Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Лора]

Интересно, на что на "это" нельзя ответить цензурного
Вроде всё тихо-мирно ))))

[unicornflex]

Лора, извините, это очень больная мозоль. И совершенно оффтоповая, и обсуждать её бессмысленно. Если хотите - можно в личке.

[Mrs.Underhill]

[модератор]
Господа, напоминаю, что это СМ и что оффтоповые неинформативные сообщения здесь не приветствуются.
Придерживаемся темы треда, пожалуйста.
[/модератор]

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Для меня это очень важный момент. Такой значимый маркер.
Бильбо не поменял сторону (как мог бы, упер Аркенстоун, вышел - отдал - остался). Он отдал в руки Барду и Ко мощнейший козырь - но сам им не воспользовался. И остался с гномами.

Я сейчас коротко, потому что времени нет (развернуто еще воспоследует, будьте уверены): это означает, увы, что Бильбо демонстрирует просто феерическую глупость на грани клиники. Он даже не понимает, что он сделал. Война объявлена де-юре и де-факто, он приносит противнику практически почти что ключ от осажденной крепости - и до него даже не доходит смысл его деяния. Он возвращается назад, как ни в чем ни бывало, полагая, очевидно, что если факт передачи выйдет наружу, он будет расценен как не более чем мелкая проделка вроде кнопки на стул. И это не десятилетний ребенок, он прожил на свете уже полвека. Самое мягкое слово, которым я могу это охарактеризовать, - глупость. При этом он продолжает считать подставленных им гномов друзьями. Такой идиотизм у меня просто в голове не укладывается.

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

он приносит противнику практически почти что ключ от осажденной крепости - и до него даже не доходит смысл его деяния

Откуда такая уверенность? Почему вы априори полагаете, что, если некто обманывает чье-то доверие, а потом не ныкается от этого кого-то, а находится рядом, то он непременно не понимает, что натворил, а не, скажем, готов претерпеть возмездие?
Бильбо вообще-то говорит четко и ясно: "Anyway I am going back now, and the dwarves can do what they like to me".
То есть явно сознает, что ему потенциально грозит. Его еще и Трандуил предупреждает, а Бильбо не глухой и таки не клинический идиот.

А что касается ключа от крепости, то кто ж Торину дохтур, что он несчастную каменюку таким ключом сделал.

И еще спрошу: если бы Бильбо занял позицию "пусть поубивают друг друга – чище будет моя хата с краю", он был бы вам более симпатичен?

Вообще я должна предупредить, что девальвационный подход к оценке действительности мне предельно чужд, так что, боюсь, диспут наш не будет иметь смысла большего, нежели простой обмен мнениями. -)

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Откуда такая уверенность? Почему вы априори полагаете, что, если некто обманывает чье-то доверие, а потом не ныкается от этого кого-то, а находится рядом, то он непременно не понимает, что натворил, а не, скажем, готов претерпеть возмездие?
Бильбо вообще-то говорит четко и ясно: "Anyway I am going back now, and the dwarves can do what they like to me".
То есть явно сознает, что ему потенциально грозит. Его еще и Трандуил предупреждает, а Бильбо не глухой и таки не клинический идиот.

Если понимает, тогда все-таки идиот. Потому что ну а смысл?! Я уже миллион раз говорила, если он так хотел всех помирить, почему просто не предложил свою долю сразу? Ну вышел бы и сказал: ребята, я готов отдать из собственного кармана, нате и не деритесь. И все были бы довольны. Каждый получил бы, что хотел, и все сохранили бы лицо. Что, так сложно было сообразить?

И еще спрошу: если бы Бильбо занял позицию "пусть поубивают друг друга – чище будет моя хата с краю", он был бы вам более симпатичен?

Вы знаете, таки да. Человек, не лезущий туда, в чем нифига не разбирается, гораздо лучше человека, который нифига не разбирается, но лезет. Первый хотя бы не мешает.

Вообще я должна предупредить, что девальвационный подход к оценке действительности мне предельно чужд, так что, боюсь, диспут наш не будет иметь смысла большего, нежели простой обмен мнениями. -)

1. А я наоборот, закоренелый реалист, предпочитаю простые объяснения, глубинного смысла бытия не ищу и т.д.
2. А что, кто-то надеется кого-то переубедить?

[unicornflex]

Krakodil

А меня вы переубедили. Вкупе с внешними событиями, конечно, и не сразу - но вы и да.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Случайно ли это? Баг ли это или фича?
На мой взгляд – второе. Вы, разумеется, понимаете, что автор не имел намерения делать Бильбо настоящим предателем. Он всего лишь заставил его пройти по лезвию над пропастью.

Баг. Автор, конечно, такого намерения не имел. Он хотел показать, что быть жадным плохо, что ребята, давайте жить дружно и т.д., но у него не получилось. А что вышло - мы видим.

Мотивация, мотивация! Абсолютно альтруистическая и бескорыстная. Вот что для меня ключевое.

А для меня важнее практический итог, а не чистота намерений.

И ни в какое нехорошее место бильбино намерение никого не завело, что тоже какбэ намекает.

Оно просто не успело. Как я уже имела сказать, военные действия начались, и если бы не крайне своевременное прибытие гоблинов, мы бы имели небольшую, но вполне себе кровопролитную войнушку.

Да, он недопонимает, почему Торин так упорно сопротивляется рэкету, и недооценивает необходимости этого противостояния (с другой стороны, стоило ли оно войны – большой вопрос)

Тогда зачем он лезет туда, где не смыслит?!

, но вряд ли стоит судить его строже, нежели иных из компании, которые, слушая эльфийские песенки (во где жуть-то), were moved in their hearts, too, and they muttered that they wished things had fallen out otherwise and that they might welcome such folk as friends.
И потом сочувствуют взломщику: More than one of the dwarves ‘in their hearts felt shame and pity at his going.

Тоже из серии "у автора не получилось". Оба момента совершенно неправдоподобны. Значит, гномы, и так традиционно недолюбливающие эльфов, попали к ним в тюрьму ни за что, еле сбежали, через месяц эльфы пришли с армией, а гномы внезапно думают "хотим к ним". Не верю (с) Хоть убейте, не верю.

---------- Сообщение добавлено в 20:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:10 ----------

Сообщение от unicornflex

Krakodil

А меня вы переубедили. Вкупе с внешними событиями, конечно, и не сразу - но вы и да.

Значит, у Вас и без меня были предпосылки к переубеждению.

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Каждый получил бы, что хотел, и все сохранили бы лицо. Что, так сложно было сообразить?

Кому? Бильбо или Профессору? Ну вот вы же прекрасно понимаете, что Толкин не имел целью представить Бильбо тем, кем вы его честите.
И тем не менее он написал то, что написал. Иное, возможно, было бы проще, но не так красиво и дидактично. И уж точно не повлекло бы той личностной динамики фигурантов, о которой я говорила. А именно ее, по-моему, автор и лелеял с любовью. -)
Считать ли этот поворот багом или условностью, искупаемой смысловым посылом, принимать ли сам этот посыл – дело личных предпочтений.

(И вообще, они же требовали 1/12, а не 1/14, плюс у Бильбо стресс, то-се… Вот соображаловка и помутилась ).

А я наоборот, закоренелый реалист

Таки аналогично. И в реале СПГСом тоже не страдаю.

А что, кто-то надеется кого-то переубедить?

В данной дискуссии – никак нет. В других – всякое бывает.

А для меня важнее практический итог, а не чистота намерений.

А первое весьма зависит от второго, хотя, безусловно, не только им определяется.
Не, бывает, конечно, что и грязные намерения во что-то путное выливаются, но это уже "случай Голлума".

если бы не крайне своевременное прибытие гоблинов, мы бы имели небольшую, но вполне себе кровопролитную войнушку

Э… И при чем там был бы Бильбо? Что, если бы он не упер камень, Б. и Т. расцеловались бы с Даином?

Тогда зачем он лезет туда, где не смыслит?!

Неравнодушный очень потомушта. Не мог сидеть и смотреть на творящееся непотребство, остановить которое что-то не наблюдалось других желающих, смыслящих и разбирающихся.
И полез-то он не чтобы тщеславие свое потешить, и не любовался собой при этом, в отличие от диалога со Смаугом. Это дорогого стоит.

Тоже из серии "у автора не получилось". Оба момента совершенно неправдоподобны. Значит, гномы, и так традиционно недолюбливающие эльфов, попали к ним в тюрьму ни за что, еле сбежали, через месяц эльфы пришли с армией, а гномы внезапно думают "хотим к ним".

Бгг, тут соглашусь. Меня вообще эта эльфийская музычка вымораживает. Пришли, значит, грабить и по ходу непринужденно предаются занятиям изящными искусствами, в зоне слышимости объектов разбоя. Какая-то запредельная степень цинизма…

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Кому? Бильбо или Профессору?

Бильбо, конечно. Он такой вот обычный обыватель, не былинный герой, и если мы ("хан" - значит, "мы"), такие же обыватели, додумались до такого выхода, следовательно, и Бильбо тоже мог. Тем более, что у него было около месяца на размышления.

Ну вот вы же прекрасно понимаете, что Толкин не имел целью представить Бильбо тем, кем вы его честите.

Понимаю, конечно. Но у него не получилось.

Не, бывает, конечно, что и грязные намерения во что-то путное выливаются, но это уже "случай Голлума".

Я имела в виду, что гораздо чаще наоборот: чистые намерения выливаются в большую бяку.

Э… И при чем там был бы Бильбо? Что, если бы он не упер камень, Б. и Т. расцеловались бы с Даином?

Даже если бы без сдачи Аркенстона стороны все равно затеяли бы воевать, негатива без выходки Бильбо было бы меньше. По крайней мере, на одно предательство.

Неравнодушный очень потомушта. Не мог сидеть и смотреть на творящееся непотребство, остановить которое что-то не наблюдалось других желающих, смыслящих и разбирающихся.
И полез-то он не чтобы тщеславие свое потешить, и не любовался собой при этом, в отличие от диалога со Смаугом. Это дорогого стоит.

Да какая разница, из-за чего он полез, если это было глупо и нерезультативно? Геройство - это когда действительно нет другого выхода и т.д., но когда выход есть простой и лежащий на поверхности, а вместо этого индивид лезет ломать дрова и геройствовать - это глупость, а глупость вообще одно из худших прегрешений на свете. И за это надо не прославлять, а пороть на главной площади, да еще и кричать не велеть, чтоб другим неповадно было.

Бгг, тут соглашусь. Меня вообще эта эльфийская музычка вымораживает. Пришли, значит, грабить и по ходу непринужденно предаются занятиям изящными искусствами, в зоне слышимости объектов разбоя. Какая-то запредельная степень цинизма…

Это ладно. Реальная история реального мира еще и не такое видала, так что в это можно поверить. Но в желание ряда гномов присоединиться - никогда.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Баг. Автор, конечно, такого намерения не имел. Он хотел показать, что быть жадным плохо, что ребята, давайте жить дружно и т.д., но у него не получилось.

ИМХО, не баг, а фича.
Автор хотел показать, что жадность это плохо, что ставить цацки и доли сокровищ выше человеческих (и прочих) жизней и мира - это плохо, что взаимное недоверие и непонимание может привести к трагическим последствиям - он это показал. На примере всех сторон. Если кому-то хочется видеть лишь одну сторону - Торина, эльфов или Барда - их проблемы, не автора.

Автор также реалист, прошедший через войну, потерявший на ней всех из своей четверки школьных друзей, и на собственной шкуре понявший, что мир искажен, что благие порывы не вознаграждаются автоматом, что "хотели как лучше - получилось как всегда" это практически закон жизни, и что моменты счастья и справедливости, когда все хорошо - редки и достаются дорогой ценой.

Если б Бильбо отдал Аркенстон Барду, Бард бы договорился с Торином и обменял Аркенстон на деньги, все расцеловались бы и пошли по домам - то, на что Бильбо надеялся - если б так оно и случилось, это было бы сказочкой, а она в "Хоббите" кончилась после смерти дракона.

То, что Бильбо хотел как лучше, а получилось как всегда, что его благой порыв лишь посеял семена будущего мира, но не остановил войну в настоящем - это реализм Толкиена, это то, что делает "Хоббит" недетской книгой.

Да, там есть детский уровень - гномики в колпачках, жадность - плохо, дракон убит - ура, но если б там было только это, публика тех лет не зафанатела бы так и не раскрутила бы Толкиена на ВК.

Сообщение от Krakodil

А для меня важнее практический итог, а не чистота намерений.

Практический итог - шаг Бильбо обеспечил прочный мир в регионе, дележ сокровищ, где никто не ушел обиженным, никто не затаил жабу друг на друга. Вспомним хотя бы конец 1й Мировой и мир с репарациями, которые привели ко 2й Мировой и фашизму, и оценим, насколько послевоенное устройство мира важнее самой победы.

Союз и дружба Эсгарота и Эребора, союз и дружба Эсгарота и Трандуила, союз эльфов и гномов (но не дружба - и тут Толкиен реалист. Дружба будет позже, с новым поколением в ВК) - это случилось во многом благодаря бескорыстному шагу Бильбо.

Практический итог - он в книге. Самое смешное, что в книге все стороны помирились, поделились, увидели свет. Убили наконец дракона в себе, а не только Смауга.

А мы тут все ругаемся, кто был прав, кто виноват. Самим героям в конце это было неважно, сами герои над этим поднялись. И в этом тоже мудрость и реализм автора. Ссоры и конфликты редко решаются через скрупулезный подсчет взаимных обид. Если они решаются, то махом, через взаимное прощение сразу за все.

Тоже из серии "у автора не получилось". Оба момента совершенно неправдоподобны. Значит, гномы, и так традиционно недолюбливающие эльфов, попали к ним в тюрьму ни за что, еле сбежали, через месяц эльфы пришли с армией, а гномы внезапно думают "хотим к ним". Не верю (с)

О, в треде про "Конфликт у Горы" кто-то сделал гениальное замечание: это же эльфийская музыка! Она на смертных действует непредсказуемо и гипнотически.
Гномов и в лесу на костры тянуло не только из-за еды, их музыка заманивала. В ВК тоже об этом шла речь. Что эльфийские песни у смертных душу вынимали.

Так что опять не баг, а фича, у автора прописанная и обоснованная.

А что эльфы завели песни у ворот "врага" - ну так в этом вся и фишка!
Не было там врагов, не было противников кроме как в головах друг у друга, конфликт этот не стоил выеденного яйца и был, по сравнению с реальными конфликтами - со Смаугом, с орками - разборками в песочнице из-за детских обид.

В этом, в том, что Бильбо это так и видел, что он не видел там врагов и противников, а видел хороших людей и существ, пострадавших от Смауга - в этом его мудрость и героизм, за это, за этот взгляд на жизнь, я люблю хоббитов вообще и Бильбо в частности.

Он хотел не победы для Торина за счет других. Он хотел мира для всех. Что мы в итоге и получили, не? См. книгу.

Поэтому аргумент, как Бильбо смел нести Аркенстон противникам Торина, как он смел сдать Торина его врагам - не работает для меня (и для автора), потому что вся суть в том, что врагов и противников там не было.
Это были персонажи, на нервах, под стрессом, упертые, лезущие на рожон, неспособные понять точку зрения другой стороны. Но не враги. Они могли договориться, они должны были договориться, и именно на это Бильбо надеялся.

А видеть в эльфах, эсгаротцах и гномах непримиримых противников, которые могли бы примириться лишь путем подсчетов кто кому должен до копейки - это оксюморон, сама эта фраза себе противоречит.

Если непримиримые противники - как орки и эльфы, то точным расчетом кто кому чего должен конфликт не решить, там только война.
Если есть вариант решить конфликт рассчитавшись друг с другом - значит, не такие уж они и противники, и мир и переговоры между ними возможны.

Ну и опять-таки, какие противники, о чем мы - загляните уже в конец книжки.

То, что война все равно началась - как я писала выше, реализм. Если б каждое благое намерение вознаграждалось, мы бы жили в раю...

А вот что Гэндальф так и стоял бы и смотрел бы, если б орки так и не подошли - не верю.

Это как тот бесконечный спор про сцену на пристани во 2м фильме. Бросил бы ли Торин Кили без лекаря, если б Оин не вызвался? Или поскольку Оин вызвался, вопрос для Торина был решен и ему уже не надо было делать распоряжения насчет лекаря. И нельзя делать вывод, что если б Оин не вызвался, Торин бы Кили так бы и бросил.

Если б орки не подоспели, что бы Гэндальф делал - стоял бы и смотрел? Или вмешался бы? Поскольку он почуял орков и использовал их как козырь, чтобы остановить битву, ему не надо было использовать другие козыри. Но нет причин делать вывод, что он бы их не использовал. Думаю, он как-то бы да остановил это, вот посохом магическим же ударил, а это не зря.

[unicornflex]

Mrs. Underhill

прочный мир в регионе, дележ сокровищ, где никто не ушел обиженным, никто не затаил жабу друг на друга.

"обеспечила" смерть Торина... ну и битва плечом к плечу и одержанная в ней победа.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от unicornflex

Mrs. Underhill

"обеспечила" смерть Торина... ну и битва плечом к плечу и одержанная в ней победа.

А я-то думала, что смерть Торина обеспечила куча атаковавших его орков...

---------- Сообщение добавлено в 15:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:11 ----------

Упс, сорри, не поняла фразу.

Мир в регионe обеспечила не смерть Торина. А его предсмертное прощение Бильбо и просьба прощения у Бильбо.
Не смерть, а последний акт его жизни, его прозрение, самые важные слова во всей книге "Хоббит", которые именно Торин произнес - и это все тоже было вызвано бескорыстным поступком Бильбо, который Торин перед смертью оценил.
Этот завет Торин передал Даину, который именно на этой базе зaключил долгосрочный мир.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

ИМХО, не баг, а фича.
Автор хотел показать, что жадность это плохо, что ставить цацки и доли сокровищ выше человеческих (и прочих) жизней и мира - это плохо, что взаимное недоверие и непонимание может привести к трагическим последствиям - он это показал. На примере всех сторон. Если кому-то хочется видеть лишь одну сторону - Торина, эльфов или Барда - их проблемы, не автора.

1. Хотел, да. Поэтому порой гнул персонажей через колено, лишь бы привести в итоге куда хочется. Получилось не очень убедительно.
2. На примере всех сторон, говорите? ОК, конкретный вопрос: как на примере эльфов показано, что жадность это плохо, что ставить цацки и далее по тексту?
3. Ну а что поделать, если почему-то только от одной стороны требуется перестать ценить цацки выше жизней?

Если б Бильбо отдал Аркенстон Барду, Бард бы договорился с Торином и обменял Аркенстон на деньги, все расцеловались бы и пошли по домам - то, на что Бильбо надеялся - если б так оно и случилось, это было бы сказочкой, а она в "Хоббите" кончилась после смерти дракона.

"Доктор, меня игнорируют". Я уже стопиццот раз написала выход, которым мог бы воспользоваться Бильбо. Честно, открыто и никого не подставляя. Но такое ощущение, что либо этот выход такой гениальный, что его никто не понимает, либо его просто не замечают.

Практический итог - шаг Бильбо обеспечил прочный мир в регионе, дележ сокровищ, где никто не ушел обиженным, никто не затаил жабу друг на друга.

Каким образом? А что бы по-Вашему было, если бы все то же самое, только без Аркенстона? Вот подошел Даин, началась драка, тут валят гоблины, БПА... Вы думаете, что после этого стороны опять вернулись бы на исходные позиции и одни начали требовать, а другие кукиш показывать? Нет, все то, что Вы написали, обеспечил не шаг Бильбо, а совместное побоище. Не будь его, а будь один только шаг Бильбо - стороны бы передрались. Будь побоище без шага Бильбо - все бы помирились. В том-то и дело, что "геройство" Бильбо не привело ни к чему положительному.

А что эльфы завели песни у ворот "врага" - ну так в этом вся и фишка!
Не было там врагов, не было противников кроме как в головах друг у друга, конфликт этот не стоил выеденного яйца

А чего ж тогда они с оружием к Горе пришли?

Он хотел не победы для Торина за счет других. Он хотел мира для всех.

За счет одной стороны.

Поэтому аргумент, как Бильбо смел нести Аркенстон противникам Торина, как он смел сдать Торина его врагам - не работает для меня (и для автора), потому что вся суть в том, что врагов и противников там не было.

А к Горе они просто так погулять все пришли.

Это были персонажи, на нервах, под стрессом, упертые, лезущие на рожон, неспособные понять точку зрения другой стороны.

С печалью приходится признать, что точку зрения "дай мне, потому что я так хочу, не то морду набью" я тоже неспособна понять. Боюсь, не способна в принципе.

Ну и опять-таки, какие противники, о чем мы - загляните уже в конец книжки.

Да мы его наизусть знаем. В том и беда, что он за уши притянут.

А вот что Гэндальф так и стоял бы и смотрел бы, если б орки так и не подошли - не верю.

Если б орки не подоспели, что бы Гэндальф делал - стоял бы и смотрел? Или вмешался бы? Поскольку он почуял орков и использовал их как козырь, чтобы остановить битву, ему не надо было использовать другие козыри. Но нет причин делать вывод, что он бы их не использовал. Думаю, он как-то бы да остановил это, вот посохом магическим же ударил, а это не зря.

Посохом он засверкал только когда гоблины показались. Что он делал до этого во время начинающихся военных действий гномов, людей и эльфов, ни слова не сказано. Его поведение вообще необъяснимо (как я тоже уже миллион раз говорила). Зная, что где-то там на марше находится орда гоблинов, Гэндальф молчит как партизан и спокойно попускает развязаться войне. Да, гоблины оказались как нельзя более вовремя, и стороны еще не успели друг друга поубивать, но в тексте прямыми словами сказано, что Гэндальф не ожидал, что гоблины подойдут так скоро. Приди гоблины днем позже - их встретила бы изрядно поредевшая армия победителей. И каков был бы тогда итог сражения, если гоблинов совместными действиями объединенных и свежих сил еле одолели? Или Гэндальф опять на провидение надеется?

[unicornflex]

mrs. Underhill

А я хочу ещё один вопрос задать. Почему я не видела обсуждений на тему собственно КРАЖИ Аркенстона? Все говорят об этом так, словно бы камень был взят Бильбо специально для проведения сессии коучинга... но ведь нет? ведь он просто так его взял, и просто так не отдавал какое-то длительное время, испытывая, очевидно, смешанные чувства от попыток Торина тем временем найти то, что хранилось у него, Бильбо, под подушкой? и потом, устав от этих мучений, решил поступить с не принадлежавшим ему сокровищем так, как поступил? если об этом уже говорилось - покажите мне это обсуждение, пожалуйста.

А его предсмертное прощение Бильбо и просьба прощения у Бильбо.
Не смерть, а последний акт его жизни, его прозрение, самые важные слова во всей книге "Хоббит", которые именно Торин произнес - и это все тоже было вызвано бескорыстным поступком Бильбо, который Торин перед смертью оценил.

Да он умер, умер просто, и попрощался, с жизнью и с хоббитом - как с частью жизни, и простил всех. А представьте его отношение к Бильбо выживи он.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Мир в регионe обеспечила не смерть Торина. А его предсмертное прощение Бильбо и просьба прощения у Бильбо.
Не смерть, а последний акт его жизни, его прозрение, самые важные слова во всей книге "Хоббит", которые именно Торин произнес

И которые тоже притянуты за уши и никак не вяжутся с прежним характером персонажа. Ну не вяжутся они. Торин не 13-летний пацан, чтоб вот так вот внезапно все переоценить, он уже почти 200 лет на свете прожил. И это замирение с предателем (можно я все-таки вещи своими именами называть буду?) - максимум что он мог бы сказать, это "я на тебя зла не держу, иди с миром." Вместо этого "ах, если бы мы ценили жрачку выше принципов" - ну не лезет это ни в какие ворота. Характер персонажа трещит по всем швам. Вот Бомбур бы мог так сказать, а Торин нет (особое примечание на всякий случай: я веду речь исключительно в рамках канона, а до того, что ПиДжей наснимал, вообще не касаюсь)

---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:29 ----------

И да, давайте все же вспомним, что началось все с того, что наш хороший мальчик Бильбо украл Аркенстон. Причем вполне осознавая, что именно он делает, и что это делать нехорошо. Причем именно украл. Не чтобы потом кому-то отдать, а чтобы присвоить себе.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Я сейчас коротко, потому что времени нет (развернуто еще воспоследует, будьте уверены): это означает, увы, что Бильбо демонстрирует просто феерическую глупость на грани клиники. Он даже не понимает, что он сделал. Война объявлена де-юре и де-факто, он приносит противнику практически почти что ключ от осажденной крепости - и до него даже не доходит смысл его деяния. Он возвращается назад, как ни в чем ни бывало, полагая, очевидно, что если факт передачи выйдет наружу, он будет расценен как не более чем мелкая проделка вроде кнопки на стул. И это не десятилетний ребенок, он прожил на свете уже полвека. Самое мягкое слово, которым я могу это охарактеризовать, - глупость. При этом он продолжает считать подставленных им гномов друзьями. Такой идиотизм у меня просто в голове не укладывается.

Ах ты ж етишкина жизнь, тут диспут, а мне некогда *заламывает руки в тоске*
Нет, никакой глупости, да еще феерической, Бильбо не демонстрирует.
Некоторую наивность - да (из разряда ну не могут же они вообще совсем...!).
Потому что они - могут и так, и сяк, и вообще невоображаемо как.
Прекрасно он понимает, что сделал. И про осажденную крепость, и про "ключ".
Бильбо с ужасом видит, что ситуация с каждым днем хуже и хуже, все уперлись и уступить никто не хочет. Потому что у всех - причины и гордыня. И он не может "не лезть". Потому что эти гномы ему - не чужие. Потому что невозможно смотреть спокойно как близкий человек сотворяет вопиющую глупость с последствиями.
речь совершенно не идет о "кнопках на стул".
И да - он считает гномов друзьями. И то, что он сделал - он сделал в том числе и для них. Именно поэтому он и вернулся.
И не "если факт передачи выйдет наружу", а когда факт выйдет наружу. Потому что передано было - чтоб все узнали.

---------- Сообщение добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:49 ----------

Сообщение от Krakodil

Если понимает, тогда все-таки идиот. Потому что ну а смысл?! Я уже миллион раз говорила, если он так хотел всех помирить, почему просто не предложил свою долю сразу? Ну вышел бы и сказал: ребята, я готов отдать из собственного кармана, нате и не деритесь. И все были бы довольны. Каждый получил бы, что хотел, и все сохранили бы лицо. Что, так сложно было сообразить?

Повторюсь - наивный слишком. Не представлял, до каких пределов гномы могут быть упертыми. Ну и - не сообразил. С учетом того, что там Гендальф сидел, и вообще ничего не делал, предъявлять Бильбо претензии в отсутствии вселенской мудрости на мой взгляд как-то странно ))))))

---------- Сообщение добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:54 ----------

Сообщение от ~Olive~

Бгг, тут соглашусь. Меня вообще эта эльфийская музычка вымораживает. Пришли, значит, грабить и по ходу непринужденно предаются занятиям изящными искусствами, в зоне слышимости объектов разбоя. Какая-то запредельная степень цинизма…

Если про "грабить" и "разбой" - надо непременно еще про дрессированных стервятников написать, для пущего драматизму. Это как минимум.

А подменять понятия - нехорошо.
Грабить - это отобрать у живого человека его собственность, возможно с членовредительством.
Ни эльфийская армия, ни эсгародские "ополченцы" никого грабить не собирались, т.к. все были уверены, что несчастные гномы уже давно превращены Смаугом в угольки.
Что, кстати, не случилось в том числе из-за того, что Бильбо лез не в своё дело. Сволочь он, и лезет, и лезет )))))))))))))))))
Так что армии шли наложить лапу на безхозное золото. Никак не грабить.
И что теперь, из-за того, что у Торина в мозгах помутившись, и он, прямо как дракон, везде "Воры! Пожар! Убийство!" видел - теперь эльфам своему излюбленному занятию нельзя предаться, уже и песен не попеть? )))))))
Гномы вообще песню, искажающую историческую правду, сочинили и спели, кто их осудил? ))))))

А Бильбо - да, по первости Аркенстон стырил. Поддался жадности и необыкновенной красоте побрякушки. Это - нехороший поступок. И? )))))
Кто-то где-то утверждал, что Бильбо - ангел с крыльями, безгрешный и неошибающийся нигде и никогда? Ха-ха.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Бильбо с ужасом видит, что ситуация с каждым днем хуже и хуже, все уперлись и уступить никто не хочет. Потому что у всех - причины и гордыня. И он не может "не лезть". Потому что эти гномы ему - не чужие. Потому что невозможно смотреть спокойно как близкий человек сотворяет вопиющую глупость с последствиями.

Угу. Поэтому вместо того, чтобы хотя бы с ним поговорить, давай-ка я сделаю ему гадость, такую, чтоб прям совсем поперек. Я же лучше знаю, что ему надо, а что не надо, что для него хорошо, а что плохо. Он же вообще дурак, а я такой умный и во всем лучше всех разбираюсь, несмотря на то, что он вчетверо против моего на свете прожил, кучу всего видел-перевидел, и войны, и мир, а я из своей деревни сроду носа наружу не казал и жил всю жизнь на всем готовом, палей о палец не ударил, чтоб хоть копейку заработать. Невероятное самомнение, еще немного, и здравствуй, Манька-Величка.
Вы немножко учитывайте разницу категорий Бильбо и Торина, кто один и кто другой. При таких условиях лезть какие-то махинации проворачивать... это хуже, чем преступление, это ошибка. Вернее, идиотизм.

И да - он считает гномов друзьями. И то, что он сделал - он сделал в том числе и для них.

Для них за их счет. Наступив на их гордыню. ОК, гордыня - это плохо (хотя, по-моему, здесь гордыни нет и в помине, потому что считать гордыней нежелание по первому требованию становиться в доступную позу кидаться выполнять, лично я не могу). Но гордыня эта самая наличествует с обеих сторон - Вы сами вот только что это написали. Спрашивается: почему наступание на гордыню одной из сторон - это хорошо? Они что, крайние? Другая сторона чем-то лучше, и ее гордыня заслуживает большего уважения?
Нет, с друзьями так себя не ведут. Пойти и тишком подставить - да с такими друзьями и врагов не надо. Вы правда считаете, что с друзьями допустимо так поступать?

И не "если факт передачи выйдет наружу", а когда факт выйдет наружу. Потому что передано было - чтоб все узнали.

Неизбежно выйдет наружу просто факт передачи, а не кто именно передал. Наличие у осаждающих Аркенстона не означает автоматически, что его им отдал Бильбо.

Повторюсь - наивный слишком. Не представлял, до каких пределов гномы могут быть упертыми. Ну и - не сообразил.

Нет, ну мне это нравится: две стороны стоят друг против друга, а упертая у Вас только одна. Люди с эльфами не упертые? Двойные стандарты доколе?

С учетом того, что там Гендальф сидел, и вообще ничего не делал, предъявлять Бильбо претензии в отсутствии вселенской мудрости на мой взгляд как-то странно ))))))

Ну я что, не по-русски пишу, что ли? Еще раз напоминаю, что я миллион раз уже написала, каким способом Бильбо мог бы разрулить ситуацию. Это что, вселенская мудрость? Ну скажите же мне уже кто-нибудь что-нибудь!!

[Лора]

Сообщение от Krakodil

1. Хотел, да. Поэтому порой гнул персонажей через колено, лишь бы привести в итоге куда хочется. Получилось не очень убедительно.
2. На примере всех сторон, говорите? ОК, конкретный вопрос: как на примере эльфов показано, что жадность это плохо, что ставить цацки и далее по тексту?
3. Ну а что поделать, если почему-то только от одной стороны требуется перестать ценить цацки выше жизней?

А не Трандуил под Горой сказал - я не начну войны из-за золота?
И таки да - не начал.
Тот самый, который собирался "пощипать" гномов, когда они обратно с золотишком пойдут.
Так от какой "только одной" стороны требуют ценить цацки выше жизней?

Сообщение от Krakodil

А чего ж тогда они с оружием к Горе пришли?

В миллион сто первый раз: потому что место недружелюбное, гоблины шастают, и сокровища только в сказках без охраны возят.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Грабить - это отобрать у живого человека его собственность, возможно с членовредительством.
Ни эльфийская армия, ни эсгародские "ополченцы" никого грабить не собирались, т.к. все были уверены, что несчастные гномы уже давно превращены Смаугом в угольки.

Заметьте, не я это сказал (с). Не я указала, что причиной отсутствия намерения грабить явилась уверенность в том, что грабить уже некого.

Так что армии шли наложить лапу на безхозное золото. Никак не грабить.

А вот когда они пришли и увидели, что упс! золото отнюдь не бесхозное, тут и начались угрозы применения силы. Кстати, как Вы думаете, что бы было, если бы вход в Гору оказался не укрепленным? Это вот вороны доложили о событиях, и у гномов было время подготовиться, а если бы не доложили? Подходит войско к Горе, внутри 13,5 человек (у нас все люди) и куча золота, а ворота на одной петле болтаются - Ваш вариант развития событий? Я вопрошаю более чем конкретно.

И что теперь, из-за того, что у Торина в мозгах помутившись, и он, прямо как дракон,

Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Что конкретно у него помутилось, и из чего конкретно такие выводы?

А Бильбо - да, по первости Аркенстон стырил. Поддался жадности и необыкновенной красоте побрякушки. Это - нехороший поступок.

Нет, это не нехороший поступок. Нехороший поступок - это соседке мячом стекло разбить или в полночь громко песни орать. А стырить Аркенстон - это воровство, деяние, квалифицируемое как уголовное преступление, да с причинением значительного материального ущерба (он не в чужом саду яблоки крал). Это уголовщина, а не нехороший поступок.

Кто-то где-то утверждал, что Бильбо - ангел с крыльями, безгрешный и неошибающийся нигде и никогда? Ха-ха.

Во-первых, налицо демагогический прием под названием ложная альтернатива. Во-вторых, осознанное воровство - это не ошибка. Ладно бы он думал, что это кусок стекла или еще как-нибудь заблуждался. Нет, Бильбо вполне понимал, что именно он берет и какова ценность этого предмета. И заметьте, этот добропорядочный обыватель нигде ни разу не раскаивается в содеянном. Он только боится, что Аркенстон у него найдут, а каких-либо угрызений совести не испытывает нимало. Украл - и как будто так и надо. Как будто всю жизнь только тем и занимался.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Угу. Поэтому вместо того, чтобы хотя бы с ним поговорить, давай-ка я сделаю ему гадость, такую, чтоб прям совсем поперек. Я же лучше знаю, что ему надо, а что не надо, что для него хорошо, а что плохо. Он же вообще дурак, а я такой умный и во всем лучше всех разбираюсь, несмотря на то, что он вчетверо против моего на свете прожил, кучу всего видел-перевидел, и войны, и мир, а я из своей деревни сроду носа наружу не казал и жил всю жизнь на всем готовом, палей о палец не ударил, чтоб хоть копейку заработать. Невероятное самомнение, еще немного, и здравствуй, Манька-Величка.
Вы немножко учитывайте разницу категорий Бильбо и Торина, кто один и кто другой. При таких условиях лезть какие-то махинации проворачивать... это хуже, чем преступление, это ошибка. Вернее, идиотизм.

Ну с такими аргументами много до чего можно дойти
Трандуил-то стесняюсь предположить насколько больше на свете прожил, чем Торин, единственный легитимный эльфийский король, и бла-бла-бла, и чего его какой-то двухсотлетний гном не слушает и считает, что больше знает?
И вообще, какое мнение кривой может иметь о музыке Арама Хачатуряна, если ему сразу сказать, что он кривой?

Сообщение от Krakodil

Для них за их счет. Наступив на их гордыню. ОК, гордыня - это плохо (хотя, по-моему, здесь гордыни нет и в помине, потому что считать гордыней нежелание по первому требованию становиться в доступную позу кидаться выполнять, лично я не могу). Но гордыня эта самая наличествует с обеих сторон - Вы сами вот только что это написали. Спрашивается: почему наступание на гордыню одной из сторон - это хорошо? Они что, крайние? Другая сторона чем-то лучше, и ее гордыня заслуживает большего уважения?
Нет, с друзьями так себя не ведут. Пойти и тишком подставить - да с такими друзьями и врагов не надо. Вы правда считаете, что с друзьями допустимо так поступать?

Я правда считаю, что понятия не имею, как буду поступать, оказавшись в ситуации Бильбо. Скорее всего, буду смотреть на все, вытарашив глаза и фейлспамить, что, очевидно, меня характеризует как страшно умную тетку. Не уверена в этом.
А у Бильбо есть возможности на все сразу гордыни наступить? Каким образом? Он что мог - то сделал.
А гордыней с точки зрения гномов я считаю не "доступную позу" - это что такое, кстати, в данном контексте? А хамство, истерику, игнорирование нелицеприятной действительности, посылание стрел в парламентеров и нежелание хотя бы поговорить о создавшейся ситуации.

Сообщение от Krakodil

Неизбежно выйдет наружу просто факт передачи, а не кто именно передал. Наличие у осаждающих Аркенстона не означает автоматически, что его им отдал Бильбо.

Он не скрывал.
Для меня это важно.
Бильбо прекрасно знал, что сделал, и что гномам это не понравится, и остался чтобы ответить за свой поступок.

Сообщение от Krakodil

Нет, ну мне это нравится: две стороны стоят друг против друга, а упертая у Вас только одна. Люди с эльфами не упертые? Двойные стандарты доколе?

Исключительно в вашей голове двойные стандарты.
Эльфы упертые были - в лесу у себя. Бард был не упертый, пообщался с Торином - тоже на рога готов был встать, так достал. и я Барда прекрасно понимаю.

---------- Сообщение добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:32 ----------

Сообщение от Krakodil

Заметьте, не я это сказал (с). Не я указала, что причиной отсутствия намерения грабить явилась уверенность в том, что грабить уже некого.

То есть, ежели б все знали, что гномы живы, то эльфы + люди собрали бы армию побольше и побежали бы с твердым намерением их "ограбить"? Это где у Толкиена такое написано? ))))))))))))))))))))))))

[Krakodil]

Сообщение от Лора

А не Трандуил под Горой сказал - я не начну войны из-за золота?
И таки да - не начал.
Тот самый, который собирался "пощипать" гномов, когда они обратно с золотишком пойдут.
Так от какой "только одной" стороны требуют ценить цацки выше жизней?

Передергивать не надо.
Трандуил сказал "Long will I tarry, ere I begin this war for gold", "долго я буду медлить, прежде чем начну войну за золото". Это не "я не буду воевать", это "неохота, но воевать буду". За цацки.
Все естественно: одно дело, когда 13 гномов идут мимо твоих владений, совсем другое, когда гномья армия подошла. В первом случае для Трандуила все абсолютно безопасно, во втором уже будут жертвы с его стороны. Поэтом на первое он готов запросто, второе ему нравится гораздо меньше.
Еще примеры будут?

В миллион сто первый раз: потому что место недружелюбное, гоблины шастают, и сокровища только в сказках без охраны возят.

Когда там в последний раз видели гоблинов? Местность абсолютно пустынна.

Но речь не об этом. Не надо дергать из контекста. Писано бысть: "Не было там врагов, не было противников" - резонный вопрос: против кого же стояли с оружием, если не было врагов.

[~Olive~]

Кроки, по поводу того, почему Бильбо не вышел вперед со словами "Я отдам свою кровь долю", я уже все со своей стороны сказала. (Меня, похоже, тоже игнорируют -)).
Разрешись все так просто, не было бы пережитого персонажами духовного экстрима и катарсиса, не было бы бильбиной жертвы и вины и торинова прощения.
Выбор прост: ты или принимаешь эту художественную условность и наслаждаешься головокружительным танцем на карнизе; или все эти высокие материи тебе глубоко противны, ты бубубу, а Бильбо идиот.
Я выбираю первое, вы второе, алюминь. -)) Добавить по этому вопросу мне нечего.

Ломки характера Торина через авторское колено не вижу. По одной простой причине: я не считаю Бильбо предателем. Я органически не могу ставить абсолютно бескорыстный, совершенный от боли за других и направленный на их благо поступок на одну доску со злонамеренным предательством.
Ошибка, дурость, недомыслие – это как вам угодно. По факту, безусловно, обман доверия. Но не предательство в полном смысле, извините.
Поэтому я очень рада, что и Торин это в итоге понял, что ему достало душевных сил и мудрости заглянуть за завесу видимости и узреть суть.

Сообщение от Krakodil

"ах, если бы мы ценили жрачку выше принципов"

Ну, положим, сказано там было не про принципы, а про золото. И я вижу в этой фразе противоречие всему остальному тексту. Но вполне понимаю, почему на смертном одре Торин сказал именно так.

как на примере эльфов показано, что жадность это плохо, что ставить цацки и далее по тексту?

Ну как же, он же поковырял ножкой землю, якобы чинясь принять от Бильбо ожерелье. Это ли не духовный подвиг?

Зная, что где-то там на марше находится орда гоблинов, Гэндальф молчит как партизан

Это, между прочим, называется сокрытием оперативной информации о передвижениях военного противника. Замечательное деяние.
Заигрался опять наш мудрец в высшие силы, ждал до последнего, что свара утихнет без стороннего вмешательства.
Но тогда и нефиг бы людям головы морочить, позиционируя себя другом. А то шибко дурно пахнет.

Mrs.Underhill, по Бильбо – безоговорочный ППКС, ну, я говорила. По поводу конфликта – полностью поддерживаю Krakodil (мне разорваться, что ли, между вами? ).
Это очень соблазнительно – взять все и поделить объявить всех равно хорошими и равно ошибающимися и умилиться тому, как они, пройдя через испытания, потери и 33 читательских носовых платка, замирились.
Но у меня такая уравниловка не выходит. Не в ситуации, когда вооруженная толпа угрозами и шантажом пытается отжать у маленькой группки мат. ценности, на которые эта толпа не имеет ни юридического, ни морального права.
Никто не говорит о непримиримых противниках – речь всего лишь о том, что Бард и Трандуил ведут себя подло и низко – иными словами я это определить не могу. И это при том, что они изначально находятся в гораздо более эмоционально комфортном положении, нежели Торин, не говоря уж о силовом превосходстве.
Бард – герой, всеобщий спаситель, убийца дракона, купающийся в лучах славы и народного почитания, не находит в себе сил действовать более благородными методами, нежели разбой.
Но особенно мне нравится незамутненность ультиматума: ты, мол, щас немедля под страхом голодной смерти отстегнешь нам долю, а если еще не встанешь в позу "чего изволите", то мы тебя, нехорошего, любить-уважать не будем. Экое дивное нахальство. Я в восхищении.

И я, кстати, не наблюдаю в них впоследствии ни намека на раскаяние, о котором, кажется, вы говорили. Ну да, спокойно делят сокровища – так а чо им? Все разрешилось наивыгоднейшим для них образом, теперь можно и приличия соблюсти.
А в своей правоте и лучезарности как были уверены, так и остались. Попросить у Торина хоть символически прощения, во всяком случае, никому и в голову не пришло.

Не, какие-то у меня, видимо, неправильные представления об ошибающихся, но хороших людях.

Сообщение от unicornflex

ведь он просто так его взял, и просто так не отдавал какое-то длительное время

По-моему, с этим никто никогда не спорил. И что? Как взял, так и отдал, себе не оставил.

А представьте его отношение к Бильбо выживи он.

А что тут представлять? Торин все сказал. Почему вы отказываете ему в способности к пониманию не лежащих на поверхности вещей и к прощению за невольно причиненную боль?
И вообще, вас с Кроки послушать, так иных поступков, окромя кражи Аркенстона, за Бильбо не числится. От пауков он никого не спасал, из каталажки не выручал, к Смаугу не ходил, дырки в нем не находил… И Торину, конечно же, не за что быть ему благодарным.

И к вопросу об авторских ляпах.
Меня давно интересует, почему за все время перебранки на тему "отведите войска – авотфигтебе" никем ни разу не была вспомянута причина, по которой эти войска изначально были собраны. Ну ладно Торин – он там за стеной сидит весь ощетиненный, в состоянии "обложили меня, обложили", ни о чем больше думать не может.
Но Трандуил-то с Бардом? Они что, армию собрали, чтоб с 13-ю гномами воевать? Или все-таки на случай появления орков? Так почему, спрашивается, они об этом всю дорогу молчат как рыбы об лед вместо выкатить Торину этот аргумент?

Сообщение от Лора

Ни эльфийская армия, ни эсгародские "ополченцы" никого грабить не собирались

Сперва не собирались, будучи уверены, что добро само в руки плывет. Потом быстренько скорректировали намерения. И кто тут лукавит и подменяет понятия?

теперь эльфам своему излюбленному занятию нельзя предаться, уже и песен не попеть?

Уж что-что, а право-то они имеют, жемчужные наши. Равно как и я имею право на всякие нехорошие ассоциации в связи с их музицированием.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Ну с такими аргументами много до чего можно дойти
Трандуил-то стесняюсь предположить насколько больше на свете прожил, чем Торин, единственный легитимный эльфийский король, и бла-бла-бла, и чего его какой-то двухсотлетний гном не слушает и считает, что больше знает?

Еще раз: здесь обсуждение канона, а не бредней фантазий ПиДжея.

А у Бильбо есть возможности на все сразу гордыни наступить? Каким образом? Он что мог - то сделал.

Я в стопиццот первый раз пишу специально для Вас: предложить свою долю сторонам. Не тайно, за спинами, я вам это, а вы потом это и т.д., а просто выйти на очередном сеансе переговоров и сказать: давайте я отдам вам свою 14-ю часть. Всё. Ни на чью гордыню вообще бы не наступили, и все разошлись бы довольные.

А гордыней с точки зрения гномов я считаю не "доступную позу" - это что такое, кстати, в данном контексте? А хамство, истерику, игнорирование нелицеприятной действительности, посылание стрел в парламентеров и нежелание хотя бы поговорить о создавшейся ситуации.

Парламентеров, объявивших войну. БТВ: стрелу послали в щит парламентера в качестве ответа на объявление войны. Хотели бы в парламентера - послали бы в него. Мсье Торин таки умел стрелять из лука.
А говорить уже говорили. Уже все было ясно сказано, и поговорить больше было не о чем.
И кстати о хамстве: Вас, разумеется, не затруднит привести образец оного?

Исключительно в вашей голове двойные стандарты.
Эльфы упертые были - в лесу у себя. Бард был не упертый, пообщался с Торином - тоже на рога готов был встать, так достал. и я Барда прекрасно понимаю.

Не делайте мне смешно. Это Торин к Барду пришел? Я к тебе пришел, а ты меня достал. Нарочно не придумаешь. Ну повернись и уйди восвояси. Но нет, бедный Бард продолжал торчать под горой, чтобы Торин доставал его все больше и больше.

То есть, ежели б все знали, что гномы живы, то эльфы + люди собрали бы армию побольше и побежали бы с твердым намерением их "ограбить"? Это где у Толкиена такое написано? ))))))))))))))))))))))))

Кто-то где-то утверждал, что у Толкина это написано? Это написали Вы сами, вон Ваша цитата приведена. Вы не можете без передергиваний?

[Лора]

Ну, для начала и в качестве акта доброй воли я бы предложила не обсуждать "если бы да кабы", а исходить из того, что в книжке написано.
А то я тоже могу много разных фанфиков интересных навыдумывать, и с надрывом в голосе вопрошать, а что бы случилось, если бы молча пошедшие в атаку гномы Даина случайно насмерть зашибли, например, Барда, и как бы гномьим песнопевцам пришлось бы выкручиваться в таком случае. Что бы пришлось наврать, чтоб объяснить как так сами гномы убили человека, который избавил их от величайшего врага, и все только ради того, чтоб денег не платить.
И еще мульон вариантов.
*ушла работать*

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Кроки, по поводу того, почему Бильбо не вышел вперед со словами "Я отдам свою кровь долю", я уже все со своей стороны сказала. (Меня, похоже, тоже игнорируют -)).
Разрешись все так просто, не было бы пережитого персонажами духовного экстрима и катарсиса, не было бы бильбиной жертвы и вины и торинова прощения.

Почему же? Автору точно так же ничто не мешало вот прямо в самый момент выступления Бильбо... и даже прямо непосредственно перед ним! вот Бильбо подумал и придумал такой план, который устроил бы всех, но еще не успел его осуществить... так вот, прямо к часу Хэ подогнать к Горе армию гоблинов, и все бы объединились найдя, против кого дружить против общего врага, наваляли бы гоблинам, а потом сказали бы: ну мы были и дураки, нашли из-за чего ссориться. Вот вам и катарсис по самое не могу. И все всё поняли, и Бильбо не дурак и не предатель. Заодно читатель видит еще одну крайне важную мораль: если подумать, практически везде можно найти такое решение, которое всех устроит.

Выбор прост: ты или принимаешь эту художественную условность и наслаждаешься головокружительным танцем на карнизе; или все эти высокие материи тебе глубоко противны, ты бубубу, а Бильбо идиот.

Мне глупость глубоко противна. Какие бы драмы не наворачивались, если в их основе лежит глупость, у меня это вызывает в лучшем случае фейспалм.

Ломки характера Торина через авторское колено не вижу. По одной простой причине: я не считаю Бильбо предателем.

Чтобы не разойтись в терминологии, смотрим толковый словарь: "предательство - нарушение верности кому-либо или неисполнение долга перед кем-либо". А также "верность - стойкость и неизменность в чувствах, отношениях, в исполнении своих обязанностей, долга" и "долг - внутренне принимаемое (добровольное) обязательство. Долгом может называться обязательство субъекта или группы субъектов перед другим субъектом или субъектами". Наш случай.
Тем более, что речь идет не о бытовом, так сказать, конфликте на коммунальной кухне. И фактически, и юридически стороны находятся в состоянии войны. Причем войны настоящей, взаправдашней, не как сейчас РФ с Японией (мирного договора до сих пор нет потому что), а стороны взаправду готовы убивать. В этом случае поступок Бильбо квалифицируется как акт государственной измены. См. определение: "государственная измена - преступление, заключающееся в деянии, сознательно направленном против интереса монарха или государства, подданным или гражданином которого является преступник, или так или иначе служит ему. В частности, к измене относится: переход на сторону противника во время войны; выдача государственной тайны и шпионаж; сепаратные переговоры с противником против воли правительства и прочие." Наш случай на стопиццот процентов. А государственная измена всегда, везде и у всех рассматривалась как тягчайшее преступление. И чтобы Торин оставил это без наказания (ничего личного, только правосудие), простил и сказал "да, ты был прав" - вот этого всего в совокупности быть не может. Что-то в отдельности - да, возможно. Но все вместе - это нереально, индийское кино и то достовернее.

Я органически не могу ставить абсолютно бескорыстный, совершенный от боли за других и направленный на их благо поступок на одну доску со злонамеренным предательством.

А наличие или отсутствие умысла неважно, важен результат. Если Вам прилетит кирпич, синяк будет одинаковым независимо от того, были ли кирпич пущен с умыслом или просто так.

Но тогда и нефиг бы людям головы морочить, позиционируя себя другом. А то шибко дурно пахнет.

А у Гэндальфа нет друзей. Вообще в принципе. Ни с кем из персонажей "Хоббита" и ВК Гэндальф не поддерживает в полной мере дружеских отношений. Более-менее с натяжкой, на глаз плюс лапоть, таковыми могут считаться Элронд и Галадриэль. Больше друзей даже в надцатом приближении у него нет. Только интересы.

Бард – герой, всеобщий спаситель, убийца дракона, купающийся в лучах славы и народного почитания, не находит в себе сил действовать более благородными методами, нежели разбой.

О, мотивы Барда - это отдельная песня, и я непременно ее спою.

И вообще, вас с Кроки послушать, так иных поступков, окромя кражи Аркенстона, за Бильбо не числится. От пауков он никого не спасал, из каталажки не выручал, к Смаугу не ходил, дырки в нем не находил… И Торину, конечно же, не за что быть ему благодарным.

Поход к Смаугу только вычеркнем, потому что это какбэ его работа была. Насчет же остального... Вот знаете, на одной чаше вот это все, а на другой - кража и предательство. Причем именно в таком порядке. Ладно бы наоборот, сперва украл и предал, а потом сделал много хорошего - это как-то в нашем восприятии компенсировало бы прежнее. Но когда именно так, сначала все хорошо и прекрасно, а потом два таких деяния - все мысли о благодарности за прежние заслуги уничтожаются напрочь. После первого варианта к завершению набора событий еще можно как-то простить и подружиться, после второго это совершенно нереально. Тут для для достижения нейтрального отношения работать и работать.

И к вопросу об авторских ляпах.
Меня давно интересует, почему за все время перебранки на тему "отведите войска – авотфигтебе" никем ни разу не была вспомянута причина, по которой эти войска изначально были собраны. Ну ладно Торин – он там за стеной сидит весь ощетиненный, в состоянии "обложили меня, обложили", ни о чем больше думать не может.
Но Трандуил-то с Бардом? Они что, армию собрали, чтоб с 13-ю гномами воевать? Или все-таки на случай появления орков? Так почему, спрашивается, они об этом всю дорогу молчат как рыбы об лед вместо выкатить Торину этот аргумент?

Этим вопросом я таки задавалась: в абсолютно пустынной и необитаемой местности две вроде бы союзные армии выступают к Горе вооруженные. Возникает закономерный вопрос: против кого вам оружие? На дни пути вокруг нет вообще никого в принципе, ни друзей, ни врагов. Ты чо, говорят тут мне, да внезапно откуда ни возьмись набегут гоблины и отберут золото, поэтому оружие необходимо в качестве защиты от них. ОК, но есть одно "но": ладно, можно понять, что Трандуил выехал из Мирквуда вооруженным. Но против кого он тащил такую армию, если точно знал, что Смауг мертв? Неужели для охраны каравана золота от крайне маловероятного нападения требовалось столько народу? И главное: армия людей пошла к Горе тоже вооруженная - они-то против кого?? Люди идут вместе с армией эльфов и под ее защитой - они же союзники, нам это сто раз в тексте сказали! Бард прямо так и говорит, король эльфов, мол, мой друг. Так против кого берут оружие люди? Оружия эльфов недостаточно?
Я со свойственным мне цинизмом и реализмом полагаю, что обе эти союзные армии на всякий случай держат за пазухой камень друг против друга. Друзья-то они друзья, но рядом с одними вооруженными другие без оружия находиться не хотят.

---------- Сообщение добавлено в 13:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:34 ----------

И да, еще крайне важное лыко в строку о предательстве: Бильбо в гостях у Барда не только Аркенстон передает. Он еще и сдает военную тайну - приближение войска Даина. Это вот как расценивать?

---------- Сообщение добавлено в 13:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:36 ----------

Сообщение от Лора

Ну, для начала и в качестве акта доброй воли я бы предложила не обсуждать "если бы да кабы", а исходить из того, что в книжке написано.

Ай, это пишет тот, кто написал это: "чего его какой-то двухсотлетний гном не слушает и считает, что больше знает?"

А то я тоже могу много разных фанфиков интересных навыдумывать, и с надрывом в голосе вопрошать, а что бы случилось, если бы молча пошедшие в атаку гномы Даина случайно насмерть зашибли, например, Барда, и как бы гномьим песнопевцам пришлось бы выкручиваться в таком случае. Что бы пришлось наврать, чтоб объяснить как так сами гномы убили человека, который избавил их от величайшего врага, и все только ради того, чтоб денег не платить.
И еще мульон вариантов.

Да ничего не пришлось бы выкручиваться. Мало ли кого и где он там убил, сюда он пришел с армией и объявил войну, ясно, прямо и без инотолкований. Ну в битве его и убили - на войне такое случается иной раз.
но уход от ответа вполне предсказуемый. Потому что в гипотетической ситуации "войско приходит к не укрепленной Горе" чувство реальности никак не позволяет сказать, что оно стояло бы на пороге и требовало бы золота оттуда без всяких попыток войти и взять самим.

[unicornflex]

Krakodil

Нет, Бильбо вполне понимал, что именно он берет и какова ценность этого предмета.

и какова его ценность для Торина

~Olive~

И вообще, вас с Кроки послушать, так иных поступков, окромя кражи Аркенстона, за Бильбо не числится. От пауков он никого не спасал, из каталажки не выручал, к Смаугу не ходил, дырки в нем не находил… И Торину, конечно же, не за что быть ему благодарным.

по залам с криком бегал Торин
где камень камень камень где
я спетросяню и отвечу
в Арде

по-моему, это запредельная, просто запредельная гадость - наблюдать эти поиски и хихикать в кулачок... месяц...

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Не тайно, за спинами, я вам это, а вы потом это и т.д., а просто выйти на очередном сеансе переговоров и сказать: давайте я отдам вам свою 14-ю часть. Всё. Ни на чью гордыню вообще бы не наступили, и все разошлись бы довольные.

У Бильбо не было 14-ой части, пока он не отдал Аркенстон. В книге, собственно, четко прописано, что никто кроме Бильбо своей 14-ой части не получил.
Что бы произошло, выйди Бильбо с таким предложением, уже обсуждалось и предсказать нетрудно (учитывая, что Торин Барду ничего не хотел отдавать, какой там Бильбо): Торин бы сказал, что Бильбо молодец, в свое время будет справедливо вознагражден, а пока лучше ему помолчать.

[Krakodil]

обещанная песня про Барда, многабукаф

Значит, мы имеем героически убившего Смауга капитана стражи, который прямыми и ясными словами обозначил свое намерение в диалоге с Бургомистром:
Бургомистр: "Let “King Bard” go back to his own kingdom - Dale is now freed by his valour, and nothing hinders his return. And any that wish can go with him, if they prefer the cold stones under the shadow of the Mountain to the green shores of the lake." Пусть "Король Бард" валит в свое королевство, а кто хочет - пусть валит с ним.
Бард: "I serve you still - though after a while I may think again of your words and go North with any that will follow me" Пока я служу тебе, хотя через какое-то время я подумаю о твоих словах и уйду на Север с теми, кто за мной последует.
Позиция обозначена четко.

Теперь видим еще одну ремарку: "the thought came into his heart of the fabled treasure of the Mountain lying without guard or owner, and he fell suddenly silent. He thought of the Master's words, and of Dale rebuilt, and filled with golden bells, if he could but find the men." Пришла Барду мысль о неохраняемом теперь сокровище в Горе, и подумал он об отстроенном Дейле, если бы он мог найти людей.
Бард прагматик и понимает, что для реализации его планов ему нужны деньги.

И вот этот самый прагматик осаждает Гору с требованием денег, напрочь портя отношения с гномами - а ведь гномы его будущие соседи! А ведь все существование Дейла зависит от Горы. Без Горы и транзитной торговли Дейл будет захудалой деревенькой, и уж с кем-с кем, а с гномами Барду надо жить в мире и согласии. Он даже с Трандуилом может поругаться - дипотношения с Трандуилом для Дейла имеют мало значения, но с гномами Эребора - никогда.

Спрашивается: Бард что, дурак? Он что, ничего не понимает?

Ответ: ничего он не дурак, ему просто деваться некуда.

Вот смотрите сами: приходит Бард к Горе и видит, что все не так просто. И тут-то самое интересное: если, скажем, Трандуил в принципе может развернуться и уйти обратно в Мирквуд - для него это не угрожает ничем, кроме, может быть, некоторой потери лица в глазах некоторой части граждан, - то Бард уйти от Горы без золота не может вообще в принципе. Потому что без этого золота он никто, и звать его Бард. Ему нужно это золото. Прямо-таки 26-м шрифтом надпись "нужно".

Посмотрим на жизнь реально и разберем это дело до тонкостей: Барду нужны люди. Спрашивается, зачем кто-то пойдет отстраивать Дейл? Два варианта ответа: либо по материальным причинам, либо за идею (ваш Кэп).
Рассмотрим первую: по каким же причинам люди могут сдвинуться с насиженного места и пойти обживать другое? Если на прежнем месте их не устраивает их нынешнее положение, что может быть по двум причинам - либо у них здесь мало денег (или средств к существованию, в широком смысле, короче), либо их здесь не устраивает их социальный статус. Но после разрушения Эсгарота и гибели четверти населения и значительной части имущества прежняя социальная структура тоже изрядно порушилась, и теперь в процессе отстройки нового города у желающих появился шанс продвинуться по социальной лестнице в знакомой обстановке на прежнем месте.
Вариант "за деньги" - о, да! Вот за это всегда и везде найдется достаточное количество желающих. Но для этого нужны деньги.

Теперь посмотрим на вариант "за идею" Да, практически всегда и везде найдутся и те, кто готов сняться с насиженного места просто так. Разного рода авантюристы, искатели приключений, просто молодые люди, которым скучно и хочется чего-то новенького, и т.д. Но во-первых, их мало. Во-вторых и в-главных, после того, как люди всю зиму напашутся на восстановлении Эсгарота, желающих отправиться куда-то в пустошь и снова пахать там за так на новом строительстве практически не останется совсем. Люди попросту уже устанут в Эсгароте, чтобы тащиться еще куда-то.

Из всего этого видно, что единственный надежный способ найти достаточное количество последователей - это наличие золотого запаса. Без оного хлопцы начнут разбегаться в разные стороны. Без золота Бард вернется обратно не солоно хлебавши и будет по-прежнему капитаном стражи. Мало того, вернись он с пустыми руками, на него всю жизнь будут пальцем показывать, вот, мол, золото прошляпил - несмотря на то, что убил Смауга, ибо запоминается последнее.
Без денег все планы Барда летят к чертовой матери. Вместо отстройки города и бытия в нем королем Бард может только основать деревеньку и быть в ней сельским старостой. Когда-нибудь потом, конечно, через десятилетия, все естественным путем восстановится, и Дейл будет прежним, но это будет уже не при его жизни.
И перед Бардом вилка: если он будет стоять у Горы и отберет золото вооруженным путем, еще, возможно, как-нибудь потом с гномами как-то сикось-накось можно будет помириться, и шанс стать королем Дейла в принципе существует. А вот если он отойдет от Горы без золота, шанса стать королем Дейла у него не будет в принципе никогда. Малая, но не равная нулю вероятность против вероятности нулевой.

Поэтому Трандуил медлит, прежде чем начать войну за золото, а Бард рвется в бой.
 

---------- Сообщение добавлено в 14:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:44 ----------

Сообщение от Ezh

У Бильбо не было 14-ой части, пока он не отдал Аркенстон. В книге, собственно, четко прописано, что никто кроме Бильбо своей 14-ой части не получил.

Вас не затруднит привести цитату насчет никто не получил?

Бильбо ясно и четко была обещана 14-я часть, о чем у него имелся письменный документ. Он мог потребовать ее в любую минуту. Вот ее бы и предложил.

Что бы произошло, выйди Бильбо с таким предложением, уже обсуждалось и предсказать нетрудно (учитывая, что Торин Барду ничего не хотел отдавать, какой там Бильбо): Торин бы сказал, что Бильбо молодец, в свое время будет справедливо вознагражден, а пока лучше ему помолчать.

Между претензиями Бильбо и претензиями Барда есть одна очаровательная тонкость: первые законные, а вторые нет. В тексте нет никаких указаний на то, что Торин не имел намерения выполнять свои обязательства по отношению к Бильбо. Более того, есть доказательства обратного в виде слов Торина "As for your share, Mr. Baggins, I assure you we are more than grateful and you shall choose you own fourteenth, as soon as we have anything to divide" (конец 13-й главы). Поэтому было бы крайне интересно узнать, на чем конкретно строятся Ваши предположения. Мои на тексте, а Ваши?

---------- Сообщение добавлено в 15:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:51 ----------

Сообщение от unicornflex

Krakodil
и какова его ценность для Торина

Я имела в виду ценность вообще, в денежном выражении. Я, как обычно, о земном и материальном. Независимо от того, какую он ценность имеет в глазах Торина, Аркенстон и в глазах всех остальных отнюдь не три копейки стоит.

[Entwife]

Сообщение от Лора

а что бы случилось, если бы молча пошедшие в атаку гномы Даина случайно насмерть зашибли, например, Барда, и как бы гномьим песнопевцам пришлось бы выкручиваться в таком случае.

Гномьи песнопевцы сочинили бы изумительное сказание о герое, который побеждал драконов, в огне не горел и в воде не тонул - пока с бескорыстными помыслами защищал свой собственный дом. И бесславно погиб от случайной стрелы, соблазнившись возможностью присвоить то, что ему не принадлежало.