О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Galla]

автор оригинала Gaerie

... наверняка первым был Гэндальф, хотя в книге отсутсвует подтверждение этого факта - моя личная ИМХа

А моя ИМХА такова, что Гэндальф замечал эти перемены еще много раньше, когда они только намечались и основная борьба с Кольцом была еще впереди. Помните пробуждение в Ривенделле? "Фродо улыбался - и, казалось, беспокоиться уже не о чем. Но от острого взгляда волшебника не укрылось, что с хоббитом произошли кое-какие перемены - так, самую малость, а все-таки!... "Этого следовало ожидать, -сказал сам себе Гэндальф. - А ведь он не прошел еще и половины дороги, и даже Элронд не может сказать, куда эта дорога приведет его... Но не думаю, чтобы он кончил плохо..." Ну и т.д. про внутренний свет. Тут, ИМХО, не только последствия моргульского клинка. И хотя вообще опять же одно из сложных и неоднозначных мест в книге, но мне кажется, Гэндальф уже тогда многое предвидел и думал о последствиях. Ну и однозначно знал о Судьбе, о миссии Фродо.

[Radistka Kat]

Вклиниваюсь в вашу дискуссию с не очень приятной новостью: из сохраненных у меня страниц ФК с Имладриса у меня отсутствуют номера 91, 92, 94, 95 (правда, страниц оказалось не 99, а 101). Программа, что мне их сохраняла, сохранила только их имена, а внутри ничего не оказалось. Так что если у кого есть эти страницы и все, что после 101-й, шлите их Пластуну, его адрес в соответствующем треде.

Кэт, спасибо огромное за обои - я в обмороке!

Ой, я такого сильного действия от них не ожидала. Хотела еще несколько скриншотов запостить, а теперь боюсь.

[Galla]

Кэт,у меня совершенно случайно обнаружилась страница 94, при первой возможности пошлю. На ней, кстати, та самая дискуссия о скриншотах, о которой тут недавно вспоминали. Кстати, рассмотрела внимательно твои и ...Мими как всегда все за меня уже сказала .

[Mimi]

Да, дискуссия становится все интереснее и интереснее.

автор оригинала Gaerie
... Я так понимаю, это вопрос, по которому мы расходимся (да и не только мы) - проиграл ли Фродо борьбу или не проиграл. Заставило ли его кольцо сказать эти слова и он произнес их несознательно или он сказал их по потому, что оказался перед выбором и его душа сделала этот выбор.

Нет Гаэри, мы не только по этому вопросу расходимся, мне кажется, что ты любые отрицательные эмоции считаешь греховными, а это не так. Есть же такое понятие, как праведный гнев - гнев против всего, что идет против Бога и совести, против добра и справедливости. В той же православной аскетике (извините, что опять на нее ссылаюсь) для действенной борьбы с грехом именно что рекомендуется "отринуть его с гневом".

Но вернемся к вопросу о "добровольности сдачи" врагу, т.е. вопросу выбора, сделанного (?) Фродо на Ородруине. Т.к. мы здесь не имхами размахиваем, а ищем более адекватного восприятия Толкина, я хотела бы привести цитату из ВК (перевод ГГ).

"... на краю трещины, у самой Пропасти Рока, Сэм увидел Фродо - черный силуэт на красном фоне - неподвижного, словно окаменевшего.
- Фродо! - крикнул Сэм.
Фродо пошевелился и вдруг заговорил.
Такого звучного и мощного голоса Сэм никак не ожидал от него услышать. Этот голос легко заглушил рокот Горы и отразился эхом от стен и сводов.
- Я пришел,- произнес он. - Но теперь я передумал. Кольцо мое!"

Кстати, многие мои знакомые рассказывали, что в этой сцене они просто ахали, до такой степени все это было НЕОЖИДАННЫМ.

Мне очень бы хотелось услышать твою интерпретацию (в конце концов мы, возможно, обратимся к первоисточнику, а там все окажется по другому, как не раз бывало!)

Белл, я рада, что наши мысли совпадают! Кстати, не подскажешь, из какой главы твоя первая цитата:"And as he waited..." и т.д.
И еще, мне показалась очень интересной твоя мысль про то, что

снова и снова открывается дверь в иной, тёмный мир и оттуда появляется нечто, и насилие продолжается

Ужас какой! Брр...

[Mimi]

автор оригинала Radistka Kat
...Хотела еще несколько скриншотов запостить, а теперь боюсь.

Какие еще скриншоты, сссссславная Кэт!

[Radistka Kat]

автор оригинала Mimi
Какие еще скриншоты, сссссславная Кэт!

Что-то я не поняла: это вопрос, какие скриншоты у меня есть или нечто другое? (Трудно соображать, когда спать хочется)

И я еще забыла сказать по поводу сохраненного: 101 страницу, у кого она есть, тоже посылайте Пластуну, у меня она не до конца заполнена.

[Mimi]

автор оригинала Radistka Kat
Что-то я не поняла: это вопрос, какие скриншоты у меня есть или нечто другое? (Трудно соображать, когда спать хочется)

Кхе-кхе... .Отсылаю тебя к твоему же посту на этой странице

Хотела еще несколько скриншотов запостить, а теперь боюсь.

Впрочем, это наверное я чего-то не поняла, пойду- ка я спать от греха подальше! Спокойной ночи всем!

EDIT: Ой, тебя наверное сбил с толку восклицательный знак в конце моей фразы? Это был вопрос, переходящий в сладострастное урчание...

[Radistka Kat]

автор оригинала Mimi
Ой, тебя наверное сбил с толку восклицательный знак в конце моей фразы?

Именно он с толку и сбил.

А скриншоты я могу сделать со своего DVD как с самого фильма (нужен кадр, о котором вы спорили по поводу контактных линз?), так и с бонусов на втором диске, в основном из роликов к режиссерской версии и к "Двум башням". Только выложить я их смогу не раньше вечера.

[Rika]

автор оригинала Bell

Я согласна, что мы видим Фродо глазами Сэма, но это весьма внимательный и проницательный взгляд. "У тебя верное и вещее сердце", и это сердце мгновенно заметило бы перемену во Фродо, если бы она была.

Белл, ты, все-таки, неисправимая оптимистка.
Этот самый "внимательный и проницательный" взгляд Сэма ничего не заметил потом, уже дома, когда его любимого хозяина год колбасило по-черному...

А еще, знаете, милые дамы и барышни (кажется, сильный пол в нашей дискуссии не присутствует)... Я одного не могу понять: почему часть из вас так страстно и упорно настаивает на абсолютной чистоте и безгрешности г-на Бэггинса-мл. будто речь идет не о персонаже романа, а о родной и любимой маме каждого из присутствующих????

Меня вот совсем не шокируют его минусы и "темные" стороны, хотя бы потому, что "абсолютно положительный" герой литературного произведения - это скука смертная!!!! Ни одна картина не состоит из черного и белого - тени и полутени всегда необходимы для создания объема изображения.

Недостатки, слабости и поражения Фродо лишь делают его характер более живым, объемным, реальным... И заставляют испытывать большее сочувствие к его судьбе.

[Ирисище]

автор оригинала Rika


и "темные" стороны.....
.....Недостатки, слабости и поражения Фродо лишь делают его характер более живым,

Темные стороны?? Буду благодарна, если ты мне их назовешь


Недостатки и слабости - да, но "темные стороны"?? Умом я понимаю, что Фродо не ангел, он просто не может быть непогрешимым, но ведь Толкин ничего не говорит об этом..."Вы полны сюрпризов, мистер Бэггинс!". Да, может, это намек какой-то?

[Rika]

автор оригинала Derien


Темные стороны?? Буду благодарна, если ты мне их назовешь
?

Гордыня, например - ощущением собственной особости, избранничества. Одна сцена с Фарамиром в Итилиенских лесах чего стоит! Это качество в его характере существовало, видимо, от рождения - в подавленном варианте И никогда бы так явно не проявилось, если бы не Кольцо. Другое дело, что ему удается с этим в себе бороться. И наблюдать за такого рода борьбой в душе при чтении романа- очень захватывающее

[Ирисище]

автор оригинала Rika


Гордыня, например - ощущением собственной особости, избранничества. Одна сцена с Фарамиром в Итилиенских лесах чего стоит! Это качество в его характере существовало, видимо, от рождения - в подавленном варианте

гордыня??? У Фродо? не знаю, никогда не ощущала, что он гордый! По-моему, ощущение особости - это несколько похоже на тщеславие, а уж его-то у Фродо точно не наблюдается...

[Mimi]

автор оригинала Rika
....почему часть из вас так страстно и упорно настаивает на абсолютной чистоте и безгрешности г-на Бэггинса-мл.

Рика, лично я ни на чем не настаиваю, а искренне пытаюсь понять, что это за темные стороны у Фродо. Я всего лишь за аргументированность, желательно со ссылкой по тексту.
Мне кажется, что дело не в том, чтобы защитить Фродо, ведь никто его не разлюбит, если мы в нем откроем недостатки, а в том, чтобы разобраться в книге.

Ни у кого, кажется, не вызывает сомнение то, что Фродо потерпел поражение. Но с точки зрения Гаэри на Ородруине имел место быть сознательный выбор склоненной ко злу души, а по мне - Кольцо насильно завладело душой Фродо, т.е. акта выбора не было.

Подозреваю, что разность интерпретаций проистекает из разности понимания действия кольца. Гаэри говорит, что Кольцо давит на темные стороны души Фродо. Уныние и страх (я имею в виду не нормальную защитную реакцию, а страх, подавляющий и парализующий волю) я не могу считать изначально присущими Фродо - это были внушения Кольца с целью подчинить себе жертву, добиться от нее нужных реакций.

Кстати, на том форуме кто-то писал еще и об извращающем действии Кольца (Зла вообще), которое искажает изначально доброе и хорошее (почему Мудрые и боялись Кольца, как чумы).

Есть другие "темные" стороны? Давайте разбираться (желательно, вооружившись книгой).

[Mimi]

автор оригинала Rika
Гордыня, например - ощущением собственной особости, избранничества....

Может быть.... Надо подумать.

Это качество в его характере существовало, видимо, от рождения - в подавленном варианте

Вот насчет этого у меня сомнения. Фродо (по книге) не чувствовал в себе достаточно сил для миссии, и до самого Рубикона (пардон, Андуина) искал, кому передать Кольцо. Да и Толкин в письмах писал о смирении Фродо, за которое ему была подана помощь свыше.


Кэт, насчет скриншотов с линзами, наверное не надо: меня одну они смутили ( опять хочу подчеркнуть, что не сами по себе; просто мне показалось, что это могла было быть сделано на более высоком ТЕХНИЧЕСКОМ уровне). А насчет ролика к ТТТ - вроде как мы все с Фродо видели?

[Ирисище]

автор оригинала Mimi
а по мне - Кольцо насильно завладело душой Фродо, т.е. акта выбора не было.

...я не могу считать изначально присущими Фродо - это были внушения Кольца с целью подчинить себе жертву, добиться от нее нужных реакций.
).

Мими, ППКС
Хотя, вот ты сказала такую фразу "выбора не было". Я задумалась. Ведь выбор есть всегда. Фродо мог подчиниться кольцу, мог не подчиниться..Но мог ли? Мог ли он не поддаться искушению стать Темным Властелином? Его воля действительно не железная, и в этом я вижу доказательство того, что Фродо не тщеславен и не горд. ИМХО, кольцо оказалось сильнее. И не своим голосом и разумом он сказал, что не бросит кольцо в расселину, не своим..

[Mimi]

автор оригинала Derien
Хотя, вот ты сказала такую фразу "выбора не было". Я задумалась. Ведь выбор есть всегда.

Дэриен, спасибо за ППКС. Только я не говорила, что выбора не было. Я сказала, что АКТА выбора не было, т.е. действия (ибо как может действовать связанный по рукам и ногам человек).

А куда же наши дорогие оппоненты пропали? Очень хочется надеяться, что это не потому, что им наскучило с нами спорить.

[Ирисище]

автор оригинала Mimi
Дэриен, спасибо за ППКС. Только я не говорила, что выбора не было. Я сказала, что АКТА выбора не было, т.е. действия (ибо как может действовать связанный по рукам и ногам человек).

.

тоже согласна да я думаю, что при такой ситуации вряд ли есть выбор. Когда, образно говоря, тебе приставляют к виску пистолет и говорят, выбирай: жить или не жить.

[Ирисище]

автор оригинала Gaerie

Первая - автором ВК является Толкиен, который исповедует христианство (что находит отражение во всех его произведениях, если не сказать больше), по критериям которого все перечисленное тобой - и недостатки, и созрательные грехи и искушения и отрицательные эмоции - являются грехами.
Поэтому устверждение, что "способность человека испытывать базовые отрицательные эмоции - страх, грусть и гнев врожденны и сами по себе грехами не являются - в корне неверно.

если я тебя правильно поняла, то ты хочешь сказать, что Толкин просто вот так вот проецировал христианство в ВК?????? Вот тут я с тобой никак не согласная. Разумеется, что религия нашла свое отражение в романе, это бесспорно. НО! Это свой особый мир, где действуют свои законы, которые иногда не совпадают с христианством..
У меня такое вот чувство, простите, если я слишком резко скажу, что в твоих и рикиных постах прослеживается мысль о том, что во Фродо было изначально что-то плохое, какая-то брешь, что-то темное. Что оно сидело в его душе и ждало, когда сможет выйти. Или того, что поможет ему выйти и увидеть свет. Я не могу согласиться с этим опять... если бы это было так, то не пошел бы он в этот поход... и не смог преодолеть столько трудностей.

[Bell]

автор оригинала Mimi
Белл, я рада, что наши мысли совпадают! Кстати, не подскажешь, из какой главы твоя первая цитата:"And as he waited..." и т.д.

"The Stairs of Cirith Ungol", конец второго тома.
Мими, ППКС по всем пунктам.
Рика, я уже говорила, что не считаю его ангелом, у него есть недостатки, как у всех, но говорить о его изначальной порочности, ИМХО, перебор.
... Вот мы говорим, что он однозначно проиграл, а можно ли вообще говорить о проигрыше, если речь идёт о жертве? Если те, кто умнее и сильнее, изначально знали, что выиграть он не может, но не сказали ему об этом, а ему оставалось только догадываться, и смиряться, и платить страшную цену, и принять себя как жертву.
Говорят, что смирение - обратная сторона гордыни и наоборот. Рика, возможно, ты посчитаешь гордыней то, что он взял на себя бремя и до конца не сдавался. Но если бы он не был смиренным, он не дошёл бы, не сумев принять себя как жертву. А если он это принял, то говорить о проигрыше уже не стоит.

[Ирисище]

автор оригинала Bell
... Говорят, что смирение - обратная сторона гордыни и наоборот. ..
...Но если бы он не был смиренным, он не дошёл бы, не сумев принять себя как жертву. А если он это принял, то говорить о проигрыше уже не стоит.

кто так говорит? первый раз слышу такой оборот

ППКС мне кажется, что Фродо уже мало что понимал в конце пути..возможно, он даже и не думал о себе как о жертве...просто шел, потому что не мог по-другому, он просто знал, что идти надо ..

[Mimi]

автор оригинала Derien
У меня такое вот чувство, простите, если я слишком резко скажу, что в твоих и рикиных постах прослеживается мысль о том, что во Фродо было изначально что-то плохое, какая-то брешь, что-то темное. Что оно сидело в его душе и ждало, когда сможет выйти.

Увы, Дэриен, но по интервью Вуда для Rolling Stone у меня создалось впечатление, что и ПДжей того же мнения. Все-таки очень интересно разобраться, откуда идет это восприятие, и почему мы этого не видим?

смирение - обратная сторона гордыни и наоборот

Что-то наподобие я слышала, только звучало это типа "смирение паче гордости"( точно не помню). Речь идет о ложном, напускном смирении, которое является выражением гордыни.

Мне, кстати, тоже кажется, что Фродо в конце пути уже ничего не думал и не чувствовал, действовал автоматически (цитатника под рукой нет, а то бы...)

... Вот мы говорим, что он однозначно проиграл, а можно ли вообще говорить о проигрыше, если речь идёт о жертве?

Белл, какая замечательная мысль!

[Bell]

автор оригинала Rika
Белл, ты, все-таки, неисправимая оптимистка.

Ага, оптимистка, типа хуже уже не будет .

Этот самый "внимательный и проницательный" взгляд Сэма ничего не заметил потом, уже дома, когда его любимого хозяина год колбасило по-черному...

Точнее, четыре раза за два года, из них дважды Сэма не было рядом, но это было несколько другое. В походе они были близки настолько, насколько может сблизить людей смертельная опасность, лишения и глубокая взаимная привязанность, и я не думаю, что при такой близости Сэм мог не увидеть в друге чего-то тревожащего. К тому же Фродо был измучен настолько, что у него бы просто не было сил притворяться, так что Сэм ИМХО увидел то, что и было в реальности.
После возвращения каждый из них живёт своей жизнью, Фродо, уже зная о скором уходе, сознательно держит дистанцию, Сэм в первый год почти не бывает дома, а потом следует свадьба, медовый месяц и прочие хлопотные будни молодожёнов, вплоть до рождения ребёнка, и опять же бесконечные разъезды. Здесь вправду впервые в тексте говорится о смутной тревоге, которую чувствует Сэм, думая о Фродо, так что он был не совсем слеп. Но эта тревога скорее связана с утратой Фродо своего статуса в Шире, а не с какими-то его пороками. И ещё одно, Сэм уважает и себя, и свою жену, и не захотел бы привести её в дом, в котором обитает нечто тёмное.

[vika]

автор оригинала Rika

Этот самый "внимательный и проницательный" взгляд Сэма ничего не заметил потом, уже дома, когда его любимого хозяина год колбасило по-черному...

Rika, я согласна с Белл. Фродо не колбасило по-черному все то время, что он оставался в Шире после похода. Только в октябре и марте И он, насколько я помню, старался скрывать свои приступы и вести себя, как обычно... чтобы не стеснять близких. Кроме того, это не было затяжной болезнью вроде бы. Я, к сожалению, не имею под рукой книги, но там есть упоминания того, что уже на следующий день Фродо чувствовал себя, как будто и не было черной тоски накануне. Мне кажется, это могло успокаивать Сэма - что волноваться, когда все вроде бы закончилось... А думать о том, что через полгода это может повториться - что ж, хоббитам не особенно свойственна дальновидность

[Mimi]

Гордыня, например - ощущением собственной особости, избранничества.

Я думала над этой фразой Рики, и вот что мне пришло в голову. Изначально никакой гордости в Фродо нет. Есть ощущение того, что он маленький и слабый, что он не сможет выполнить миссию, что он "ни на что не годится."
Но он чувствует, что избран самой судьбой. Об этом говорит Гэндальф, об этом же говорят древние пророчества. И Фродо смиренно принимает эту ношу, это бремя. С его стороны это чистая жертва.

Но мы говорили об извращающем влиянии кольца. Оно постепенно превращает ощущение ИЗБРАННОСТИ в ощущение ИЗБРАННИЧЕСТВА (что, на мой взгляд, не одно и то же!)

Т.е. имеет место быть не изначально присущие Фродо "темные стороны", и даже не навязанные Кольцом состояния, а самое что ни есть злостное искажение того доброго, что в нем было.

[Gaerie]

автор оригинала Rika
А еще, знаете, милые дамы и барышни (кажется, сильный пол в нашей дискуссии не присутствует)... Я одного не могу понять: почему часть из вас так страстно и упорно настаивает на абсолютной чистоте и безгрешности г-на Бэггинса-мл. будто речь идет не о персонаже романа, а о родной и любимой маме каждого из присутствующих????

Меня вот совсем не шокируют его минусы и "темные" стороны, хотя бы потому, что "абсолютно положительный" герой литературного произведения - это скука смертная!!!! Ни одна картина не состоит из черного и белого - тени и полутени всегда необходимы для создания объема изображения.

Недостатки, слабости и поражения Фродо лишь делают его характер более живым, объемным, реальным... И заставляют испытывать большее сочувствие к его судьбе.

Полностью согласна с тобой, Рика!

Приветствую вас, дамы (и моежет быть случайно зашедшие господа)!
Да, дисскуссия становится интереснее,
К сожалению, я очень занята сегодня на работе, приду ночью, приму участие.
Всех люблю, несмотря на то, что мрачно смотрю на жизнь.

[Din]

Я все пропустила, конечно, но можно мне пару слов?

автор оригинала Rika
Я одного не могу понять: почему часть из вас так страстно и упорно настаивает на абсолютной чистоте и безгрешности г-на Бэггинса-мл. ...
Меня вот совсем не шокируют его минусы и "темные" стороны...

Я не настаиваю. Но все же, сколько не думала об этом, темных сторон в душе Фродо не нашла. Мы об этом говорили, я так и не смогла понять - каким образом Токиену удалось сделать Фродо таким живым и при этом не неприятным читателю при явной его положительности. Я честно думала, но не могу понять, что можно назвать однозначным недостатком Фродо, не говоря уже о пороках, с коими я ассоциирую выражение «темная сторона». Вместе с тем не представляется он мне и страдающим ангелом.

А природа действия кольца видится мне не как вытаскивание плохих сторон натуры. И это не только искажение доброго и светлого, есть что-то еще… Что-то не такое простое и прямолинейное… а вот еще бы сформулировать. Как будто Фродо чего-то недоставало в этой жизни и кольцо дало ему это. Именно поэтому, когда оно ушло, наряду с другими чувствами присутствовало у Фродо сожаление о нем и тоска по нему.

автор оригинала Rika

Гордыня, например - ощущением собственной особости, избранничества. Одна сцена с Фарамиром в Итилиенских лесах чего стоит!

А вот насчет этого я часто думала… Мне казалось странным, что Фродо, такой в общем-то смиренный, да? И вдруг так твердо уверился в своей избранности, так убежденно отодвигает всех от себя, и даже с некоторой долей превосходства (не то слово, а подобрать не могу) говорит с Фарамиром. Мне очень нравится эта сцена, но поведение Фродо в ней меня поражает. Я будто не ждала от него этого и вдруг он стал каким-то очень значительным и самоуверенным. Волевым. Гордыней я бы это не назвала, гордыня это что-то такое более неприятное, унижающее другое существо, Фродо никого не унижал, но как назвать?
Он вроде бы не чувствовал в себе сил для исполнения миссии, а в то же время вел себя очень уверенно в тех случаях, когда касалось того, что именно он понесет кольцо. Но я не думаю, что это влияние кольца, это его собственный характер пробудился в критической ситуации.

Вика, насчет Фродо и Сэма, "хоббитам не свойственна дальновидность" - полностью согласна, сама хотела это сказать.

[Jane Niggle]

Девочки. Спасибо огромное за интересные речи. Нет, правда, начинаешь читать и как бы забываешь о проблемах всяких, вернее, они уходят на второй план, и это есть хорошо. Я этот пост накатала еще вчера. И тут кончился интернет. Я смотрю, в чем то повторяю Галлу, Мими...ну, понятно. Из песни слова не выкинешь.
Я так понимаю, как всегда столкнулись пессимисты и оптимисты. Ну что ж, у каждого свое мнение, и я понимаю оба. А теперь - ИМХО, только оно.

Я, помнится, на том форуме тоже утверждала, что у каждого существа есть темная сторона. И со мной спорили. В итоге я несколько изменила мнение.
Так вот. Да, Средиземье не сказка... там нет ТОЛЬКО добрых людей. Человек, вообще не эльф, чтобы быть суперположительным. И хоббит.
Но я различила: темный «потенциал» и темную сторону.
Так вот, конечно Фродо живой, и проявляет естественные для него эмоции - Гаэри права - и страх, и безнадежность,... больше вспомнить не могу. Ну, наверно еще что-то есть. Но я не считаю еще это темной стороной. Темная сторона, ИМХО - это(в мире Толкина) нечто неестественное для человека. То есть подчинение искушению, проигранная ,битва со злом и т. д. Надо помнить, что народ то живет в Арде Искаженной... а следовательно, темная сторона достаточно неестественна для существ, по крайней мере изначально. И только потом - человек проигрывает, проигрывает в борьбе со злом... так, на мой взгляд и появляется темная сторона. Так вот мне почему то кажется, что Фродо как бы вернулся в итоге к какому-то изначальному состаянию, к Арде Неискаженной... в конце концов отринув темную сторону.
Что тут сказать? Я вспоминаю слова Гэндальфа, которые всегда ударяют мне прямо в сердце, помните, в Имладрисе он говорит про Фродо: «В конце он будет как фиал, наполненный чистым светом, если найдутся глаза, способные это увидеть». Он же слов на ветер не бросал и кое что понимал в жизни. Врядли он ошибся. Какая же тут темная сторона?
С одной стороны, Фродо борется постоянно. Я не считаю, что он проигрывает в этой борьбе со злом. Во-первых, все же он извиняется перед Сэмом в Кирит Унголе и приходит в себя. Я считаю это победой. То, что он отринул этот «морок»... И пошел дальше. То, что он идет дальше и дальше, несмотря ни на что - я считаю это победой! Пока идет - побеждает. И ведь он не просто идет куда-то-там. Нет, он постаянно помнит о своей миссии и не отказывается от нее.
В конце концов даже страха не остается...как-бы вообще ничего не остается.
Тут возникает другой вопрос - проиграл ли он в конце? Принял ли он зло, пусть на краткий миг, у Ородруина?
Я уже писала на том форуме - Сэм иногда видит Фродо «другими» глазами... И он видит как Кольцо говорит за Фродо фактически. То есть - в сцене у Ородруина действительно не его голос был... Но тут уже трудно разобрать кто есть кто. Я думаю, говорила та часть Фродо, которая была порабощена Кольцом. Я не думаю, что он хоть раз сознательно принял зло. То есть решил - а, ладно! И он всегда мог отличить зло от добра. И поэтому, не темная сторона, нет.
Но ведь Кольцо - действительно личность, кошмарное, ужасное существо! Я почему-то особо не задумывалась, о значимости Кольца в этом противостаянии. То есть, мне казалось, что Фродо нес коварный предмет. Но ведь не стоит забывать, что кольцо - личность! И искушения, о которых я много говорила, вернее назвать противостоянием! Противостаянием Кольца и Фродо. И это каждодневная, удушающая борьба за свое я.
Я готова признать, что Фродо был отчасти порабощен кольцом, и - против своей воли. Но на мой взгляд - это не темная сторона. Это просто борьба с заведомо более сильным соперником. Нельзя выиграть...но можно и не проиграть.
То есть разница. Одно, если бы Фродо оказался сломлен Кольцом, если бы зло впиталось в его плоть, стало ИМ... и другое дело - поработило его против воли, то есть подставило свою личность вместо личности Фродо где-то. Но стоит Кольцу исчезнуть, как Фродо становится собой...Собой? Не совсем.
Действительно, он был явно болен. Можно предположить, что он все же принял Зло-Кольцо частью своей души, и страдает от уничтожения кусочка своего Я. Все же не думаю, что это так. Ну, может я святая наивность или хочу верить в хорошее. Я даже не была согласна с Толкиным(помните его письмо?), когда он говорил, что Фродо на миг - но уступил, и страдает от этого, когда профессор говорил о гордыне.
Суть в чем. Получается, что Фродо уступил, но не проиграл, ежели можно так сказать. То есть, не воля сломана... но может же рыцарь погибнуть в бою несломленным! Это просто вторжение... более сильного.Такая теория. Я думаю, нельзя сказать, что кольцо унесло какую то часть Я Фродо. Тогда бы он не вышел из этого ада таким просветленным, святым. Никогда. Но когда он пришел в себя, его наверное обожгло воспоминание об этом рабстве - это мучительно. В рабстве у притягательного, древнего, прекрасного существа - но при этом отвратительного, поганого, черного... Может, это его мучило?
Тут мне вспомнился Боромир. Тот тоже поддался искушению. Погиб. И все же Арагорн говорит - ты не проиграл, ты победил. Победил - почему? Потому что смог отличить правду ото лжи, верность от предательства. Смог отказаться. Казалось бы Фродо - не смог... Но я повторяю, он не стал бы «как фиал, наполненный чистым светом», правда? Фродо тоже отказался - сознательно. А то что он говорил в бессознательном состаянии...

Конечно, Фродо вышел из ада измененным. Конечно, он не остался «тем самым хоббитом из Шира». Я даже могу согласиться с Гаэри все-таки, что он проиграл...на миг. Но величие его поступка. Но его путь, который был пройден...ради других, забыв себя...
Господи, какой же это дух! Вы только подумайте - обречь себя на муки, сознательно и пройти это все - без надежды, без веры... пройти. Это древнее понятие Долга, так сильно смазанное сейчас. И древнее понятие Доброты, первозданное понятие Заботы О Других... в самом чистом, непорочном виде... Да каждый его шаг на этом пути - победа. Мы... ой, простите...Я могу сделать на этом пути - метафизическом пути - десяток шагов..., и буду, наверное горда собой. Но Фродо целиком прошел этот Путь, путь к Ородруину. Который оказался еще путем к Себе, путем к Арде Неискаженной...
Конечно, он поплатился за это. Что то потерял, потому что не бывает приобретения без потери. И он не весел. Он болен. Жизнь его, в каком то смысле, закончена. Но путь к Себе - нелегок, «усыпан шипами». Глупо надеяться, что он будет прыгать и плясать от радости. Это вам не сказка.

Простите, если что, те герои, которые дочитали до конца. Меня-таки понесло. ИМХА, повторяю. Я так чуствую. Естественно, никого не хочу обидеть...
Дин! Я тоже писала - это редчайшая, почти невозможная удача - создать героя, в котором все же так мало темного! Если есть вообще. ППКС.
А Фарамир... Ну, я говорила. По мне, так Фродо был вынужден говорить решительно и гордо. Знаете, когда надо убедить в чем-то человека... так и надо.

[Talya_Sunny]

Здравствуйте, дорогие. Я очень давно уже вас читаю и вот первый раз решилась выступить. Можно, влезу? По поводу темных сторон у Фродо и того, как кольцо на него воздействовало. Я согласна с Мими, что воздействие кольца – это морок, вторжение извне, но должно было быть что-то, за что это наваждение могло зацепиться. я думаю, оно в нем не темные стороны находило, но все-же какие-то уязвимые места, ведь есть немало таких свойств человеческой натуры, которые имеют свою оборотную отрицательныю сторону, и грань между ними очень тонка, это даже и не грань, а ряд полутонов на шкале, и есть „предельно допустимая концентрация“, за пределами которой одно свойство обращается в другое. Может быть, присущее Фродо глубокое чувство ответственности за судьбу Средиземья с лихой подачи Кольца незаметно могло перерасти в болезненные амбиции „спасителя мира“, а там недалеко и до мысли потягаться в открытую с Темным владыкой? Так же, как и Гэндальф говорил, что Кольцо сыграло бы на его жалости к слабым мира сего, и Галадриель на заявление Сэма, типа мол, „взяли бы вы себе это проклятое кольцо, глядишь, и заставили бы кое-кого ответить за свои злые дела“, отвечает: да, с этого бы началось, но этим бы не закончилось? я хочу сказать, что Кольцо могло играть и на слабостях (а слабости и грехи – это же не одно и то же?), и даже на светлых сторонах души, искажая их, одурачивая таким образом своего носителя. Это, наверно, и есть худшее зло, так как полностью обесценивается свобода воли, потому что выбора нет – зло есть зло, но и добро в итоге обратится в свою противоположность?? А поначалу наверно оно заманивало жертву логичными и добрыми посулами, выдавая их за ее собственные желания.

Конкретно – по поводу „гордыни“ Фродо и его чувства избранности: ИМHО, осознание себя как жертвенного агнца могло действовать в какой-то мере как обезболивающее, оправдывая страдания, коль скоро они не казались напрасными- до той поры, пока бедный Фродушка вообще что-то мог чувствовать и осознавать...Может быть, Кольцо пыталось играть на этой струне? Для меня каждый раз абсолютно душераздирающе звучат слова: „Прощай, Сэм. Ето конец всего. Пусть на Гору Рока падет рок” – такая жуткая отстраненность от всего и вся…я уверена, в этот момент Фродо понимал, что идет на гибель. А что с ним происходило в самом Саммат Наур…Пыталось ли Кольцо в этот последний момент проводить какую-то “психологическую обработку” или просто ломало свою неподатливую жертву? Во всяком случае я НЕ верю, что Фродо осознанно поддался Кольцу, в здравом уме и ясной памяти. Мне кажется, это доказывает одна фраза: ”Сэм, держи мою руку. Я не могу ее остановить”:сознание и воля противятся чужому злобному воздействию, а физических сил отвести руку, как удалось в долине Моргула, уже нет. Просто душа рвется на этих словах. А Сэм целует его руки…Нет, я не думаю, что в этот момент Фродо был готов сдаться Кольцу. Но впереди был еще Саммат Наур. Я хочу спросить: что вы думаете об этой последней схватке? Мне кажетсьа, Кольцо должно было почувствовать угрозу и испугаться за свою шкуру, и ударить изо всех сил в надежде спастись? А тогда можно ли было бы вообще вынести эту пытку и совладать с ним?? Я НЕ МОГУ обвинить Фродо ни в моральной слабости, ни в потакании каким-то темным сторонам в этот момент! Потому что ИМХО здесь уже наличие или отсутствие этих сторон роли не играет, “мечи здесь уже не помогут”. (еще один вопрос: читал кто-нибудь на fanfiction.com произведение Willow Wode “Caliban”, если не ошибаюсь? Просто на всякий случай спрашиваю – интересно было бы услышать мнения. Там эта битва Фродо с Кольцом потрясающе описана ( правда в чудовищно кошмарных подробностях, да еще и с неканонической концовкой – я после этого две ночи спать не могла).

Ох, ну и разнесло меня. Прошу прощения за поток мыслей…Всем форумчанам спасибо за то, что вы есть и пишете такие замечательно умные и прочувствованные посты про нашего милого хоббита – благороднейшего рыцаря 3. эпохи… Мне хочется верить, что он жив где-то в других измерениях нашего мира. Может быть, он стал одним из ангелов, охраняющих нас от сил тьмы?

"May it be the light to you in the dark places, where all other lights go out..."
Sorry за чудовищно длинный пост и за патетику.

Целую всех, ваша Таля.

[Jane Niggle]

Какое большое и замечательное "приветствие"! Привет тебе, Таля, располагайся... Мы всегда рады.
Джеки! И ты тут! Привет тебе! Жаль, что ты так редко появляешься!
И Фридманка! Я тебе счас еще приватку пошлю.

[Jacky]

Здравствуйте, друзья мои!
Действительно, многократное увы - появляюсь редко. Самой же хуже - пропускаю массу интересного и не успеваю встроиться в дискуссию. Но - что поделать - после выхода на работу засыпаю, не доходя до кровати. не то что до компьютера. А героическая попытка пару дней назад написать большой и вдохновенный пост окончилась крахом. потому как в самый кульминационный момент вырубили цвет - и пост пропал... Вдохновение не вернулось, я расстроилась... Однако из всего надо извлекать уроки. Попробую не растекаться мыслью по древу, а оформить соображения в виде тезисов. Итак, тезисы по Гэндальфу.
1. Понимание выбора Фродо, его решения, его подвига как совершенного под давлением и по принуждению отрицает саму суть как подвига, так и Фродо. В том-то и дело, что никто ему, тем более, после долгого и страшного пути к Ривенделлу - ни Гэндальф, ни Элронд, ни кто бы то ни было еще, пусть самый мудрый и любимый, не мог этого решения навязать. Здесь просто все сошлось - да, Фродо получил на Совете новую информацию, но это скорее могло подвигнуть его отказаться от миссии, чем решиться - так вот, все сошлось - осознание и приятие Фродо своей судьбы, благородный порыв прекрасной души и чистого сердца - из любви к Ширу, к миру, к товарищам - и внезапное, как прозрение (возможно, после слов Бильбо!) понимание того, что кроме него - некому... Но ведь даже после такого выбор был... И это не только кульминационная сцена в книге (одна из...), но и одна из моих любимых сцен - каждый раз, когда Фродо подымается, у меня перехватывает дыхание...
(К слову, хоть это и выходит за рамки тезисов - Гаэри, "речь в защиту Элронда хороша! Но вот насчет Бильбо не могу согласиться - ИМХО, не ему было дано дойти до Ородруина... Хоть он и старше, и дядюшка, и путешественник, и друг эльфов, и все такое, но вот... не хватает ему чего-то, всего понемногу, что так ясно и гармонично сконцентрировалось потом во Фродо. Он, извините за пафос, предтеча... Попроще, что ли - как сказано в каком-то предисловии к ВК, он из нашей детской... А время детских сказок прошло... Потом, в год, когда было найдено Кольцо, Саурон, выбитый из Лихолесья, как раз вернулся в Мордор (если ничего не путаю!) - так что там все стало очень плохо... И потом, у Бильбо не было Сэма...
)
2. Говоря о свободном выборе Фродо, я, конечно, имела в виду его решение на Совете. Путь до Раздола - дело другое, здесь влияние Гэндальфа более заметно, что ли, хотя и здесь Фродо тоже волен был согласиться или не согласиться уходить из Шира. Конечно, он доверял Гэндальфу - но это проявляется, скорее. в том, что он не сказал примерно следующее: Знаешь, не верю я твоим басням. Иди, рассказывай их хоббитятам... Невероятно, правда? Так вот, исходя из сказанного Гэндальфом и простого здравого смысла, Фродо совершенно ясно понял, что надо уходить из Шира. Да и Кольцо специально ему никто не навязывал - Гэндальф его взять не мог, Бильбо едва от него спасся... Да и, собственно. когда путь в Ривенделл был намечен, еще никто не мог знать, как повернется дело - что он окажется таким тяжким и страшным.
3. Насчет "помогал" ли Гэндальф Хранителю. Добавлю то, что, по-моему, еще не было сказано. Кроме уже приведенной цитаты, я вспомнила как минимум еще одну - "Однако даже когда Гэндальф изрекал свой приговор (в Изенгарде - Дж.), и палантир расколол гранитные ступени, он искал мыслью Фродо и Сэммиума, чтоб их ободрить и поддержать.
Может быть, Фродо, сам того не зная, почувствовал эту незримую опору, как было на Овиде..." В общем, не имея возможности быть рядом и помочь непосредственно, Гэндальф старался сделать все, что можно... И ему они обязаны свом спасением от огня и лавы...
4. Отношения Гэндальфа и Бильбо трогательны. Это действительно два старых друга, привязанных друг к другу, друг друга любящих... хотя не без оттенка покровительства и некой мягкой иронии со стороны Гэндальфа. С Фродо - акценты другие. Конечно, сначала Гэндальф - персонаж чудесных и страшных рассказов Бильбо, он наверняка владел воображением юного Фродо и день их знакомства стал для него вехой и праздником... А дальше - это восхищенное обожание, и в то же время отношения очень демократичные. естественные и доверительные. Конечно, Гэндальф - кладезь мудрости, советчик, учитель... После того, как история выходит на свой трагический виток, в их отношениях возникает особая серьезность и понимание на каком-то новом уровне... Кстати, Гэндальф продолжает давать Фродо "уроки" - те же его слова о "жалости и милосердии", скажем (в фильме эта линия проакцентирована еще сильнее). Недаром - это ощущение сиротства и одновременно - внезапного и страшного взросления Фродо после Мории...
Вообще, тут надо обратиться к Рике. У нее на англоязычном форуме был совершенно чудесный анализ взаимоотношений Гэндальфа и Фродо в фильме!
5. Гэндальф, как мне кажется, фигура невероятно трагическая. Ведь жертвовать собой - тяжело, страшно и горько, но во много раз тяжелее и страшнее осознавать свое бессилие и необходимость приятия жертвы другого... Именно это и происходит с Гэндальфом, ибо Фродо он любит... (Взгляд Гэндальфа в сцене Совета!) Может, в том числе и поэтому он отправляется в путь с хранителями - это попытка не только контролировать ситуацию, но и быть рядом с Фродо, максимально облегчить его путь - пока это возможно...
Так, давненько не писала я тезисов - опять перебор. Буду учиться!