О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Tiri]

Рика... мне УЖЕ нужно что-нибудь успокаивающее. Я уже все себе вообразила. Не знаю, что это за "офигительные завороты", но я их жду. Я одного только не понимаю: это же только второй фильм! Что, а после третьего людей будут выносить из кинозалов пачками?..

[Angel Fire]

Что, а после третьего людей будут выносить из кинозалов пачками?..

даааа вот мне моя эмоциональность и выйдет боком... как жаль, что я буду смотреть ТТТ не в Москве, так хоть какая-то поддержка была б

[Rika]

Ну... народ. Вы хотите от меня слишком многого. Я все же еще не смотрела ТТТ, поэтому знаю "что" будет, но не знаю - "как". Как это будет сыграно актерами, какие акценты и полутона будут раскрашивать общую картину...

По мне, будет безумно интересно. Все важные сцены с Фродо-Голлумом-Сэмом ни в какие трейлеры не попали - видно, ПиДжей специально их придерживал до конца, а автор мегаспойлера от них просто захлебывается в восторге.

И, насколько я поняла, трактовка отношений этой троицы ПиДжеем будет очень своеобразной и невероятно увлекательной. Причем, не с потолка взятой, а имеющей вполне реальую основу в книге. Только он какие-то вещи чуть-чуть акцентирует, усилит... Не уверена, что всем из вас понравятся выбранные им акценты (лично мне - понравились, потому что близки моим собственным). Черт, но если там все действитетельно именно так, то предательство Голлума должно стать для Фродо настоящей личной катастрофой, персональным концом света...

А в целом все будет на порядок мрачнее, страшнее и безысходнее... и реалистичнее, чем в романе. И Кольцо будет гораздо сильнее.

И, конечно, финальная сцена в Осгилиате будет не из книги. Когда я прочла, что там было, мне Фродо стало безумно жалко - и тяжело на душе. Ничего хорошего г-на Бэггинса впереди не ждет. ПиДжей - жуткий садюга. Что он будет выделывать с Фродо в Мордоре и до каких пределов дойдет его садизм там,- мне уже трудно себе представить.

[Nata]

МА! Спасибо большое за фанфик, расплакалась...
почему все так. Спасибо, МА! Веришь во все это. Очень сильно. Спасибо.

[Fridmanka]

Ну что ж, Рик, мне, как поклоннице "белого и пушистого", остается только стиснуть зубы и пойти на ТТТ как в персональный Мордор...
Хотя, против того, что предательство Горлума станет для Фродо личной трагедией, не имею решительно ничего. Но он там все-таки скатывается или борется (вот это для меня, наверное, самый страшный вопрос)?

[Bell]

МА, фанфик просто потрясающий, спасибо!!!!!
Механизм дОбычи власти над чужой душой раскрыт очень правдоподобно... "Ах таааак... тебя излупят плётками, и ты залюбишь меня, как миленькая!" (с) Очень жизненно, правдоподобно, и к несчастью, в этой жизни встречается чаще, чем хочется .

Ну что ж, Рик, мне, как поклоннице "белого и пушистого" придется только стиснуть зубы и пойти на ТТТ как в персональный Мордор...

ППКС! Представила картинку: ФК ФБ в полном составе двигает в Мордор за Фро и Сэмом, прячась последовательно за камушки, болотную травку, кустики, снова камушки ... наблюдает за объектами, падает в обморок, кормит друг друга валидолом и мужественно ползёт дальше .
Хотя чего там будет в ТТТ, это мы ещё посмотрим - светлые силы, как известно, не дремлют . Короче, мне чего-то уже совсем не страшно. Это, наверное, будет очень больно видеть, но почему-то "непушистый" он мне ещё дороже, вот так... Наверное, защитная реакция пошла .

Вот, нашла на старом Имладрисе наши посты на ту же тему:

Originally posted by Nata
Я сижу и просто торможу, не могу представить себе Фродо такого, чтобы он довел Сэма и мы могли Сэму сочувствовать, что рядом с ним такой Фро... злой? тормозной? недотрога? кусающийся? нервный?

Ё-мое... Кажется, дошла до нужной кондиции... Натик, у меня на ВСЕ эти состояния Фро долгий продолжительный swoon. Я ж говорила, что ПиДжей прикроет всю свою @#$%^&* концепцию ясными глазками Вуда...

Originally posted by Nata
Белл, не поняла, в смысле прикроет ясными глазками Вуда, плаксой сделает?

Про ясные глазки - эхм... нет, я не то имела в виду, хоть ПиДжей и тут оторвался (это ж надо было в сцене на берегу испортить такое лицо такими долгими продолжительными слезами - ой, счас убивать начнут !!)... Я имела в виду другое, про это недавно писала Маша: у него на лице печать доброты и внутренней чистоты, которая ИМХО способна подвинуть в нужную сторону любую пиджеевскую концепцию.
Короче, на Вуда я надеюсь больше, чем на ПиДжея!

[Nata]

Белл, а те фотки Вуда, где он держит обложку журнала с Фродо и сам строит всякие рожи, ты видела??? Как, тебя не пробило???
ведь сильно же.
И причем рожи (на этих фотках, я согласна, что в динамике может смотреться по другому), они там страшные, Вуд некрасивый, но просто сразу от него улетаешь от такого.

[Rika]

автор оригинала Bell

ППКС! Представила картинку: ФК ФБ в полном составе двигает в Мордор за Фро и Сэмом...наблюдает за объектами, падает в обморок, кормит друг друга валидолом и мужественно ползёт дальше

В полном составе - это ты погорячилась... Про меня и мое "особое мнение" позабыла! Или меня здесь уже совсем никто в ФК не зачисляет?

автор оригинала Bell

Про ясные глазки - эхм... Я имела в виду другое, про это недавно писала Маша: у него на лице печать доброты и внутренней чистоты, которая ИМХО способна подвинуть в нужную сторону любую пиджеевскую концепцию.
Короче, на Вуда я надеюсь больше, чем на ПиДжея!

Хммм... Белл, ты, кажется, опять смотришь на действительность через идеалистические "розовые очки"... Это где ж ты "печать доброты и внутренней чистоты" на на той картинке с мечом рассмотрела? Да там у Фродо (скажем честно и откровенно) лицо одержимого - жестокого, невменяемого, лицо убийцы... И у меня есть подозрение, что именно этот кошмар ПиДжей из Вуда с таким остервенением и вытягивал. И что чем дальше, тем чаще мы такое лицо будем видеть....

ДОБАВЛЕНИЕ!

Ой, забыла... Не могу не добавить еще "пять копеек", хотя они и не имеют прямого отношения к теме нашего разговора...

С одной стороны, это спойлер, но с другой - это просто вкусная маленькая деталь, не играющая глобальную роль в развитии сюжета... Но, если я о ней не упомяну отдельно, боюсь, при просмотре фильма вы рискуете ее просто не заменить... Ведь английский подлинник мало кто знает наизусть, а по-русски, в переводе наших цивильных пиратов, она может и пропасть... Они ведь не в материале...

Короче, можете дальше не читать этот СПОЙЛЕР, но все же советую прочесть - для большего удовольствия при первом погляде!

Так вот, ПиДжей, Филиппа и прочая команда сценаристов (нет, они определенно гении!) умудряются находить применение даже книжным "вкусняшкам" из тех эпизодов, которые в фильм однозначно не попали. В ТТТ прозвучат стихи из первой книги - жалобы Умертвий в Могильниках... Ну, те:

"Cold is hand and heart and bone
Cold be sleep under the stone"...

Только не подумайте, что в ТТТ будут Могильники! Эти стихи отданы другому персонажу. Но, похоже, они вплетены в происходящее идеально... Читая описание этого куска, я топотала ногами в восторге и взвизгивала от нетерпения - так хотелось увидеть собственными глазами....

[Nata]

Может быть мы увидим белого Фродо в третьей части, может быть в ТТТ он одержит так называемую победу над кольцом и может быть нам будет это казаться все больше и больше, что постепенно Фродо одерживает над ним победу, начинает больше понимать все уловки кольца, распознавать их и гасить. Предположение бредовое.... Но почему бы и нет?
Я даже не знаю, ведь ясность света Фродо была в книге и она уровновешивала скатывание в темноту.
Ясность выражалась в НЕ быстром порабощении, в том, что Сэм, в минуты, когда Горлум приставал к Фродо, тот виделся Сэму господином в белом одеянии и не только это, просто общее впечатление (мое), что Фродо до конца оставался светлым.

[Bell]

автор оригинала Rika
В полном составе - это ты погорячилась... Про меня и мое "особое мнение" позабыла! Или меня здесь уже совсем никто в ФК не зачисляет?

Рика !!! Конечно, ты будешь с нами, кто ж нас обморочных валидолом-то кормить будет, а? Ты и Гаэри, больше некому!

автор оригинала Rika
Хммм... Белл, ты, кажется, опять смотришь на действительность через идеалистические "розовые очки"... Это где ж ты "печать доброты и внутренней чистоты" на на той картинке с мечом рассмотрела? Да там у Фродо (скажем честно и откровенно) лицо одержимого - жестокого, невменяемого, лицо убийцы... И у меня есть подозрение, что именно этот кошмар ПиДжей из Вуда с таким остервенением и вытягивал. И что чем дальше, тем чаще мы такое лицо будем видеть....

Будем-будем! Зато какое будет счастье увидеть после этого другое его лицо... мммммм...

[Rika]

автор оригинала Bell

Будем-будем! Зато какое будет счастье увидеть после этого другое его лицо... мммммм...

Ну, это этим добром тебя в финале вышеупомянутой сцены, по идее, должны обеспечить по полной...

[Gaerie]

автор оригинала Bell
Рика !!! Конечно, ты будешь с нами, кто ж нас обморочных валидолом-то кормить будет, а? Ты и Гаэри, больше некому!

Эээ... хотела написать что-то, но не нахожу слов... в общем просто привет. Надеюсь скоро увидиться.

[Radistka Kat]

автор оригинала Bell
Рика !!! Конечно, ты будешь с нами, кто ж нас обморочных валидолом-то кормить будет, а? Ты и Гаэри, больше некому!

Почему это больше некому? Я тоже необморочная.
И все виденные мною спойлеры меня успокаивают, мне все больше кажется, что фильм не обманет моих ожиданий, а мнения критиков я стараюсь не читать (не хочу чужих оценок раньше времени).
А фанфик у меня вызвал противоречивые чувства, мне показалось, что Кольцо грубовато работает. Это моя Имха, в моем представлении механизм искушения выглядит так: Кольцо призывает к добрым делам, но если эти дела начать делать, они обернутся злом. Это, кстати видно на примере Сэма: он предлагает Фродо нести Кольцо, движимый добрым намерением - заботой о хозяине, но Фродо это воспринимается как попытка отобрать Кольцо.
В фанфике Кольцо говрит "Отдайся мне, и тебе будет хорошо", я же считаю, что оно предлагает "Отдайся мне, и ты сможешь сделать хорошо другим". Поэтому так трудно бороться с искушением, в нем не заметно зла.
Еще раз - это лишь моя Имха, извините за сумбурность.

[Gaerie]

Извините, читала наш тред и не смогла удержать себя от реплики.
Фридманке - как-то так получилось, что я дискутирую с тобой, но это не совсем так,
потому что часть моих мыслей сформировалась от после прочтения постов Белл.

Эпиграф (слова песни не помню чьи)
Наш не весел разговор и не ко времени,
А как будто бы ко времени беда,
Мы так много заплатили за прозрение,
Что пожалуй обнищали навсегда.

автор оригинала Fridmanka
Я совершенно согласна с тем, что Фродо - персонаж прежде всего светлый, и свет этот не должен быть очень уж "реальным", приземленным. Потому что Толкиен - не Достоевский, и ВК - это "Fairy tale", пусть самая сложная и самая глубокая... И Фродо не сползает под влиянием кольца с небесной чистоты в грязную реальность ..."

Толкиен не Достоевский, это безусловно так. А знаешь, прочитав эту твою фразу, я подумала, а может быть это и была причина того, что лично я так остро восприняла случившееся с Фродо как трагедию. Читая "Fairy tale", почему-то ожидаешь другого конца. Все может быть сколь угодно плохо, но пока жив главный герой, пока у него есть силы бороться - вера в чудо не умирает. Зная, что что читаю Достоевского, я бы не ждала другого конца, а тут - конец как в "грязной реальности".

автор оригинала Fridmanka
идеализм я понимаю как веру в то, что существует идеальное начало, изначальный свет, который в итоге окажется сильнее тьмы. Да, я согласна, что в человеке свет и тьма перемешаны, и сломать можно любого. Но далеко не всех можно сломать навсегда. Я сама видела, как люди из самой кромешной тьмы выползают к настоящему свету (и это не голая метафора).
На самом деле, мы, конечно, говорим об одном и том же, только расставляем разные акценты. Да, за каждую победу приходится платить цену, и иногда очень высокую. Но победа от этого не меркнет, а становится ценнее.

А может быть и нет никаких сторон - темных, светлых, полосатых... Душа же не палитра в фотошопе, нельзя разложить на составляющие. Она целая и меняется ее состояние целиком.
А знаешь, я согласна с твоими словами, что сломать можно не каждого и не навсегда. Потому что если говорить об окончательном сломе личности - то она - личность - перестанет существовать. Но самое страшное - как раз слом не навсегда, когда в человеке возникают две сущности - его свободная личность и порабощенная часть души. А дальше уже не столь важно - сущствует ли внешнее давление или нет, потому что эти личности начитают вести внутреннюю борьбу и даже в случае победы первоначальной полной души уже не остается. Остается пустота, полная пустота.
Ты говоришь, победа не меркнет, а ставится ценнее. Я не знаю. Может быть я воспринимаю жизнь как-то иначе, но для меня отстраненность человека от реальной жизни - самая главная трагедия. И не потому, что человек злобен или что-то там такое еще, а потому что он не может радоваться жизни - считает себя недостойным ее. Можно ли назвать опустошенность победой? Кто так воспринимает.
Возможно я сейчас неточно высказываюсь, и даже не знаю зачем...

Извините еще раз, я пропустила можество дискуссий, это просто моя мысль.

А фильм мне нравится безумно, он совпадает с моим внутренним ощущением от книги.

[Fridmanka]

Гаэри, милая, ты процитировала песню моего любимого барда - Визбора!
Про fairy-tale я тебя понимаю, но согласиться никак не могу, потому что уход Фродо в Валинор никоим образом у меня с грязной реальностью не ассоциируется. И чем больше я перечитываю, тем больше ощущаю радость от того, что Фродо ждет новая жизнь.
Что же касается отстраненности от реальной жизни и пустоты - ты знаешь, я вот не совсем согласна с концепцией Толкиена о том, что спутник жизни необходим далеко не всем, но принимаю эту концепцию как "фичу" созданного им мира, и не сужу о Средиземье как о нашем мире (не бейте!). Поэтому почти не сожалею о Фродо как о несостоявшемся муже и отце.
А все остальное, что он потерял - это Шир и близкие друзья. Да, это очень горько. Но по мне - то, что он приобрел, компенсирует эту горечь и перевешивает.
Простите, если что...

[Jane Niggle]

Читаю вас и прямо страшно... Не бойтесь, друзья мои - я вот совсем не боюсь потому что уверена - ПиДжей не дурак и фильм нам всем понравится, и не будет там Фродо страшным и жестоким. И слава богу. Не будет и белым-пушистым, опять же, слава богу...
Я в этом просто уверена почему-то...
Не нервничайте ТАК...

[Mrs.Underhill]

Терапевтический пост№2.
С "Темным" Фродо и "Фродо-Голлумом" такая фишка получается.

Во-первых, Фродо должен был стать очень светлым и пушистым, даже если он им и не был вначале, просто ему не оставалось иного выхода, чтобы продолжать сопротивляться Кольцу. Чуть позволишь себе слабость, черную, эгоистическую мысль, чуть поддашься темной стороне - и все, Кольцо тут же набрасывается, ищет малейшую лазейку, чтобы им завладеть. Получается замкнутый круг, парадокс - постоянное сопротивление Кольцу очищает его душу, делает Фродо практически святым, т.к. он просто не может позволить себе никаких слабостей, никаких грехов, иначе миссии конец и Кольцо берет свое. С другой стороны - Кольцо постоянно ищет эти лазейки, пытается малейшую слабость раздуть, малейший оттенок тьмы в душе довести до максимума. Но пока Фродо несет Кольцо и идет вперед, пока его миссия продолжается - он держит верх над Кольцом и над тьмой в своей душе, иначе бы он не шел вперед. Поэтому "темный Фродо", по логике вещей, не может появиться во всей красе до Роковой Горы. Малейшие проблески "темной стороны" должны им подавляться при первом же проявлении, иначе он не шел бы вперед. Поэтому "темный Фродо" в Двух Крепостях - нонсенс. Да он и не будет темным в фильме, судя по спойдерам и клипам, которые я видела. Скорее, будет более жалким, чем в книге, и менее активным.

Насчет родства Фродо и Голлума - тоже натяжка в фильме. Голлум убил, чтобы взять Кольцо. Поэтому оно так ужасно на него подействовало. Бильбо пожалел Голлума, когда ему досталось Кольцо - и прожил нормальную счастливую жизнь. В Голлуме сразу было за что зацепиться Кольцу, поэтому оно его сразу поработило. Во Фродо - не было, поэтому оно его сразу не поработило.

Но наказание, которое получил Голлум за убийство и падение, оказалось намного, невообразимо тяжелее его грехов, и Фродо именно это чувствовал, чувствовал, ЧТО это было за наказание, и мог чувствовать к Голлуму жалость в отличие от Сэма, и пытаться спасти его душу. Т.е. тут немножко другой акцент, чем в книге, никакого родства между ними нет, т.к. Фродо чист, а Голлум пал. Но Фродо его жалеет и готов протянуть ему руку, чтобы спасти его, т.к. может понять весь ужас страданий Голлума, жалеет его без всяких задних мыслей и выгоды для себя. В фильме же, судя по спойлерам, все не совсем так. Спрячу спойлер: в фильме Фродо видит в Голлуме свое отражение, то, чем он может стать, и хочет спасти Голлума, чтобы убедиться, что и он сам в итоге может спастись.

Т.е. опять-таки, если в фильме зайдут с этими делами настолько далеко, что сломают логику и дух книги, можно будет спокойно отделить книжного Фродо от киношного, и на книжном Фродо это никак не отразится. Но судя повсему, опять-таки, самое главное в фильме Джексноа произойдет в третьей части, и именно по ней можно будет судить, удалась трилогия Джексона или нет. Так что рано расстраиваться.

[Rika]

Заранее перед всеми извиняюсь, никого не хочу обидеть тем, что скажу дальше... И все же, когда вы, милые девочки, начинаете рассуждать о безгрешном "святом Фродо", у меня порой возникает ощущение, что я тону в сладком сиропе...

[Mrs.Underhill]

Хе-хе-хе, Рика, а это ведь только второй из планируемой серии терапевтических постов. Что же будет дальше?

Ну в конце концов, надо напоминать и о Профессоре и его видении, чтобы Джексон глаза не застил. А Профессор видел Фродо именно так, сорри.

ПОЗЖЕ: УАУ! Посмотрела клип "In Five days", ссылка есть в треде "Отрывки из фильма". Какие там новые отрывки с Фродо! Вуд играет потрясающе! Только Фродо ли?

[Jane Niggle]

Получается замкнутый круг, парадокс - постоянное сопротивление Кольцу очищает его душу, делает Фродо практически святым, т.к. он просто не может позволить себе никаких слабостей, никаких грехов, иначе миссии конец и Кольцо берет свое.

Ой, прелесть какая! Ну точно, точно так!
Для меня Фродо киношный и книжный никогда совсем не сливались - так что, если что, я все пойму. И буду уже ВАС убеждать - "это только видение ПиДжея"
А про Голлума... Да и в книге, мне кажется, Фродо тоже видит в нем свое отражение, но как в кривом зеркале. Рядом с ним находится постаянное напоминание о том, кем он может стать, если поддастся влиянию, искушению...
Я думаю, и ПиДжей не заведет нас в слишком уж далекие дебри, а если и заведет - так не бросит там на погибель...
Хотя... Вот я пару дней назад видела отрывок из фильма с Фарамиром и Фродо... Все таки - как мне не понравился этот жест - когда Фарамир эдак Колечко поддевает мечом, фи... Ну да ладно, это всего лишь кусочек сцены, буду надеяться на лучшее...

Толкиен не Достоевский, это безусловно так. А знаешь, прочитав эту твою фразу, я подумала, а может быть это и была причина того, что лично я так остро восприняла случившееся с Фродо как трагедию. Читая "Fairy tale", почему-то ожидаешь другого конца. Все может быть сколь угодно плохо, но пока жив главный герой, пока у него есть силы бороться - вера в чудо не умирает. Зная, что что читаю Достоевского, я бы не ждала другого конца, а тут - конец как в "грязной реальности".

О, я еще скажу... Вот в этом то для меня и проявляется все величие задумки Толкина. Он, если можно так сказать, немного обманывает нас всю книгу, правда? Тем, что все время надеешься на счастливый конец, и настолько близко принимаешь все к сердцу, что согласен на все: пусть даже это будет сказочный, сладкий, совершенно нереальный счастливый конец, но пусть он будет счастливым!!! И вроде бы все к этому идет, и я уже расслабляюсь и радуюсь за героев со слезами на глазах... И вдруг - бабац! Я вроде бы уже поверила, что это сказка, что "все они жили счастливо до конца дней своих"...
То есть Толкин, действительно, еще острее показывает, что-то вроде... "Вы ожидали сказки? Сказок не бывает..." Это такой контраст, он совершенно не готовит читателя к такому концу...

[Rika]

автор оригинала Mrs.Underhill
Хе-хе-хе, Рика, а это ведь только второй из планируемой серии терапевтических постов. Что же будет дальше?

Что дальше? Все очень просто.
Дальше я постепенно буду полностью выжита из этого треда за несовпадение с генеральной линией партии - ну и поползу куда-нибудь в другое место, где меня не будут регулярно "задавливать численным превосходством".

Что поделать, такой Фродо, каким его представлете себе Вы, МА, мне бесконечно скучен. Увы... А спорить в одиночку с дюжиной человек, чьи взгляды расходятся с твоими процентов на 90 - бессмысленно, т.к. стороны все равно остаются при своем.

автор оригинала Mrs.Underhill
Ну в конце концов, надо напоминать и о Профессоре и его видении, чтобы Джексон глаза не застил. А Профессор видел Фродо именно так, сорри.

Не надо мне ничего напоминать, плз... Вы высказываете Ваше личное мнение, не стоит при этом прятаться за спину Профессора. То, как он видел своего героя, знал только он сам.

И вообще, герои великих книг имеют обыкновение жить собственной жизнью. независимой от своего творца. В истории литературы слишком часты случаи, когда писатели честно намеревались написать одно, а выходило нечто совершенно иное... Это же не математическая задачка, где все параметры четко заданы! Это ведь живая душа, приходящая к каждому из нас со страниц книги - и процесс взаимодействия ее с твоей собственной душой - дело абсолютно и глубоко личное, интимное.

И в этом процессе мне не нужен никакой посредник и поводырь, объясняющий, что и как я должна понимать - пусть даже и сам писатель со своим (опять же!) субъективным мнением о собственном творении. Я могу с уважением ознакомиться с мнением автора на сей счет, но верить все равно предпочту самой себе, собственным ощущениям, впечатлениям и мыслям, которые непосредственно рождает во мне этой герой.

Я убеждена, что у каждого читателя свой Фродо - в зависимости от собственного жизненного и душевного опыта. Он потому и стоит настолько особняком в мировой литературе, что провоцирует на подобную самоидентификацию, на попытку влезть в его шкуру и попытаться осознать его путь изнутри через себя. А уж дальше все зависит от того, что было в твоей собственной жизни и что из его переживаний ты можешь осознать (или даже узнать), как свой собственный опыт. И чем больше у самого читателя имеется всяких-разных шрамов, тем - увы! - печальнее становится это герой. Такая вот странная зависимость.

И еще, напоследок... Пардон, но мне Джексон ничего не "застит"... В кино мне пришлось привыкать, фактически, только к юности Фродо-Вуда, поскольку книжного Фродо я всегда (по крайней мере, войдя в достаточно зрелый возраст) воспринимала очень близко к трактовке Джексона. Мы с ним почти во всем совпадаем... Быть может, еще и потому, что мы - почти ровесники.

И мне трактовка подоплеки взаимоотношений Фродо и Голлума у Джексона нравится безумно - по-моему, это просто гениальный ход.

К слову, лично для меня такой акцент, сам по себе не стал неожиданностью. Этот мотив присутствует в книге, хотя и не на самой поверхности сюжета. Потрясающим, невероятным сюрпризом для меня стало то, что Джексон тоже его заметил!!!

[Jacky]

Все-таки - сколько людей, столько мнений... Хотя, пожалуй, общего между нами все-таки больше, чем различий...
Собственно, это я к тому, что у меня довольно странное отношение к происходящему в книге. В какой-то момент, очень недалеко отстоящий от ее начала, я перестала воспринимать книгу как нечто посторонее, поддающееся оценке. То есть каждый сюжетный ход, поворот действия воспринимался мной как единственно возможный и абсолютно правильный. В моей практике книгочтения это довольно редкий случай полного доверия к автору - или - полного погружения в "выдуманную реальность". Я не удивлялась, не возмущалась, не злилась... В этом смысле, как я уже говорила, конец книги тоже был принят мной как нечто вполне естественное и логичное, спокойно и без внутреннего сопротивления. То есть, я ожидала чего-то подобного... Видишь, Джейн, как интересно! Но - более того... Лично мне Профессор кажется куда милосерднее, чем многим другим. Конечно, это не сказка в том смысле, в каком мы понимаем их с детства (хотя некоторые сказки, русские народные, например, необработанные, бывают ого-го какими страшными!). От этой вещи не отмахнуться, как от сказки, то есть неправды... Но похожа ли она на реальную жизнь? Гаэри и Фридманка заставили задуматься над любопытным вопросом... Наверное, так. Для меня она не похожа на тот стереотип жизни, к которому я привыкла, на жизнь в моем понимании. То есть вроде бы и похоже - почти до самого конца... Все именно так - страшно, безнадежно, жестоко, горько, без иллюзий... Но вдруг - и тут хитрый Профессор допускает "вдруг", некое подобие чуда, и все меняется волшебным образом - и уже непохоже. Это, ИМХО, можно проследить в самых разных сюжетных линиях... Появление кораблей Арагорна вместо флота умбарских пиратов... Горлум, уничтожающий Кольцо в роковой, последний момент... Валинор... Естественно, последнее - "парадокс индивидуального восприятия", но для меня возможность отправиться туда - лучшая альтернатива двум нашим, единственным возможностям здесь - жить с разбитым сердцем или умереть... И - два примечания... В каждом случае чудеса эти - что называется, выстраданные, заслуженные... И - второе. Я не зря сделала оговорку в самом начале... Может, это как раз-таки похоже на жизнь - ту, какой ее умел видеть Толкиен, подлинную, которую я видеть пока не умею...
Что до дискуссии о том, какая книга на самом деле ВК, какова ее "атмосфера"... Тоже любопытно... Для меня - разная, есть страницы, над которыми можно смеяться, а есть те, которые читаются с мукой в сердце... Но суть, итог... Есть книги, после которых можно пожать плечами. Есть такие, после которых на душе настолько погано, что не знаешь, что с этим делать. ВК - книга, после которой хочется жить. Она светлая в том смысле, в каком свет - не всегда аналог радости, она - как фиал... Она - пусть не научила, нет, но подтвердила для меня самое главное - что есть ценности, за которые стоит сражаться и есть зло, против которого надо бороться, и что борьба духа возможна, даже если ты слаб, что ее нужно вести - даже без надежды, даже, если об этом никто не узнает, даже, если ты не уверен в исходе этой борьбы... Что "зло не првит миром безраздельно". Она дает мне то, что для меня очень, очень важно - мужество, пусть временами горькое, и надежду... на то, что не все напрасно. Наверное, так. И Фродо всегда был для меня воплощением этой сути и этого света.

Что касается фильма... Посмотрим - увидим. Что-то мне тоже не страшно, просто интересно. Очень хотелось бы увидеть вторую и третью части сразу... Размечталась...

[Jacky]

автор оригинала Rika


Что дальше? Все очень просто.
Дальше я постепенно буду полностью выжита из этого треда за несовпадение с генеральной линией партии - ну и поползу куда-нибудь в другое место, где меня не будут регулярно "задавливать численным превосходством".

А вот этого, пожалуйста, не надо! Отсутствие оппозиции приводит в конце концов к диктатуре! А оппозиция обычно как раз-таки малочисленнее правящей партии...

Если серьезно, то я воспринимаю наши отношения, скорее, не как спор, а как выявлени и заявление позиций... И мне все они безумно интересны... и в чем-то делают богаче мое собственное видение... Кстати, насчет линии Фродо-Горлум... Мне тоже всегда казалось, что в книге это есть...

[Rika]

Ой, моя вся плакаль... Наконец-то у меня хоть что-то из роликов открылось...Тот самый, что миссис Андерхилл упоминала - "За пять дней".... Ой-ой-ой, сколько же еще терпеть....Тряпку мне, тряпку....

А какой там Вуд - даже слегка ошарашил, ох, как играет... Но от этого его "They are here..." жуть берет. Интересно, кто "здесь"? Назгулы? Судя по полной неадекватности, наверное... Взгляд расфокусированный, плывущий, как у наркомана в бреду, и интонации такие же...

Тряпку мне, тряпку....

[Water Lily]

А у нас вчера по StarTV был 10-минутный сюжет с отрывками из TTT и кусками интервью. Я вообще-то спойлеры не смотрю, но вчера не удержалась. Они показали подробно схватку Фродо и Сэма с Голлумом. Кроме банального 'wow!!!' я вообще ничего могу сказать. Это невероятно. Фродо настолько преобразился, что поверить в то, что три фильма снимались одновременно, я категорически отказываюсь.
Вуд, давая интервью, много умничал на тему "ТТТ - это что, доживите до ROTK, и тогда уж вас точно кондратий хватит" .

[Rika]

автор оригинала Water Lily

Вуд, давая интервью, много умничал на тему "ТТТ - это что, доживите до ROTK, и тогда уж вас точно кондратий хватит" .

Да он чуть ли не в каждом интервью на эту тему умничает. Видно чует, паршивец, что действительно суперски там сыграл, выложился на 300% и попал в тот образ, который от него ПиДжей хотел... Актеры, они обычно про себя такие вещи шкурой чувствуют - когда у них действительно получилось...

[Mrs.Underhill]

Рика - про споры, уходы и пр. Ну зачем же так - это несерьезно. У нас тут вполне такой баланс мнений соблюдался, где-то 50 на 50. Просто в последнее время появился явный перегиб в сторону пессимизма, из-за чего некоторые уважаемые члены клуба даже признались, что стали бояться сюда заходить, вот я и решила немного баланс восстановить.

А в спорах все-таки рождается истина, если спорить по существу и без наездов, и без излишне резких высказываний в адрес собеседников - они ведь вызывают ответную реакцию. Насчет того, что никто не переубеждается - тоже не совсем верно. Вспоминаю классический эпизод из Джеймса Херриота ("О всех созданиях..." и пр., записки сельского ветеринара - рекомендую всем поклонникам хоббитов ). там Херриот и его партнер Зигфрид чуть не драки однажды поспорили, куда корове удобней делать укол - в попу или в шею. Спорили, спорили, расстались при своих мнениях, на на следующий день поехали на вызовы и каждый сделал укол так, как его вчера убеждал противник. Т.е. оба друг друга переубедили. Впрочем, переубеждать и необязательно, а вот когда с разных позиций идет дискуссия, это здорово обогащает восприятие всех участников.

Насчет Профессора - сорри, но мне он как собеседник действительно наиболее интересен, так как все-таки создал и Средиземье, и Фродо, и мне интересно знать, как он сам своего героя воспринимал. Если б Толкиен дожил до наших дней, он бы точно не слезал с интернета - он почти все свое время тратил, отвечая на письма фанатов. И я думаю, с ним было бы очень интересно пообщаться. Тем более, что его концепция героя - выстраданная всей его жизнью, чего не скажешь о Джексоне.

Мне вообще кажется теперь, что у Джексона и Ко и не было особой концепции вначале - главной его страстью было поиграться с многочисленными монстрами "ВК". А концепция была достаточно аморфной и развивалась по ходу съемок, под влиянием всех, кому было не лень - актеров, читавших "ВК", продюсеров типа Майка Ордески, приглашенных консультантов, "пиджаков" из Нью Лайн, и не в последнюю очередь - под влиянием возмущенных воплей фанатов в интернете. История с "воительницей Арвен" - тому доказательство. И думаю, он и сам еще точно не знает, каким в итоге будет 3-й фильм - еще будут летние досъемки, и монтаж, и перекройки, и смещение акцентов опять-таки под влиянием воплей фанатов, которым что-то не понравится в ТТТ, а возможно - и под влиянием кассового успеха или неуспеха ТТТ и маркетинговых исследований по популярности того или иного персонажа. Обнадеживает то, что они все-таки развиваются в основном в правильном направлении, что Джексон из всей этой каши мнений вылавливает то, что работает в правильную сторону, и третий фильм действительно должен быть самым сильным. Может, даже не сам фильм, а его расширенная версия - вот тогда можно будет действительно подвести итог.

И тем не менее - сравнительный вес книги и фильма, с учетом вышеперечисленного, пока несоразмерны, ИМХО.

А насчет того, что Профессор был неправ - что ж, меня тоже не все устраивает, меня ужасно сердит его фраза, например, что "Поскольку у Фродо было призвание, которому была посвящена вся его жизнь, он не особо интересен как персонаж". Ну уж извините! Это ваша работа была, как писателя, показать его с интересной стороны, ведь ни у кого из смертных не было жизненного опыта такого рода! Моя большая ставка на этот фильм была в том, что там Фродо покажут именно интересным и харизматичным, чтобы пробило всех или хотя бы большинство смотрящих, чтобы проперло, как меня от книжки в свое время, чтобы до всех ДОШЛО. И мне обидно, что этого пока, после первого фильма, не произошло, и что фанатская база Пиджеевского Фродо осталась довольно узкой, что до многих не дошло, в чем тут соль и почему этот вечно испуганный паренек, похожий на девочку - главный герой, и не Вуда в том вина.

При этом я завидую тем, для кого в фильме получилось полное совпадение со своим Фродо - вот где счастье-то! Так что Рика, будьте помилосердней к нам, несчастным, у которых этого пока не выходит. Елки, я столько ждала этого фильма, считай, три года, так на него надеялась, столько жизни на него потратила - и в итоге дело пахнет обломом. Обидно, очень обидно, хотя я не теряю надежды, что все еще вырулит на приемлемые для меня рельсы. По крайней мере, расширенная FotR SEE была уже ближе к идеалу, и мне кажется, если б ее показали в кино, Фродо вызвал бы больше симпатий.

[Rika]

МА, насчет уползания в безопасное место, где помидорами не закидывают, я, конечно же, шутила.... Там вообще-то куча смайлов раскидана...

А насчет споров... Что ж, я пытаюсь как могу терпимо относиться к суждениям о книге и фильме, отличным от моих. Терпимо - до тех пор, пока человек, высказывая свою точку зрения, говорит "мне так кажется", "с моей точки зрения"... Все люди разные, сколько людей, столько и мнений, а восприятие художественного произведения - вещь абсолютно субъективная. А знакомство с точкой зрения, отличной от твоей собственной, действительно, обогащает и дает пищу уму.

Вон вчера ночью, качая трейлеры, я с любопытством читала статью какого-то англоязычного автора - сравнительный анализ христианского духа и мотивов в книге Толкиена и фильме Джексона. Лично для меня христианские аллюзии в книге на эмоциональном уровне не работают (для того, чтобы получать из этого энергию, надо быть человеком искренне верующим, а я - увы! - неверующий, для меня христианство лишь культурная традиция). Но читать очень любопытные рассуждения автора о "крестном пути" Фродо Бэггинса в контексте христианских догматов было интересно. Расширила кругозор, однако...

Но как только мне объявляют, что воспринимать книгу (фильм) должно так-то и так-то, а не иначе, ибо лишь такая трактовка истинна(поскольку, к примеру "так считал автор"), а все остальное неправильно, ошибочно... является отходом от буквы Писания... Вот тут я, пардон, начинаю заводиться.

Лично для меня такая постановка вопроса ("учение Ленина истинно, потому что оно верно" ) тоже своего рода агрессия... А как Вы совершенно верно заметили, агрессия неизбежно вызывает ответную реакцию.

И вообще, разве среди нас кто-то обладает монополией на истину? Подозреваю, что все же - нет. Мы же не на школьном уроке арифметики, где дважды два неизбежно будет четыре... И все, что мы тут пишем - чистой воды персональные ИМХИ. А биться насмерть ИМХАми -дело довольно бессмысленное.

Мне искренне жаль, что Ваше восприятие книги так кардинально разошлось с киноверсией. И что выразглядели во Фродо-Вуде лишь "оболочку" - заплаканного мальчишку с девчачей мордочкой - и не почувствовали его внутреннюю суть. Внешность, она обманчива...

Действительно жаль, потому что я знаю, как много сильных и радостных эмоций недополучает человек, для которого магия фильма не сработала... Ведь в случае совпадении мечтаемого и полученного (как у меня) переживаешь ни с чем не сравнимое потрясение. Я много лет уже не испытывала от кинофильма такое состояние эйфории, счастья, подъема духа - как сейчас... При одной мысли о том, что это кино существует, и что ты в любой момент можешь вернуться туда... настроение улучшается, а жизнь становится светлее. Улыбаться начинаешь чаще.

И еще - я не считаю себя вправе судить Джексона и его методы работы. Он - талант не моего масштаба. Мы прожили с ним почти одно количество лет на этой земле, но вот я пока ничего выдающегося не создала, а он своими руками, мозгами, душой - сотворил настоящее чудо там, где почти любой на его месте облажался бы с грохотом... Перед художниками такого уровня таланта (если не сказать - гения) я могу только снять шляпу.... А как именно - "из какого сора" - рождался этот фильм, меня, признаться волнует мало. Я в свое время работала в театральном мире и мне повезло бывать на репетициях Эфроса или Васильева - и много раз видела, как мучительно и грязно идет процесс рождения спектакля - особенно удачного, выдающегося. В данном случае, мне важен лишь результат на выходе, а "кухня" пусть остается на усмотрение художника.

А чтобы обитатели этого треда лишний раз не сталкивались лбами... Один из возможных рецептов: каждому из нас (включая меня) при обнародовании собственного мнения не забывать указывать, что это всего лишь ИМХА, а не претензия на истину в последней инстанции.

Кстати, со своей стороны, я не считаю собственную точку зрения на роман такой уж пессимистической. В ней просто мало идеализма (и метафизики). Для меня ВК - о реальной жизни. А по моему понятию, сама наша смертная жизнь такова - она состоит из высокого и низкого, взлетов и падений, коротких моментов триумфа и счастья - и горьких поражений, потерь, которые так трудно пережить... И закончится она неизбежной смертью, как когда-то началась с рождения. Но потом начнется новый круговорот... И жизнь будет продолжаться. В этом ее суть. Безгрешными на этой земле могут быть только боги (если они есть), а смертный всегда слаб и грешен - на своем пути он раз за разом падает в грязь. Подвиг духа в том и состоит, чтобы заставить себя снова вставать с колен и продолжать идти, даже если знаешь, что вскоре неизбежно упадешь вновь - и что, скорее всего, никуда в итоге не дойдешь... Не знаю, по моему, именно в этом подлинное мужество - упрямо пытаться исполнить свой долг, даже зная заранее, что ты проиграл... На самом деле, на это мало кто способен. Меня бы точно не хватило....

[Mimi]

Что-то не удается мне в последнее время много общаться с вами: времени и сил мало, а тред наш, по выражению Белл, такой «затратный». Попробую высказаться по одному поводу, т.к. он в той или иной мере касается последних постов.

автор оригинала Nata
... эта точка зрения на книгу пессимиста или оптимиста?

Я тоже задавалась вопросом, как жизненный опыт и мировоззрение читателя влияют на его восприятие книги. А ведь влияют, да еще как, тут я полностью согласна с высказыванием Рики:

у каждого читателя свой Фродо - в зависимости от собственного жизненного и душевного опыта. Он потому и стоит настолько особняком в мировой литературе, что провоцирует на подобную самоидентификацию, на попытку влезть в его шкуру и попытаться осознать его путь изнутри через себя. А уж дальше все зависит от того, что было в твоей собственной жизни и что из его переживаний ты можешь осознать (или даже узнать), как свой собственный опыт.

Единственно, что попытка провести водораздел по принципу «пессимизм- оптимизм» у меня лично не получается. Простой вопрос: «А я то сама – кто?» не находит ответа. Не нахожу я себя в рамках подобных определений.

Я сама свое мировоззрение определяю как трагическое. Увы, чем дальше, тем больше зрелище людской жизни повергает меня в состояние глубокой меланхолии. Не очень то я верю в достижимость идеала в рамках этой реальности. Так много в мире зла, горя и боли! Я также думаю, и в этом согласна с Толкиным, что способность человека сопротивляться и противостоять злу не бесконечна.

Но трагедия подразумевает и катарсис. Мой катарсис связан с верой. Наряду с безнадежным взглядом на ход человеческой истории, во мне живет вера в Град небесный Иерусалим, «Город золотой», и в то, что Господь «отрет всякую слезу». Вера в конечное торжество Добра и Света. И следы такой же веры я вижу у Толкина.

В Сильмариллионе он говорит о грядущем Преображении мира, когда мир будет исцелен от искажающего и уродующего его зла. Если же оставаться в рамках ВК, то мне почему-то вспоминается радость, которую испытал Фродо в гостях у Тома Бомбадила, которая была сродни тому чувству, которое он испытывал, общаясь с Эльфами.

Том Бомбадил – Древнейший из Нерожденных, несущий в себе юность мира, еще не искаженного, не познавшего зла. Он и Эльфы несут в себе радость и изначальный Свет, отсветы которого в видимом мире сохранились лишь в Валиноре, в глазах Эльфов, свете звезды Эарендила… Этот свет вторгается во сны Фродо, не давая ему вконец отчаяться и обессилеть. И именно в Валинор уйдет Фродо, чтобы исцелиться от ран (опять же, не случайно Фродо видел его во сне в доме Тома Бомбадила!!!)

Джексон говорил, что жертвой Фродо за спасение Средиземья будет потерянная невинность его души. Невинность = целомудрие, от слова «цельность». В своей борьбе Фродо потеряет цельность души (зеркало – Голлум), одна сторона будет бороться против другой.
У Толкина Фродо борется со злом внешним, пытающимся вторгнуться в его душу и завладеть ею. Лишь в некоторых эпизодах мы видим расщепление его сознания. То, что у Толкина – только возможность, у Джексона, похоже, становится предметом исследования и анализа. Его Фродо более шизофреничен.

Как бы ни интерпретировал Джексон Толкина, в одном он с ним безусловно совпадает: мы никогда уже не увидим на лице Фродо той радости бытия, что в Шире.

У Толкина именно эта тяжесть на сердце уведет Фродо в Валинор. Но вот там Фродо суждено вновь обрести себя, свою потерянную невинность, утерянное ощущение радости и полноты бытия, то счастье, что он испытал в доме Тома Бомбадила.

Идеалистка? Да! Признаю это и примыкаю к идеалистическому стану нашего треда. Но ведь даже Джексон обещал нам ощущение катарсиса в конце фильма!

Жизнь человеческая безнадежна, но я в верю в возможность чуда, что бытие имеет и другое измерение, что есть силы «поболе наших», что там, где кончаются человеческие силы, возможна поддержка свыше. И не Толкиен ли сам говорил, что Фродо за смирение была дана поддержка свыше?

ПОЗЖЕ: Как призывала Рика, ставлю ИМХу, на всякий случай, хотя, как мне кажется, и так понятно, что я просто пишу о своем восприятии Толкина через призму своего духовного опыта.

[Nata]

А мне почему-то кажется, что Фродо у Джексона в конце будет улыбаться, просто светло улыбаться, может быть это будет момент, когда он отвернется от Шира и посмотрит вперед, на светлый берег, но я очень надеюсь и верю, что улыбка на лице Фродо будет. От радости своего бытия. И от перемены. От веры в хорошее. Впереди свет, свет не может быть темным.