидолопоклонники", гм...

Лора · 02.05.2014, 12:34

Цитата:

Сообщение от Krakodil

Футыблин, опять трандуилопоклонники набижали, чтоле?!

Ну вместо Трандуила впишите "Бард" (смысле не изменится) и успокойтесь уже.

А, где?

Это шутка была, если что

Krakodil · 02.05.2014, 12:51

Цитата:

Сообщение от Лора

А, где?

Это шутка была, если что

Есличо, я тоже не кирпичами кидалась в ответ

01.05.2014, 23:33	#2042
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	И ещё у меня есть вопрос к коллективному разуму ( Я тут читаю старые трэды помаленьку, вижу, что проработали уже много всего, и не по одному кругу, и заранее прошу прощения, если вопрос уже обсуждался). Если гибель Торина выглядит как наказание за нечто, им совершённое, то почему все ищут этот проступок именно во время похода? Он мог быть совершён раньше... и, возможно, о нём знали в гномьем народе, и по этой причине тоже он собрал лишь тех, кого собрал? __________________ wearing the face that she keeps in a jar by the door Последний раз редактировалось unicornflex; 01.05.2014 в 23:39.

01.05.2014, 23:41	#2044
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	Krakodil ~~гм, кое-кто мне её подбросил в личку, помнится...~~ __________________ wearing the face that she keeps in a jar by the door

01.05.2014, 23:50	#2046
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	Я где-то посередине... но вообще скорее да, чем нет, потому что он король, все должны были вокруг него группироваться, и так далее... даже учитывая, что они были отрезаны... кроме них ведь никто не погиб из отряда. __________________ wearing the face that she keeps in a jar by the door Последний раз редактировалось unicornflex; 01.05.2014 в 23:53.

02.05.2014, 00:06	#2048
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	Кто разбежится?! Вот эта команда разбежится? Вот если бы ВСЕХ убили, это нормально бы было. И потом, даже если его убили - неужели они не полезли бы мстить? Ну ещё хотя бы один убитый - нет, только эти трое. Так что непохоже на статистику, похоже на прицельный кармический удар. Филикили - либо принимали участие, тк они всегда при нём, либо это было нечто вроде семейного проклятия, и сделать ничего было нельзя. __________________ wearing the face that she keeps in a jar by the door

02.05.2014, 00:19	#2050
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	Krakodil И из этих 23% - 100% кровные родственники. Ну что, вероятность какая выйдет? __________________ wearing the face that she keeps in a jar by the door

02.05.2014, 00:30	#2054
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	Сельва Орки должны были бы перебить всех, прежде чем кто-нибудь прикоснулся бы к - племянникам. А уж потом они бы легли, защищая дядю. А не погиб ни один из остальных. Ни до гибели Торина ни после. __________________ wearing the face that she keeps in a jar by the door Последний раз редактировалось unicornflex; 02.05.2014 в 02:11.

02.05.2014, 00:48	#2056
Revelin Королева-под-Горой Регистрация: 19.01.2013 Адрес: Кузница в Эред-Луин; Замок Бессонных Ночей Сообщений: 14,451 Лайки: 14	Я прошу прощения, но позвольте добавить в копилочку и мои пять копеек... Ваще-то изначально самим Профессором не предполагалось убивать Филикилей. Таким образом, именно авторский расклад тянет как раз на возмездие, заставляет подумать о том, что это не случайная смерть в жестокой битве, а целенаправленная демонстрация читателю некоего смысла. Знаю, что эту точку зрения многие не разделяют. Но сама вот никак не могу от нее уйти. __________________ И сама не была уж собою... "Я ведь знала, и я ведь ждала!"

02.05.2014, 00:53	#2058
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	Krakodil, Сельва А потом? ---------- Сообщение добавлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:50 ---------- У меня вообще после форумских разборов ситуаций ощущение, что есть несколько мест, в которых что-то зашифровано автором. Но как-то уж слишком хитро. __________________ wearing the face that she keeps in a jar by the door

02.05.2014, 01:06	#2061
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	Krakodil, Сельва Потом - после того, как убили Торина. Гномы что, сели и сказали - ребята, всё, мы больше не играем, мы в домике? Почему не перебили остальных? (Заметьте, я даже не прошу вас представить себя, и свои реакции, и последующие действия на их месте, это слишком больно) Банан не бывает просто бананом в авторском тексте такого уровня и столько раз редактировавшемся. А "пасхальным яйцом" бывает. Для меня остался непонятным, например, Гэндальф вообще и его поведение на переговорах с Бардом в частности - стопиццот раз тут обсужденные. Офф. неприличный номер страницы у нас). __________________ wearing the face that she keeps in a jar by the door Последний раз редактировалось unicornflex; 02.05.2014 в 01:32.

02.05.2014, 07:49	#2064
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	Ну если говорить об этом как о реальности - то вы, возможно, правы, но если как о событиях, происходящих внутри авторского текста... то тогда это воля автора, и я пытаюсь понять, что же он хочет нам сказать этим - и не понимаю... ~~Не мог же он знать, что РА будет играть этого героя...~~ __________________ wearing the face that she keeps in a jar by the door Последний раз редактировалось unicornflex; 02.05.2014 в 09:57.

02.05.2014, 12:23	#2068
unicornflex Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.04.2014 Сообщений: 821 Лайки: 0	Лора А? вообще ничего не поняла. Я поясню свой диагноз, мне только про Торина интересно, и ещё немножко про остальных гномов. А по книге - я пытаюсь понять, что же там всё-таки написано. Что именно показывает нам смерть Торина, для чего она написана. Вот Mrs. Underhill считает, что главное в книге - это слова Торина при прощании с Бильбо. Я ей очень доверяю как эксперту, но тут что-то... не складывается у меня в голове. Krakodil прочла "трандуидолопоклонники", гм... __________________ wearing the face that she keeps in a jar by the door Последний раз редактировалось unicornflex; 02.05.2014 в 12:28.