Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[unicornflex]

Krakodil

Я имела в виду ценность вообще, в денежном выражении. Я, как обычно, о земном и материальном. Независимо от того, какую он ценность имеет в глазах Торина, Аркенстон и в глазах всех остальных отнюдь не три копейки стоит.

Да, но если бы даже это была стекляшка - у одного на ней свет клином сошёлся, а другой нашёл и не даёт... мне сложно даже сказать как это называется, но точно не корректностью, не лояльностью и не дружескими чувствами...

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Я же лучше знаю, что ему надо, а что не надо, что для него хорошо, а что плохо. Он же вообще дурак, а я такой умный и во всем лучше всех разбираюсь, несмотря на то, что он вчетверо против моего на свете прожил

Ничего, как к троллям или к дракону Бильбо посылать, так он никому не казался маленьким, неопытным и глупым. Вполне себе годящим признавали. А тут надо же, внезапно весь ум, интуицию и удачу априори по умолчанию растерял.
Тож двойные стандарты, не? Тут годен, тут не годен…

Автору точно так же ничто не мешало вот прямо в самый момент выступления Бильбо (...) так вот, прямо к часу Хэ подогнать к Горе армию гоблинов, и все бы объединились (...) Вот вам и катарсис по самое не могу.

*Со вздохом* Это были бы совсем не те елочные игрушки не тот катарсис.
Я понимаю ваши претензии, серьезно. Но согласиться и разделить не могу.
Еще раз (в последний): для меня весь цимес ситуации и заключается в ее пограничности, противоречивости, провокационности. В том, что она выносит участников за рамки привычных психореакций и душевных движений.
В моих глазах бильбин поступок – предательство по форме и самопожертвование ради других по сути. Потому что именно такое содержание им самим (и автором) в это деяние вкладывалось, понимаете? Именно так оно Бильбо ощущалось, безотносительно его ума или глупости. И именно так его в конце концов оценил Торин.
И я в данном случае предпочитаю следовать в русле авторского замысла, а не констатаций, чего у автора не получилось, сколь бы привлекательно они ни выглядели с рационалистической тз.

А что до гос. измены… Ну тут опять: что дороже – жизнь монарха или нетронутая до копеечки казна? Вот если выбирать из этих двух опций?
И может ли считаться настоящим преступником и подлежать казни тот, кто выбрал первое, даже если ценой стал шантаж монарха противником на предмет похудения казны? (А никаких худших последствий "измена" Бильбо не повлекла и повлечь не могла).

А наличие или отсутствие умысла неважно

Мне – важно, и очень. Я гораздо легче извиню того, кто попал в меня кирпичом нечаянно, нежели того, кто с умыслом. То же верно и для более тяжелых случаев, с соответствующими поправками.

Я со свойственным мне цинизмом и реализмом полагаю, что обе эти союзные армии на всякий случай держат за пазухой камень друг против друга.

Люди – очень даже может быть. А вот чего тогда Трандуил, услыхав о страждущих, повернул к Эсгароту, да еще и всей армией? Шел бы себе дальше, радуясь, что одним соперником меньше. Нипанятна. -))

Про Барда подпишусь. Очень смешно слышать об его бескорыстном радении за эсгаротцев.
Что мне в нем более всего отвратительно, так это лицемерие. Чихать он хотел на погорельцев (отправка золота не кому-нибудь, а бургомистру, очень показательна), но какие блаародные позы…

Сообщение от unicornflex

это запредельная, просто запредельная гадость - наблюдать эти поиски и хихикать в кулачок... месяц...

Цитату с хихиканьем можно?
И я не совсем понимаю, откуда взялся месяц гадости. Бильбо нашел камень тогда же, когда Смауг напал на Эсгарот (плюс-минус день). Войско подошло к Горе на 11-й день после катастрофы. И только тогда Торин заговорил об Аркенстоне: "and now Thorin spoke of the Arkenstone of Thrain" (начало 16-й главы). Далее сказано: "Things had gone on like this for some time", когда вороны принесли весть о подходе Даина. "That night Bilbo made up his mind".
Сколько конкретно прошло времени с подхода войск до бильбиной вылазки – мне неясно. Если я что-то пропустила, буду благодарна за подсказку.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Ничего, как к троллям или к дракону Бильбо посылать, так он никому не казался маленьким, неопытным и глупым. Вполне себе годящим признавали. А тут надо же, внезапно весь ум, интуицию и удачу априори по умолчанию растерял.
Тож двойные стандарты, не? Тут годен, тут не годен…

О том, что в начале книги, трудно судить: там все настолько детски-сказочно. Тон повествования меняется по ту сторону Мглистых Гор, и чем ближе к концу, тем больше. Сцена с троллями - это полнейшая сказка от слова "совсем", а с т.з. здравого смысла полный дурдом. Там все действуют как кретины. А к дракону посылать - это все претензии к Гэндальфу. Он отчего-то решил, что Бильбо для этого пригоден. Гномы были не согласны, и мы знаем, опять-таки из канона, что ему стоило большого труда уломать их взять Бильбо с собой.

Еще раз (в последний): для меня весь цимес ситуации и заключается в ее пограничности, противоречивости, провокационности. В том, что она выносит участников за рамки привычных психореакций и душевных движений.

Точно так же и я Вас тут понимаю. Да, мне тоже нравятся пограничные ситуации прям до самого не могу, но не в этом данном конкретном случае. Вот по изложенным причинам.

А что до гос. измены… Ну тут опять: что дороже – жизнь монарха или нетронутая до копеечки казна? Вот если выбирать из этих двух опций?

Эээ... в смысле? Пока гномы сидели в Горе, ничьей жизни ничто не угрожало.

Мне – важно, и очень. Я гораздо легче извиню того, кто попал в меня кирпичом нечаянно, нежели того, кто с умыслом. То же верно и для более тяжелых случаев, с соответствующими поправками.

Налицо принципиальное отличие мировоззрений. Как по мне, извинения - одна из самых бесполезных вещей на свете. Исправь, что натворил, и забудем об этом, с умыслом или без умысла - мне наплевать, а извинения - да нафиг мне нужны твои извинения?! Сколько лет на свете живу, все понять не могу, что люди так с этим носятся.
Что от них изменится? Исчезнет синяк от прилетевшего кирпича, склеится обратно разбитая посуда, восстанет из пепла дом, сгоревший от случайной спички? Так и нафиг они нужны?

Люди – очень даже может быть. А вот чего тогда Трандуил, услыхав о страждущих, повернул к Эсгароту, да еще и всей армией? Шел бы себе дальше, радуясь, что одним соперником меньше. Нипанятна. -))

Во-первых, золота там столько, что все его целиком Трандуил один бы со своей армией за раз не унес. Во-вторых, соотношение сил в его пользу. Так что ему этот соперник не мешает ни с какого боку.

Про Барда подпишусь. Очень смешно слышать об его бескорыстном радении за эсгаротцев.
Что мне в нем более всего отвратительно, так это лицемерие. Чихать он хотел на погорельцев (отправка золота не кому-нибудь, а бургомистру, очень показательна), но какие блаародные позы…

Все та же леность человеческого ума: автор пишет, что Бард человек хороший - читатель послушно верит.

И я не совсем понимаю, откуда взялся месяц гадости. Бильбо нашел камень тогда же, когда Смауг напал на Эсгарот (плюс-минус день). Войско подошло к Горе на 11-й день после катастрофы. И только тогда Торин заговорил об Аркенстоне: "and now Thorin spoke of the Arkenstone of Thrain" (начало 16-й главы). Далее сказано: "Things had gone on like this for some time", когда вороны принесли весть о подходе Даина. "That night Bilbo made up his mind".
Сколько конкретно прошло времени с подхода войск до бильбиной вылазки – мне неясно. Если я что-то пропустила, буду благодарна за подсказку.

О времени мы можем судить по косвенным свидетельствам. Берем карту, линейку и измеряем расстояние от Горы до Железных Холмов. Поскольку они оказываются весьма растянутыми с запада на восток, мерим до середины (ну мы же в среднем прикидываем). Получается примерно 250 миль. Ну пусть 450 км. Торин попросил Роака отправить воронов-гонцов к Даину за неделю до подхода армии людей и эльфов. Предположим, Роак выполнил эту просьбу немедленно, и уже на через сутки Даин был в курсе.
Спрашивается, сколько надо времени, чтобы а) собрать армию Железных Холмов и б) пройти расстояние оттуда до Горы?
Начнем с второго: понятно, что на практике реальное расстояние больше, чем измеренное по карте напрямик. По-видимому, надо добавить где-то процентов 10 (крутых гор и быстрых рек на карте не просматривается), т.е около 500 км итого. В многодневном переходе без дней отдыха человек проходит около 30 км (понятно, что не инвалид и не древняя бабушка). Гномы сильнее и выносливее людей, но они меньше ростом, следовательно, чтобы пройти то же расстояние, им надо сделать больше шагов. К тому же воины Даина шли весьма нагруженные. Опять-таки, надо понимать, что они шли не на курорт, а на возможные военные действия, так что подходить к Горе вымотанными до последнего не стоило. То есть, торопиться-то они торопились, но не до полного изнеможения. Из всех этих соображений я делаю вывод, что гномы Даина потратили на переход к Горе минимум две недели.
Теперь о первом: понятно, что в Железных Холмах не стояла армия в полной боевой готовности, чтобы выступить по первому сигналу. Требовалось какое-то время, чтобы всех оповестить, собрать, экипировать. Судя опять же по карте, Железные Холмы тянулись на 200 миль - 360 км. Поскольку нет других данных, предполагаем, что гномы населяли эти Холмы более-менее равномерно, и сбор войска происходил на всей территории. Чтобы пройти от середины Железных Холмов (докуда мы мерили) до самой дальней восточной точки (кликнуть сбор) и вернуться обратно (услышали, тут же собрались и пришли) - это те же 360 км, пусть по 40 км в день - 9 дней итого. Значит, на сбор армии минимум 10 дней.

Итого получается, что от того момента, как Торин попросил воронов слетать за подмогой, до появления Даина в окрестностях Горы прошло примерно 25 дней.

Некоторое косвенное подтверждение можно получить и из текста "Хоббита": гномы открывают дверь в Гору в День Дурина, когда в небе только-только появляется молодая Луна. А когда Бильбо отправляется в лагерь осаждающих, "небо было черным и безлунным". Конечно, это можно понимать так, что Луна просто еще не взошла, но более вероятно, что было новолуние (Бильбо шастать при лунном свете было бы совершенно не с руки, даже с учетом всех привходящих), то есть, прошел почти полный лунный месяц, около 27 дней.

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

А к дракону посылать - это все претензии к Гэндальфу. Он отчего-то решил, что Бильбо для этого пригоден.

Но ведь не прогадал же старая кочерыжка. Нашел малый сей прореху в броне огромной силы.
Кабы не бильбин подвешенный язык, перед которым Смауг не устоял, упав кверху брюхом, да не наблюдательность, толку бы было от бардовых стрел…

Да, мне тоже нравятся пограничные ситуации прям до самого не могу, но не в этом данном конкретном случае.

*С еще более тяжелым вздохом* Что имеем… С меня в данном случае не убудет ненадолго отвернуться принять правила игры. Ради изложенного. Просто потому, что по моему личному счету оно того стоит.

Пока гномы сидели в Горе, ничьей жизни ничто не угрожало.

А потом пришел Даин и началась бойня. Которую Бильбо и хотел предотвратить. Авантюра не удалась, но за попытку спасибо (с). -)

Исправь, что натворил, и забудем об этом, с умыслом или без умысла - мне наплевать, а извинения - да нафиг мне нужны твои извинения?!

Таки даже для УК наличие/отсутствие умысла и раскаяния имеет значение.
Ваше отношение к накосячившему действительно не зависит от того, считает ли он себя за свой косяк молодцом и думает, что все правильно сделал, или загибается от чувства вины? (Я, как вы понимаете, не вербально выраженные извинения имею в виду).

Берем карту, линейку и измеряем расстояние от Горы до Железных Холмов.

Черт, а у меня карты с масштабом нету, и я даже не знала о ее существовании.
Спасибо за подсчеты. Значит, из 25-ти дней вычитаем неделю, прошедшую с обращения Торина к воронам до прихода людей и эльфов (он в эту неделю об Аркенстоне не говорил, занят был), и еще 2 дня до появления Даина.
*Занудно* Не получается месяца гадости и хихиканья.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Кабы не бильбин подвешенный язык, перед которым Смауг не устоял, упав кверху брюхом, да не наблюдательность, толку бы было от бардовых стрел…

Если бы не бильбин язык, Смауг, возможно, вообще не полетел бы к Эсгароту

Таки даже для УК наличие/отсутствие умысла и раскаяния имеет значение.

Таки да, но я тут смотрю на мир не т.з. суда, а с позиций потерпевшей стороны.

Ваше отношение к накосячившему действительно не зависит от того, считает ли он себя за свой косяк молодцом и думает, что все правильно сделал, или загибается от чувства вины?

Это для меня вообще отдельной строкой и не более чем дополнительной опцией проходит. Если пошел и постарался разделать содеянное (даже бурча при этом "я ни в чем не виноват"), то молодец, а если палец о палец не ударил ради реального исправления дел, а только сидит и покаянно рвет волосы на всех местах, то козел черный свистун.

Значит, из 25-ти дней вычитаем неделю, прошедшую с обращения Торина к воронам до прихода людей и эльфов (он в эту неделю об Аркенстоне не говорил, занят был), и еще 2 дня до появления Даина.
*Занудно* Не получается месяца гадости и хихиканья.

Но получается месяц незаконного владения Аркенстоном.
*тоже занудно*: но и месяц гадкого хихиканья исключать нельзя. Еще при жизни Смауга, когда гномы сидят, спрятавшись за полуприкрытой дверью, и вспоминают содержимое сокровищницы,
“The Arkenstone! The Arkenstone!” murmured Thorin in the dark, half dreaming with his chin upon his knees. “It was like a globe with a thousand facets; it shone like silver in the firelight, like water in the sun, like snow under the stars, like rain upon the Moon!”
Уже из этого можно понять, что Аркенстон для Торина представляет особую ценность.
Так что для хихиканья у Бильбо был месяц, а в вычисленные 16 дней к нему добавилось опасение, что будет, если найдут.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Вас не затруднит привести цитату насчет никто не получил?

. The others remained with Dain; for Dain dealt his treasure well. There was, of course, no longer any question of dividing the hoard in such shares as had been planned, to Balin and Dwalin, and Dori and Nori and Ori, and Oin and Gloin, and Bifur and Bofur and Bombur-or to Bilbo. Yet a fourteenth share of all the silver and gold, wrought and unwrought, was given up to Bard; for Dain said: "We will honour the agreement of the dead, and he has now the Arkenstone in his keeping."

То есть, строго говоря, даже Бильбо не получил свою 14-ю часть.

Бильбо ясно и четко была обещана 14-я часть, о чем у него имелся письменный документ. Он мог потребовать ее в любую минуту. Вот ее бы и предложил.

Потребовать то он мог. Кто бы его послушал. И вообще, технически он ничего гномам не доставил кроме чаши.

Между претензиями Бильбо и претензиями Барда есть одна очаровательная тонкость: первые законные, а вторые нет.

Разница между ними только в том, что с Бильбо Торин подписал договор, а Озерным жителям просто позволил понадеяться на благодарность. При этом пользы от Барда больше, чем от Бильбо. Так что претензии законны с точки зрения Торина что ли? А то договор этот довольно левая бумажка, как ни посмотри.

В тексте нет никаких указаний на то, что Торин не имел намерения выполнять свои обязательства по отношению к Бильбо. Более того, есть доказательства обратного в виде слов Торина "As for your share, Mr. Baggins, I assure you we are more than grateful and you shall choose you own fourteenth, as soon as we have anything to divide" (конец 13-й главы).

Торин говорит это до убийства дракона, и именно, что он хочет иметь что-нибудь, что можно делить. А так он и Барду обещает заплатить - in due time, после чего для начала стрелу посылает.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Заметьте, не я это сказал (с). Не я указала, что причиной отсутствия намерения грабить явилась уверенность в том, что грабить уже некого.

Нет, я такого не говорила. Это вы вчитываете в мои слова то, чего хочется.

Сообщение от Krakodil

А вот когда они пришли и увидели, что упс! золото отнюдь не бесхозное, тут и начались угрозы применения силы.

Прям так сразу и начались? Не успел, понимаешь, Торин рта открыть как в него сразу угрозы полетели? Интересно.

Сообщение от Krakodil

Кстати, как Вы думаете, что бы было,

Я уже сказала, что разных бы да кабы я тоже могу много придумать, но мне неинтересно обсуждать фанфик.

Сообщение от Krakodil

Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Что конкретно у него помутилось, и из чего конкретно такие выводы?

Вот когда Торин кругом кроме разбойников, которые его ограбить пришли, никого не видел, вот тогда и помутилось. А перед тем, как гномы стену разломали и в гущу боя вышли - тогда и размутилось.
Потому что в принципе Торин человек гном хороший и даже героический.

Сообщение от Krakodil

Нет, это не нехороший поступок. Нехороший поступок - это соседке мячом стекло разбить или в полночь громко песни орать. А стырить Аркенстон - это воровство, деяние, квалифицируемое как уголовное преступление, да с причинением значительного материального ущерба (он не в чужом саду яблоки крал). Это уголовщина, а не нехороший поступок.

А уголовщина - не нехороший поступок? )))))))))
Вообще-то даже в "уголовщине" учитывают раскаяние, чистосердечное признание и прочую такую шнягу как смягчающее обстоятельство.
Только, как бы вам не хотелось, свести дело с Аркенстоуном к простой "уголовщине" нельзя, там немножко сложнее было.

Сообщение от Krakodil

Он только боится, что Аркенстон у него найдут, а каких-либо угрызений совести не испытывает нимало. Украл - и как будто так и надо. Как будто всю жизнь только тем и занимался.

И я еще раз повторю - да, нехорошо. Взял и спрятал, и врал. Поддался влиянию цацки. Что еще надо сказать-то?
Военный конфликт начался не из-за того, что Бильбо притырил алмаз (хотя он да, поступил плохо). Личной выгоды никакой Бильбо от той покражи не получил. И не пытался получить. Аркенстоун он отдал, чтобы получить мир во всем мире. Возможно, это не так красиво, как счастье для всех, даром, и пусть никто не уйдет обиженным, но что-то в ту степь стремящееся.

Сообщение от Krakodil

Все естественно: одно дело, когда 13 гномов идут мимо твоих владений, совсем другое, когда гномья армия подошла. В первом случае для Трандуила все абсолютно безопасно, во втором уже будут жертвы с его стороны. Поэтом на первое он готов запросто, второе ему нравится гораздо меньше.

Что я могу сказать, мир несправедлив.
И если для гномов Торина, для Дейла и эсгародцев история от воцарения Смауга под Горой до гибели дракона это история смерти, боли, крови и потерь, то Трандуил тут мимо проходил. Ни он, ни его народ не пострадали от дракона, Смауг лихолесских эльфов из дома не выгонял, не убивал и не жег.
Что не делает ни Трандуила, ни эльфов плохими, почему-то.
Просто в этом случае им повезло не стать пострадавшей стороной.
И да, Трандуил тоже не ангел с крыльями (сюрприз!), он позволяет себе и самодурствовать, и не быть мудрым, и сам себя ставит в ситуацию, когда пришел он к Горе, потому что Барду пообещал, а там затаивший на него обиду Торин - и что же делать? И уйти нельзя, и оставаться нехорошо.
Однако, все эти поступки татью ночной Трандуила не делают.
Потому что когда дело идет в самом деле о важном, он ведет себя как должно. Никакой выгоды эльфам не было разворачиваться и идти в разоренный Эсгарот. Однако ж они сделали именно это, и поделились всем, чем могли, и лечили и дома помогли строить. Просто по факту того что люди по соседству пережили стихийное бедствие и военное нападение в одном флаконе.

Сообщение от Krakodil

Когда там в последний раз видели гоблинов? Местность абсолютно пустынна.

В абсолютно пустынной местности лежит огромная гора бесхозного золота, о котором весть разносится по всей округе. Внимание, вопрос: как долго местность продолжит оставаться пустынной?

Сообщение от Krakodil

Но речь не об этом. Не надо дергать из контекста. Писано бысть: "Не было там врагов, не было противников" - резонный вопрос: против кого же стояли с оружием, если не было врагов.

См. выше. Ездить по золото без оружие как-то глупо. Не Понивиль, чай.
А про врагов сказано в том смысле, что не враг эльф гному, а гном человеку, по сути своей.
Опровержения последуют?

Сообщение от ~Olive~

Но у меня такая уравниловка не выходит. Не в ситуации, когда вооруженная толпа угрозами и шантажом пытается отжать у маленькой группки мат. ценности, на которые эта толпа не имеет ни юридического, ни морального права.

"Отжать"? "толпа"? Пишите уж сразу, толпа тупых пьяных гопников подвалила к воротам интеллигента Торина и, распевая блатняк и сморкаясь прям на воротА, требовала "мат.ценности" ))))))))))))))))))))))
Про юридическое и моральное право. В сказках победителю дракона обычно достается принцесса и пол-королевства, но Бард-то был в курсе, что не в сказку попал, поэтому начал разговор с 1/12. Тут нет бы Торину сказать - за избавление нас от супостата огромное вам че5ловеческое спасибо, век помнить будет, но про 1/12 батенька ты загибаешь. И, возможно, была бы дальше немного другая история.

Сообщение от ~Olive~

Никто не говорит о непримиримых противниках – речь всего лишь о том, что Бард и Трандуил ведут себя подло и низко – иными словами я это определить не могу.

В чем?

Сообщение от ~Olive~

И это при том, что они изначально находятся в гораздо более эмоционально комфортном положении, нежели Торин, не говоря уж о силовом превосходстве.

Трандуил - ок, окромя как о собственной ранее совершенной дурости попечалиться ему и не о чем, а у Барда-то в чем комфортное положение?
То, что его родной город лежит в развалинах, четверть жителей погибла, многие ранены и тоже умрут? Офигеть комфорт.

Сообщение от ~Olive~

Бард – герой, всеобщий спаситель, убийца дракона, купающийся в лучах славы и народного почитания, не находит в себе сил действовать более благородными методами, нежели разбой.

*скучным голосом*
Где вы видите разбой?
"Всеобщему спасителю", кстати, Торин пожалел даже спасибо сказать. А казалось бы, это вообще денег не стоит.

Сообщение от ~Olive~

Но особенно мне нравится незамутненность ультиматума: ты, мол, щас немедля под страхом голодной смерти отстегнешь нам долю, а если еще не встанешь в позу "чего изволите", то мы тебя, нехорошего, любить-уважать не будем. Экое дивное нахальство. Я в восхищении.

А с чего конкретно этого Торина конкретно этот Бард должен любить и уважать? Что Торин такого сделал? Сначала в Эсгароте ел/пил/веселился не за свои денюжки, потом ушел к дракону, в результате дракон прилетел и спалил город. А когда его попросили за моральный ущерб хотя бы деньгами компенсировать - страшно оскорбился. Хотя, вроде бы, как раз он-то должен понимать, как это - остаться без дома. Сам пережил. Где тут повод для любви и уважения?

Сообщение от ~Olive~

И я, кстати, не наблюдаю в них впоследствии ни намека на раскаяние, о котором, кажется, вы говорили. Ну да, спокойно делят сокровища – так а чо им? Все разрешилось наивыгоднейшим для них образом, теперь можно и приличия соблюсти.

И в чем же Барду и Ко надо было публично раскаяться?
Кстати, покаяний Торина перед Бардом я тоже не припомню. С чего бы это.

Сообщение от ~Olive~

Сперва не собирались, будучи уверены, что добро само в руки плывет. Потом быстренько скорректировали намерения. И кто тут лукавит и подменяет понятия?

И как же они скорректировали? Договорились переубивать всех гномов и забрать всё золото? Или попытались договориться о доле за дракона?

Сообщение от ~Olive~

Уж что-что, а право-то они имеют, жемчужные наши. Равно как и я имею право на всякие нехорошие ассоциации в связи с их музицированием.

Да пожалуйста.
Меня гномская песня куда больше забавляет )))))))

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

То есть, строго говоря, даже Бильбо не получил свою 14-ю часть.

Так тут, друг мой, Торин был совершенно ни при чем, потому что уже лежал в гробу.

Потребовать то он мог. Кто бы его послушал.

У Вас есть этому доказательства?

И вообще, технически он ничего гномам не доставил кроме чаши.

Тогда Бильбо и так получил гораздо больше, чем заработал. Одна только митриловая кольчуга в стопиццот раз дороже этой чаши была. Кстати, дарение этой кольчуги - еще одно лыко в мою строку. Если бы Торин собирался показать Бильбо кукиш вместо денег, он бы не стал разбрасываться такими ценностями.

Разница между ними только в том, что с Бильбо Торин подписал договор, а Озерным жителям просто позволил понадеяться на благодарность. При этом пользы от Барда больше, чем от Бильбо. Так что претензии законны с точки зрения Торина что ли?

Вы тут о чем вообще? Бард пришел с войском и требует денег - какая от него польза?!

А то договор этот довольно левая бумажка, как ни посмотри.

С какой это стати он левая бумажка?! Слушайте, сколько можно сыпать бездоказательными утверждениями?! Вы правда надеетесь, что вот так нахрапом прокатит? Текст открывайте и читайте: приносят Аркенстон, обменяем, мол, его на деньги, Бильбо Торину: "You may remember
saying that I might choose my own fourteenth share?" Что говорит Торин в ответ? Что это левая бумажка, ничего я тебе не должен? Ответ Торина: For it I will give one fourteenth share of the hoard in silver and gold, setting
aside the gems; but that shall be accounted the promised share of this traitor. Прямыми словами: обещанная часть. Да, мы ее ему обещали, он ее получит. Довольно уже канон перекручивать, для этого у нас ПиДжей есть.

Торин говорит это до убийства дракона, и именно, что он хочет иметь что-нибудь, что можно делить.

Где-нибудь впоследствии Торин говорит хоть что-нибудь, что бы позволяло считать, что он не собирается Бильбо платить?

А так он и Барду обещает заплатить - in due time, после чего для начала стрелу посылает.

В ответ на объявление войны. Передергивания утомляют. А может, Вы просто "Хоббита" читали последний раз в далеком детстве и забыли или у Вас какой-то альтернативный "Хоббит"?

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Еще раз: здесь обсуждение канона, а не бредней фантазий ПиДжея.

Так и давайте обсуждать канон, а не ваши фанфики из головы )))))))))))))))

Сообщение от Krakodil

Я в стопиццот первый раз пишу специально для Вас: предложить свою долю сторонам.

Да не было у Бильбо никакой "своей доли" к тому моменту. Никто ему её не отсчитал и заниматься этим явно не собирался. Для начала.

Сообщение от Krakodil

Парламентеров, объявивших войну. БТВ: стрелу послали в щит парламентера в качестве ответа на объявление войны. Хотели бы в парламентера - послали бы в него. Мсье Торин таки умел стрелять из лука.

Да, я тоже надеюсь, что к чести Торина это не он промахнулся, а всё же не совсем сбрендил по парламентерам стрелять.

Сообщение от Krakodil

И кстати о хамстве: Вас, разумеется, не затруднит привести образец оного?

"Ступайте отсюда, пока в вас не полетели стрелы! Захотите опять говорить со мной — сперва отошлите войско эльфов обратно в лес, где им место, тогда и возвращайтесь, но без оружия!"
Хамить начал - Торин, стрелять начал - Торин, а виноват, почему-то, Бард.

Сообщение от Krakodil

Не делайте мне смешно. Это Торин к Барду пришел? Я к тебе пришел, а ты меня достал. Нарочно не придумаешь. Ну повернись и уйди восвояси. Но нет, бедный Бард продолжал торчать под горой, чтобы Торин доставал его все больше и больше.

Ну, Бард, как и все персонажи книжки, не ангел с крыльями, и гордыня его взыграла в ответ на Торинову, так что тут уже вопрос был не только в деньгах, но и в принципах.

Сообщение от Krakodil

Все та же леность человеческого ума: автор пишет, что Бард человек хороший - читатель послушно верит.

От оно как, то есть Бард может нравится только от лености ума? ))))))))))))))))))))))
Какая прелесть )))))))))))))))
А у поклонников Торина ум востер как бритва, я так понимаю )))))))))))))))))))

Про лицемерного Барда тоже спасибо - посмеялась
Я, пожалуй, спать пойду. На остальное поотвечаю завтра. Если леность ума не победит

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Нет, я такого не говорила. Это вы вчитываете в мои слова то, чего хочется.

Простите, вот это: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1340325

Сообщение от Лора

Ни эльфийская армия, ни эсгародские "ополченцы" никого грабить не собирались, т.к. все были уверены, что несчастные гномы уже давно превращены Смаугом в угольки.

не Вы писали, кто-то другой? Прямо и ясно: эльфы и люди никого не собирались грабить, потому что были уверены, что грабить уже некого. Не потому, что они такие хорошие или еще по какой-нибудь причине. Что написано, то и прочитано.

Прям так сразу и начались? Не успел, понимаешь, Торин рта открыть как в него сразу угрозы полетели? Интересно.

А две армии против 13 - это, конечно, не угроза, а так, проявление исключительно добрых намерений. Откройте книгу и посмотрите на первые слова Барда, с которыми он обращается к Торину: "Hail Thorin! Why do you fence yourself like a robber in his hold? We are not yet foes, and we rejoice that you are alive beyond our hope."

Вот когда Торин кругом кроме разбойников, которые его ограбить пришли, никого не видел, вот тогда и помутилось.

А на самом деле они пришли с хлебом-солью?

Вообще-то даже в "уголовщине" учитывают раскаяние, чистосердечное признание и прочую такую шнягу как смягчающее обстоятельство.

Простите, а в каком месте Бильбо раскаялся в краже Аркенстона? У Вас тоже какой-то альтернативный "Хоббит"?

Только, как бы вам не хотелось, свести дело с Аркенстоуном к простой "уголовщине" нельзя, там немножко сложнее было.

Не надо наводить тень на ясный день моральным релятивизмом. Берущий чужое называется вором.

Военный конфликт начался не из-за того, что Бильбо притырил алмаз (хотя он да, поступил плохо). Личной выгоды никакой Бильбо от той покражи не получил. И не пытался получить.

Простой вопрос: а зачем он его спер и месяц держал у себя? Уже прямо в момент кражи хитрый план имел?

Трандуил тут мимо проходил. Ни он, ни его народ не пострадали от дракона, Смауг лихолесских эльфов из дома не выгонял, не убивал и не жег.
Что не делает ни Трандуила, ни эльфов плохими, почему-то.
Просто в этом случае им повезло не стать пострадавшей стороной.

Именно. Так чего же он у Горы маячит? Зачем его туда вообще понесло?

И да, Трандуил тоже не ангел с крыльями (сюрприз!), он позволяет себе и самодурствовать, и не быть мудрым, и сам себя ставит в ситуацию, когда пришел он к Горе, потому что Барду пообещал

Нинада. К Горе он выступил задолго до того, как вообще узнал о существовании какого-то там Барда. Открываем текст и читаем:
The Elvenking had received news from his own messengers and from the birds that loved his folk, and already knew much of what had happened. []For he too had not forgotten the legend of the wealth of Thror. So it was that Bard’s messengers found him now marching with many spearmen and bowmen" Гонцы Барда обнаружили Трандуила уже с армией на марше, направлявшего к Горе, потому что далее ясными словами сказано, что решив помочь эсгароТцам, "so turning his march, which had at first been direct towards the Mountain" - Трандуил свернул с первоначального курса, который был прямиком к Горе.

Однако, все эти поступки татью ночной Трандуила не делают.

Не татью, а татем. А кем они его делают? Он участвует в вооруженному требовании золота, к которому ну ни с какого бока не имеет никакого отношения - и кто он?

Потому что когда дело идет в самом деле о важном, он ведет себя как должно. Никакой выгоды эльфам не было разворачиваться и идти в разоренный Эсгарот. Однако ж они сделали именно это, и поделились всем, чем могли, и лечили и дома помогли строить. Просто по факту того что люди по соседству пережили стихийное бедствие и военное нападение в одном флаконе.

И? Или Вам просто хочется о Трандуиле поговорить?

В абсолютно пустынной местности лежит огромная гора бесхозного золота, о котором весть разносится по всей округе. Внимание, вопрос: как долго местность продолжит оставаться пустынной?

Внимание, ответ: никак не менее долго, чем требуется времени добраться до нее из ближайших поселений. Ближайшие поселения - разрушенный Эсгарот (три дня пути), Трандуил в Мирквуде (примерно около недели пути), Железные Холмы - минимум две недели пути. Жилища гоблинов еще дальше, чем Железные Холмы, так что Трандуил спокойно мог дойти до Горы и вернуться обратно, прежде чем гоблины успели бы дойти до Горы. Это во-первых. А во-вторых и в-главных: сколько прибежит тех гоблинов? Прибытие такого полчища, от которого только погибшими было 3/4 гоблинов Севера, не предвиделось никак, и никто не рассчитывал, что придется обороняться от такой орды. Ну максимум набежит шайка-другая. Трандуил же берет с собой армию как на войну. Зачем?

А про врагов сказано в том смысле, что не враг эльф гному, а гном человеку, по сути своей.
Опровержения последуют?

Опровержения чему? Утверждению о какой-то туманной сути? Вы сначала разъясните мне, темной, что это за суть такая, а то красивые слова на меня только тоску наводят.

"Отжать"? "толпа"? Пишите уж сразу, толпа тупых пьяных гопников подвалила к воротам интеллигента Торина и, распевая блатняк и сморкаясь прям на воротА, требовала "мат.ценности" ))))))))))))))))))))))

С Вашего позволения я сама решу, как и что мне писать. В крайнем случае здесь есть модераторы. Если Вам очень хочется пообсуждать мой словарный запас или еще какие-нибудь качества, будьте добры, делайте это где-нибудь в другом месте, не превращайте нормальную дискуссию в с**ч.

Про юридическое и моральное право. В сказках победителю дракона обычно достается принцесса и пол-королевства, но Бард-то был в курсе, что не в сказку попал, поэтому начал разговор с 1/12.

Какое отношение сказки имеют к действиям персонажей "Хоббита"? Наши сказки для них законы и руководства к действию? Они не имеют никакого понятия о существовании этих сказок.

Тут нет бы Торину сказать - за избавление нас от супостата огромное вам че5ловеческое спасибо, век помнить будет, но про 1/12 батенька ты загибаешь. И, возможно, была бы дальше немного другая история.

У одной стороны армия, у другой 13 человек. В таких условиях торговаться просто смешно. Предводитель армии только потому не идет на штурм, что рассчитывает осажденных голодом уморить, и незачем людей класть.

а у Барда-то в чем комфортное положение?
То, что его родной город лежит в развалинах, четверть жителей погибла, многие ранены и тоже умрут? Офигеть комфорт.

Судя по тому, что здоровые мужики вместо участия в восстановительных работах, месяц простояли под Горой, Барда вопрос благоденствия родного города (из которого он все равно уйти собрался) волнует во вторую очередь.

Что Торин такого сделал? Сначала в Эсгароте ел/пил/веселился не за свои денюжки, потом ушел к дракону, в результате дракон прилетел и спалил город.

Стесняюсь спросить: а горожане каким местом думали, когда его в поход к Горе снаряжали? Что дракон их с новым Годом поздравить прилетит?

И как же они скорректировали? Договорились переубивать всех гномов и забрать всё золото? Или попытались договориться о доле за дракона?

Открываем книжку и читаем:

выдвинутые требования

we speak unto Thorin Thrain’s son Oakenshield, calling himself the King under the Mountain, and we bid him consider well the claims that have been urged, or be declared our foe. At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard, as the dragon-slayer, and as the heir of Girion. From that portion Bard will himself contribute to the aid of Esgaroth; but if Thorin would have the friendship and honour of the lands about, as his sires had of old, then he will give also somewhat of his own for the comfort of the men of the Lake
 

Оскорбительной формой пренебрежем, конечно. У Вас только Торин хам, а здесь образец вежливости. Ясными словами: по меньшей мере 12-ю часть Барду плюс еще что-нибудь вдобавок бедным эсгаротцам, о которым Бард так печется. Обращаю особое внимание на расплывчатость требований: не точно 1/12, а по меньшей мере 1/12.

и далее объявление войны

“I declare the Mountain besieged. You shall not depart from it, until you call on your side for a truce and a parley. We will bear no weapons against you, but we leave you to your gold. You may eat that, if you will!”
 

Опять прямыми словами высказанное намерение уморить осажденных голодом. Что это, если не намерение переубивать всех и забрать все золото? Или они собирались забрать только часть, а остальное пусть так и дальше валяется?

---------- Сообщение добавлено в 00:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:36 ----------

Сообщение от Лора

Да не было у Бильбо никакой "своей доли" к тому моменту. Никто ему её не отсчитал и заниматься этим явно не собирался. Для начала.

Для начала читайте канон. Еще раз слова Торина: "As for your share, Mr. Baggins, I assure you we are more than grateful and you shall choose you own fourteenth, as soon as we have anything to divide" Прямыми и ясными словами сказано: вы выберете свою 14-ю долю, как только нам будет что делить. Не "мы вам дадим", а "вы выберете". Ясно видно, что инициатива по требованию доли Бильбо передается самому Бильбо. И если "к тому моменту" доля Бильбо еще не была определена, то только потому, что он сам не почесался это сделать.

"Ступайте отсюда, пока в вас не полетели стрелы! Захотите опять говорить со мной — сперва отошлите войско эльфов обратно в лес, где им место, тогда и возвращайтесь, но без оружия!"
Хамить начал - Торин, стрелять начал - Торин, а виноват, почему-то, Бард.

Во-первых, простите, где здесь хамство? Торин не хочет разговаривать с эльфами - это хамство? Торин не хочет разговаривать с вооруженными людьми - это хамство? Во-вторых, я Вам уже цитировала первые слова Барда, с которыми он обращается к Торину, в частности сравнивания того с разбойников в его логове и выдав очаровательную двусмысленность "вы живы сверх наших ожиданий". Это что? Не хамство? Верх дипломатии? После такого Бард рассчитывал на радушный прием?!

Ну, Бард, как и все персонажи книжки, не ангел с крыльями, и гордыня его взыграла в ответ на Торинову, так что тут уже вопрос был не только в деньгах, но и в принципах.

Бард сразу начал свою речь с наездов, так что это у Торина взыграла гордыня в ответ на Бардову, а не наоборот.

От оно как, то есть Бард может нравится только от лености ума? ))))))))))))))))))))))
Какая прелесть )))))))))))))))
А у поклонников Торина ум востер как бритва, я так понимаю )))))))))))))))))))

Я Вам уже говорила, что передергивания не прокатывают. Вернитесь еще раз к цитируемому посту и посмотрите, о чем там идет речь.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Так тут, друг мой, Торин был совершенно ни при чем, потому что уже лежал в гробу.

Вам ваш вопрос напомнить?

У Вас есть этому доказательства?

Разумеется - разговоры Торина и Барда. Торин признает, что должен что-то Барду, но оставляет за собой право решать, когда и что.

Тогда Бильбо и так получил гораздо больше, чем заработал. Одна только митриловая кольчуга в стопиццот раз дороже этой чаши была. Кстати, дарение этой кольчуги - еще одно лыко в мою строку. Если бы Торин собирался показать Бильбо кукиш вместо денег, он бы не стал разбрасываться такими ценностями.

У Бильбо в контракте расчет по получении прописан. Чашу гномы получили, а все сокровище - ещё не вполне - конкуренты на пороге.

Вы тут о чем вообще? Бард пришел с войском и требует денег - какая от него польза?!

Он дракона убил. Без него делить было бы нечего.

С какой это стати он левая бумажка?!

С такой, что Бард убил дракона, пришел за двенадцатой частью. Ему фигу, а какому-то Пупкину, который к сокровищам ни сном ни духом, четырнадцатую часть. Вот и интересно что это за "законность" такая. Речь идет о "законности" притязаний Бильбо в глазах Торина (который, когда составлял договор, об убийстве дракона и не помышлял)? И в каком смысле "незаконность" претензий Барда: ну не должен же он был с Торином контракт заключить перед убийством дракона?

For it I will give one fourteenth share of the hoard in silver and gold, setting aside the gems; but that shall be accounted the promised share of this traitor. Прямыми словами: обещанная часть. Да, мы ее ему обещали, он ее получит.

Когда его Аркенстоном прижали, Торину оставалось только согласиться. Но я вижу тут непонимание у вас: договор между Торином и Бильбо - левая бумажка для всех остальных. Для Торина не совсем так, но, как показало решение наследника Торина Даина, тоже имеет ограниченную силу: случился форс-мажор, который подписывавшие стороны не предвидели. Даин выполнил договор, заключенный перед битвой, но лишь частично выполнил контракты Торина с участниками похода.

Где-нибудь впоследствии Торин говорит хоть что-нибудь, что бы позволяло считать, что он не собирается Бильбо платить

Конечно Торин собирался ему платить, но ровно так же, как и Барду - тогда, когда сочтет нужным, и столько, сколько сочтет нужным. А до этого момента мог бы и ножичком полоснуть.

В ответ на объявление войны.

Еще бы он из любви к искусству подобным занимался. Суть в том, что Торин признает право Барда на золото, но "вот прям щас" отдавать не хочет настолько, что готов скорее убить, чем рассчитаться. И с Бильбо он был близок к тому же. И если бы Бильбо без Аркенстона влез со своей долей в торг между Торином и Бардом, то был бы послан куда подальше.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Вам ваш вопрос напомнить?

Сделайте одолжение. На всякий случай я Вам напомню: все началось с Вашего утверждения "В книге, собственно, четко прописано, что никто кроме Бильбо своей 14-ой части не получил." (вот тут Вы это заявили http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1340381) Так вот, в книге вообще не прописано о том, что кто-то, кроме Бильбо, должен был получить 1/14 часть. Далее Вы написали, что даже Бильбо не получил свою 14-ю часть (вот здесь это было: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1340657) и далее там же четко написали "Потребовать то он мог. Кто бы его послушал", то есть, ясно выразили мнение, что Торин Бильбо вообще ничего не собирался платить, и вот Бильбо даже 14-й доли не получил. Я Вам на это возражаю, что дележ сокровищ после БПА тем, а не этим способом не может быть поставлен Торину в вину, т.к. к этому моменту Торин был уже мертв. Кроме того, Вы неправы и в том, что Бильбо не получил своей доли: именно его 1/14 часть отсчитали и выдали, согласно самого Бильбо распоряжению, в руки Барда. Бильбо лично сам захотел, чтобы его долю получил Бард, и его пожелание было исполнено. По отношению к Бильбо обязательства были выполнены в точности.

У Бильбо в контракте расчет по получении прописан. Чашу гномы получили, а все сокровище - ещё не вполне - конкуренты на пороге.

Сокровище они тоже получили в полном объеме. Оно находилось в их полном распоряжении.

Он дракона убил. Без него делить было бы нечего.

А Бард дракона из лука убил - без мастера, изготовившего лук, делить было бы нечего. Мастеру тоже отстегнуть? Ну ладно, это так, к слову. См. ниже.

С такой, что Бард убил дракона, пришел за двенадцатой частью. Ему фигу, а какому-то Пупкину, который к сокровищам ни сном ни духом, четырнадцатую часть. Вот и интересно что это за "законность" такая. Речь идет о "законности" притязаний Бильбо в глазах Торина (который, когда составлял договор, об убийстве дракона и не помышлял)? И в каком смысле "незаконность" претензий Барда: ну не должен же он был с Торином контракт заключить перед убийством дракона?

вот прям на пальцах популярно: Бард убил дракона не по просьбе Торина или кого-либо из гномов, не защищая их и вообще никак о них не беспокоясь. Не ради них он дракона убивал. Он его убил исключительно по своим личным причинам и соображениям. Поэтому требовать с гномов денег за убийство Смауга у него нет никакого права, ни писаного, ни неписаного. Обязательства же насчет 1/14, записанные в договоре с Бильбо, признаются обеими сторонами, о чем в тексте прямо сказано. Сном ли там Бильбо к сокровищам или не сном, 1/14 ему гномы должны, и они это признают. Все остальное - Ваши домыслы.

Когда его Аркенстоном прижали, Торину оставалось только согласиться.

С чем согласиться? Предмет торга очевиден: ты нам 1/14, мы тебе Аркенстон. Осаждающие не интересы Бильбо защищать пришли, им его интересы вообще параллельно. А у Вас как-то странно выходит: Торин ничего не собирался Бильбо платить, но пришли люди и потребовали денег себе за Аркенстон, и Торин согласился Бильбо заплатить.

Но я вижу тут непонимание у вас: договор между Торином и Бильбо - левая бумажка для всех остальных.

А остальных правоотношения Торина и Бильбо вообще никак не касаются от слова совсем. Левая там бумажка, правая, задняя или передняя - это абсолютно не их дело.

Для Торина не совсем так, но, как показало решение наследника Торина Даина, тоже имеет ограниченную силу: случился форс-мажор, который подписывавшие стороны не предвидели. Даин выполнил договор, заключенный перед битвой, но лишь частично выполнил контракты Торина с участниками похода.

У нас нет никаких доказательств того, что во-первых, всем участникам похода когда-либо была обещана 1/14 или еще какая-нибудь часть (только доля Бильбо определена четко, а как собирались делить остальное между остальными, мы не знаем совершенно), а во-вторых, даже если какие-то доли были когда-то определены, что они не изменились в процессе по ходу дела. Если M и N договорились между собой о чем-то, им ничего не мешает назавтра передоговориться по-другому при наличии у обеих сторон доброй на то воли. Если гномы - участники предыдущего договора по своей доброй воле собрались и решили изменить прежний договор, они имеют на это полное право.

Конечно Торин собирался ему платить, но ровно так же, как и Барду - тогда, когда сочтет нужным, и столько, сколько сочтет нужным. А до этого момента мог бы и ножичком полоснуть.

Приведите цитату или увольте меня от Ваших фантазий.

Разумеется - разговоры Торина и Барда. Торин признает, что должен что-то Барду, но оставляет за собой право решать, когда и что.

Еще бы он из любви к искусству подобным занимался. Суть в том, что Торин признает право Барда на золото, но "вот прям щас" отдавать не хочет настолько, что готов скорее убить, чем рассчитаться.

В тексте ясно сказано: "The price of the goods and the assistance that we received of the Lake-men we will fairly pay-in due time. But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force." Цену товаров и помощи честно возместим (вот все права Барда на золото, которое Торин признает), но ничего не дадим под угрозой силы.

И с Бильбо он был близок к тому же.

Простите, кто именно с Бильбо был близок и к чему это сказано?

И если бы Бильбо влез со своей долей в торг между Торином и Бардом, то был бы послан куда подальше.

Если бы у бабушки была бородушка, она была бы дедушка. У Вас есть чем подтвердить свои слова? Если нет, то опять прошу, увольте меня от Ваших фантазий.

И БТВ: вот если бы Бильбо влез с предложением и был бы послан, вот тогда он мог бы умыть руки и сдать Аркенстон осаждающим. Мол, я сделал все, что мог, по-хорошему, а вы такие гады, будет вам по-плохому. А по-хорошему он даже не попытался.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Сделайте одолжение.

В книге гномы имели доли (они ещё очень не хотели в темнице Трандуила их уменьшать в пользу короля эльфов), может и не четырнадцатые. Даин не выделил им их доли, и Бильбо тоже он 14-ю не выделил. Вместо этого он отдал 14-ю часть Барду за Аркенстон:

There was, of course, no longer any question of dividing the hoard in such shares as had been planned, to Balin and Dwalin, and Dori and Nori and Ori, and Oin and Gloin, and Bifur and Bofur and Bombur-or to Bilbo. Yet a fourteenth share of all the silver and gold, wrought and unwrought, was given up to Bard; for Dain said: "We will honour the agreement of the dead, and he has now the Arkenstone in his keeping."

то есть, ясно выразили мнение, что Торин Бильбо вообще ничего не собирался платить,

Нет. Я имел в виду совершенно другое, что и разъяснил в предыдущем посте: пока Торин показывает Барду фигу, Бильбо с предложением передать свою часть сокровищ Барду будет послан.

и вот Бильбо даже 14-й доли не получил. Я Вам на это возражаю, что дележ сокровищ после БПА тем, а не этим способом не может быть поставлен Торину в вину, т.к. к этому моменту Торин был уже мертв. Кроме того, Вы неправы и в том, что Бильбо не получил своей доли: именно его 1/14 часть отсчитали и выдали, согласно самого Бильбо распоряжению, в руки Барда. Бильбо лично сам захотел, чтобы его долю получил Бард, и его пожелание было исполнено. По отношению к Бильбо обязательства были выполнены в точности.

Вообще-то дележ после БПА куда как разумней, и выживи Торин, он мог бы поделить так же. Насчет 1/14 я привел недвусмысленную цитату (к тому же Бильбо отказался от нее в пользу Барда до БПА).

Сокровище они тоже получили в полном объеме. Оно находилось в их полном распоряжении.

Ага. Почти в таком же, как и когда на нем Смауг сидел.

вот прям на пальцах популярно: Бард убил дракона не по просьбе Торина или кого-либо из гномов, не защищая их и вообще никак о них не беспокоясь. Не ради них он дракона убивал. Он его убил исключительно по своим личным причинам и соображениям. Поэтому требовать с гномов денег за убийство Смауга у него нет никакого права, ни писаного, ни неписаного.

Он долю в сокровищах Смауга требует, а не личные сбережения Торина и компании.

С чем согласиться?

Сразу отдать что-нибудь Барду. За Аркенстон Торин был готов что-нибудь отдать. Без - нет, договор или не договор.

У нас нет никаких доказательств того, что во-первых, всем участникам похода когда-либо была обещана 1/14 или еще какая-нибудь часть (только доля Бильбо определена четко, а как собирались делить остальное между остальными, мы не знаем совершенно),

Наличие долей у остальных неоднократно поминается в тексте.

Приведите цитату или увольте меня от Ваших фантазий

Ну вот, например, как Торин "выполняет" договоры:

Bard then sent messengers at once to the Gate; but they found no gold or payment. Arrows came forth as soon as they were within shot,

Простите, кто именно с Бильбо был близок и к чему это сказано?

Торин был близок к тому, чтобы повести себя по отношению к Бильбо так, как он вел себя с Бардом.

И БТВ: вот если бы Бильбо влез с предложением и был бы послан, вот тогда он мог бы умыть руки и сдать Аркенстон осаждающим. Мол, я сделал все, что мог, по-хорошему, а вы такие гады, будет вам по-плохому. А по-хорошему он даже не попытался.

Просто Бильбо понимал азы психологии. Если Торин уперся и кричит: "Нет! Нет! Нет!" - то он не остановится и не скажет: "А, ну да".

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

В книге гномы имели доли (они ещё очень не хотели в темнице Трандуила их уменьшать в пользу короля эльфов), может и не четырнадцатые. Даин не выделил им их доли, и Бильбо тоже он 14-ю не выделил. Вместо этого он отдал 14-ю часть Барду за Аркенстон.

А почему он отдал золото Барду и именно 14-ю часть? Потому что Бильбо ясно сказал: "Take it that I have disposed of my share as I wished, and let it go at that!" Я распорядился своей 14-й частью таким образом. Все с этим согласились. Т.е. все признали, что право на 14-ю часть у него наличествует, и он распорядился ей так-то и так-то при свидетелях. Оставшиеся 13/14 частей гномы могли делить как им заблагорассудится. Могли по старым договоренностям, а могли и по новым, если им этого так захотелось. Их право.

Нет. Я имел в виду совершенно другое, что и разъяснил в предыдущем посте: пока Торин показывает Барду фигу, Бильбо с предложением передать свою часть сокровищ Барду будет послан.

Но Ваше мнение ни на чем не основано, кроме как на том, что Вам так кажется.

Вообще-то дележ после БПА куда как разумней, и выживи Торин, он мог бы поделить так же. Насчет 1/14 я привел недвусмысленную цитату (к тому же Бильбо отказался от нее в пользу Барда до БПА).

Разумней или нет, но раз договор был заключен, его выполнили. Несмотря на то, что обстоятельства изменились. Поскольку Бильбо был совершеннолетний и дееспособный, он был вправе распорядиться своей долей как ему нравится. Мог Барду отдать, мог на собачий приют завещать...

Ага. Почти в таком же, как и когда на нем Смауг сидел.

Да этак-то рассуждая, знаете, мы своим имуществом тоже не владеем, потому что у нас его воры украсть могут.

Он долю в сокровищах Смауга требует, а не личные сбережения Торина и компании.

А с какой стати это сокровища Смауга?! Это сокровища гномов, Смауг владел ими незаконно. И Торин совершенно справедливо говорит: "The treasure was not his that his evil deeds should be amended with a share of it", сокровище не было Смауга, чтоб того злые дела возмещались частью его. И потом, между нами по секрету, убийство кого-то - это не повод забирать его имущество

Сразу отдать что-нибудь Барду. За Аркенстон Торин был готов что-нибудь отдать. Без - нет, договор или не договор.

Минутку. Вы обвиняли Торина в том, что он вообще ничего не собирался отдавать Бильбо. Вообще совсем. И отдал только потому, что ему Аркенстон выкатили. А кабы не это, Бильбо получил бы фигу.

Наличие долей у остальных неоднократно поминается в тексте.

Но нигде не поминается, какие именно это были доли. Собирались ли делить поровну или

как в "Золотом теленке"

"Нам с вами по четыре тысячи, - сказал он Бендеру, - а Балаганову две. Он и на две не наработал"
 

, или еще как-нибудь, неизвестно

Ну вот, например, как Торин "выполняет" договоры:

И? Сделки, совершенные под влиянием обмана, насилия, угрозы или неблагоприятных обстоятельств, недействительны. Вы имеете оспорить это утверждение? Оно Вам кажется чем-то несправедливым и неправильным?

Торин был близок к тому, чтобы повести себя по отношению к Бильбо так, как он вел себя с Бардом.

Ну доказательства, доказательства где?!

Просто Бильбо понимал азы психологии. Если Торин уперся и кричит: "Нет! Нет! Нет!" - то он не остановится и не скажет: "А, ну да".

Если бы Бильбо понимал азы психологии, то понимал бы и то, что помимо золота, ни одна из сторон не уступает, чтобы не потерять лицо. Ни одна из сторон не хочет, чтоб ее нагнули. Это настолько элементарная вещь, что я не понимаю, почему об этом вообще надо говорить. И вот как раз предложение своей доли решало бы эту проблему на все сто. Такое решение позволило бы обеим сторонам сохранить достоинство и не чувствовать себя проигравшими (о чем я уже тоже стопиццот раз сказала).

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Т.е. все признали, что право на 14-ю часть у него наличествует, и он распорядился ей так-то и так-то при свидетелях.

Разумней или нет, но раз договор был заключен, его выполнили. Несмотря на то, что обстоятельства изменились. Поскольку Бильбо был совершеннолетний и дееспособный, он был вправе распорядиться своей долей как ему нравится. Мог Барду отдать, мог на собачий приют завещать...

Вообще-то нет. Выполнили только договор между Торином и Бардом. По поводу приюта вот мнение Барда:

This treasure is as much yours as it is mine; though old agreements cannot stand, since so many have a claim in its winning and defense.

Бард, как и Даин, не считает, что договоры между Торином и компанией надо выполнять.

А с какой стати это сокровища Смауга?!

Так вышло. Там и драгоценности Дейла и много что ещё.

Минутку. Вы обвиняли Торина в том, что он вообще ничего не собирался отдавать Бильбо. Вообще совсем. И отдал только потому, что ему Аркенстон выкатили. А кабы не это, Бильбо получил бы фигу.

Я могу и третий раз объяснить, что это не так: я имел в виду, что Торин не отдал бы Бильбо его часть, пока не договорился бы с Бардом. А потом, конечно, он бы Бильбо отблагодарил.

И? Сделки, совершенные под влиянием обмана, насилия, угрозы или неблагоприятных обстоятельств, недействительны. Вы имеете оспорить это утверждение? Оно Вам кажется чем-то несправедливым и неправильным?

Это утверждение не имеет отношения к рассматриваемым событиям. Хотя бы как норма гражданского права, а не военного, не говоря уже о том, что Торину предложили справедливые условия, которые он мог отвергнуть и ждать Даина.

Ну доказательства, доказательства где?!

Да вот же, сразу после того, как чуть не скинул Бильбо со стены:

And already, so strong was the bewilderment of the treasure upon him, he was pondering whether by the help of Dain he might not recapture the Arkenstone and withhold the share of the reward.

Если бы Бильбо понимал азы психологии, то понимал бы и то, что помимо золота, ни одна из сторон не уступает, чтобы не потерять лицо.

Ну вот такая возможность сохранить лицо представилась при обмене Аркенстона, но что-то Торин не поспешил ей воспользоваться: Бильбо чуть не прибил, сразу задумал не исполнить новые договоренности и даже начал их не выполнять. Как-то совсем не похоже на то, что Торин не уступает ради сохранения лица. Во всяком случае, автор про совсем другие мотивы пишет.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Вообще-то нет. Выполнили только договор между Торином и Бардом.

Каковой возник из-за распоряжения Бильбо своей долей.

По поводу приюта вот мнение Барда:
Бард, как и Даин, не считает, что договоры между Торином и компанией надо выполнять.

Если Вы имеете в виду договоры, заключенные между Торином и прочими членами отряда (гномы+хоббит), то это вообще не его дело. Если же Вы имеете в виду что-то другое, то напишите, плз, что именно.

Так вышло. Там и драгоценности Дейла и много что ещё.

Во-первых, что значит "так вышло"? Смауг отнял сокровища у законных владельцев - с какого перепугу они принадлежат ему?! Во-вторых, там золото Трора и что-то из казны Дейла, и все. Что там "много чего еще"?

Я могу и третий раз объяснить, что это не так: я имел в виду, что Торин не отдал бы Бильбо его часть, пока не договорился бы с Бардом. А потом, конечно, он бы Бильбо отблагодарил.

Все это "бы" только Ваши личное мнение, не подкрепленное, увы, ничем.

Это утверждение не имеет отношения к рассматриваемым событиям.

Почему это оно не имеет отношения? Чем именно? Тем, что Вам не нравится?

Хотя бы как норма гражданского права, а не военного

Эммм... смотрим толковый словарь: "Военное право - отрасль права, которая в широком понимании охватывает все правовые вопросы, связанные с военным делом, система установленных государством правовых норм, закрепляющих принципы и формы устройства вооружённых сил, регулирующих отношения в области их строительства, жизни, быта и деятельности и определяющих обязанности, права и ответственность военнослужащих, военнообязанных и других участников обществ, отношений в области военного дела государства". Каким боком оно сюда? Не употребляйте слов, значение которых Вам неизвестно.

не говоря уже о том, что Торину предложили справедливые условия, которые он мог отвергнуть и ждать Даина.

Справедливые с точки зрения только одной стороны.

Да вот же, сразу после того, как чуть не скинул Бильбо со стены

А, так это Вы, оказывается, не вообще говорили! Это Вы, оказывается, речь вели, что, мол, Торин после обнаружения проделки Бильбо с Аркенстоном не собирался его долю отдавать. Блин, сделайте одолжение, формулируйте как-нибудь так, чтоб было понятно, о чем конкретно Вы говорите в данный момент времени! Я мыслей читать не умею и между строк тоже.
Так вот, после деяния квалифицируемого как государственная измена, Бильбо должен был сказать спасибо за то, что его отпустили целым и невредимым, а не выполнения прежних договоренностей требовать. Каковые, кстати, были публично признаны.

Ну вот такая возможность сохранить лицо представилась при обмене Аркенстона, но что-то Торин не поспешил ей воспользоваться: Бильбо чуть не прибил, сразу задумал не исполнить новые договоренности и даже начал их не выполнять. Как-то совсем не похоже на то, что Торин не уступает ради сохранения лица. Во всяком случае, автор про совсем другие мотивы пишет.

В азах психологии не разбирается не только Бильбо. Обмен Аркенстона - это фактически шантаж. Выполняющий требования шантажистов по определению лица сохранить не может. Всё, нагнули тебя, как захотели, иди требования выполняй. Тут уже не сохранение лица, тут уже имеют тебя, как горничную, экскьюз май френч.

А автор пишет, да. Только, понимаете, написать "Вася козел" недостаточно для того, чтобы Вася и вправду был козел (хотя большинство послушно кушает навязываемое мнение - на этом вся пропаганда работает, к слову), надо еще наглядно показать, из чего конкретно следует, что Вася козел. Если наличествует только авторская оценка, но в тексте не содержится описания ни одного козлиного поступка Васи, то извините, автор неубедителен.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

А наличие или отсутствие умысла неважно, важен результат. Если Вам прилетит кирпич, синяк будет одинаковым независимо от того, были ли кирпич пущен с умыслом или просто так.

Сообщение от Krakodil

вот прям на пальцах популярно: Бард убил дракона не по просьбе Торина или кого-либо из гномов, не защищая их и вообще никак о них не беспокоясь. Не ради них он дракона убивал. Он его убил исключительно по своим личным причинам и соображениям.

Krakodil, так имеют значения намерения или нет?
Как кирпич летает - так умысел неважен, а как дракона завалить, прошу прощения, пользуясь вашей терминологией - нагнуть до полного прекращения жизнедеятельности, как совсем уж невезучую горничную - так мотивы сразу важны?
Какая разница, если кирпич, то есть дракон, враг гномов - мертв? Он менее мертвым стал, что не по просьбе Торина убит?

И вообще. Вы так говорите, про личные причины Барда, как будто это что-то плохое )))))

[Entwife]

А разница может быть вот в чём.

Вариант 1. Я убил дракона. Я твой друг.

Вариант 2. Я убил дракона. А теперь пришёл, чтобы занять его место.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Krakodil, так имеют значения намерения или нет?
Как кирпич летает - так умысел неважен, а как дракона завалить, прошу прощения, пользуясь вашей терминологией - нагнуть до полного прекращения жизнедеятельности, как совсем уж невезучую горничную - так мотивы сразу важны?
Какая разница, если кирпич, то есть дракон, враг гномов - мертв? Он менее мертвым стал, что не по просьбе Торина убит?

И вообще. Вы так говорите, про личные причины Барда, как будто это что-то плохое )))))

Вот прям популярно на пальцах: да такая разница, что я русским по белому написала - наличие или отсутствие умысла неважно для потерпевшей стороны. В ситуации "Бард vs Смауг" гномы потерпевшая сторона? Они какой-то ущерб в результате действий Барда понесли? Потерпевшая сторона здесь Смауг, и вот ему до лампочки, по какой причине его убил Бард, по просьбе ли гномов, защищая ли Эсгарот или просто случайно пустил в небо стрелу на кого бог пошлет, а тут как раз Смауг летит не вовремя.

А если Бард решил получить деньги с тех, кто внезапно что-то выиграл от его поступка, то с тем же успехом он может выкатить счет и Гэндальфу: Гэндальф не меньше гномов хотел, чтобы Смауг был мертв.

Не надо слова из контекста дергать. И еще раз: утомляют меня передергивания. Сколько раз мне надо это повторить, чтобы это наконец стало понятно?

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Если Вы имеете в виду договоры, заключенные между Торином и прочими членами отряда (гномы+хоббит), то это вообще не его дело.

Именно эти договоры. И это дело Даина и Барда.

Во-первых, что значит "так вышло"? Смауг отнял сокровища у законных владельцев - с какого перепугу они принадлежат ему?! Во-вторых, там золото Трора и что-то из казны Дейла, и все. Что там "много чего еще"?

То, что натащил Смауг с окрестностей. "Так вышло" значит, что Трор не удержал сокровищ военной силой. После этого права его и его наследников в отношении сокровищ неочевидны всем, кроме гномов.

Почему это оно не имеет отношения? Чем именно? Тем, что Вам не нравится?

Потому что любые переговоры воюющих сторон происходят в "неблагоприятных обстоятельствах" - так можно оспорить условия любого перемирия. Поэтому бессмысленно применять гражданское право при вооруженном конфликте.

Эммм... смотрим толковый словарь:

Хотел выразиться просто, пусть и неточно, чтобы вам было понятнее. Как это говорится, понял свою ошибку.

Так вот, после деяния квалифицируемого как государственная измена, Бильбо должен был сказать спасибо за то, что его отпустили целым и невредимым, а не выполнения прежних договоренностей требовать. Каковые, кстати, были публично признаны.

Признаны и так и не приняты к исполнению до смерти Торина. ("Государственная измена" - тут бы государство для начала.)

В азах психологии не разбирается не только Бильбо. Обмен Аркенстона - это фактически шантаж.

Понятно, что это не ласки для эго Торина, но в чем шантаж то? Чем было плохо обвинить Бильбо, но выполнить условия обмена? Или отказаться от обмена? Почему Торин согласился на обмен и не стал выполнять условия?

А автор пишет, да. Только, понимаете, написать "Вася козел" недостаточно для того, чтобы Вася и вправду был козел (хотя большинство послушно кушает навязываемое мнение - на этом вся пропаганда работает, к слову), надо еще наглядно показать, из чего конкретно следует, что Вася козел. Если наличествует только авторская оценка, но в тексте не содержится описания ни одного козлиного поступка Васи, то извините, автор неубедителен.

У Толкина нет оценок действий Торина, есть только сами действия и минимальное объяснение мотивации. Психологически характер Торина вполне достоверный и легко прогнозируемый. А вы, как мне кажется, усиленно и неоправданно пытаетесь его обелить.

[~Olive~]

Сообщение от Лора

А про врагов сказано в том смысле, что не враг эльф гному, а гном человеку, по сути своей.

Расскажите про эту загадочную суть, например, дориатцам и ногродцам, а также участникам войны Последнего Союза (в коей, напомню, люди и гномы дрались по обе стороны). А то они не знают.
Или это тоже – так, случайно и шутя сбились с верного путя? -))

"Отжать"? "толпа"?

Что не так? Гостей была небольшая делегация, и они пришли изъявить почтение новому Королю-под-Горой?

В сказках победителю дракона обычно достается принцесса и пол-королевства, но Бард-то был в курсе, что не в сказку попал, поэтому начал разговор с 1/12.

С каких, извиняюсь, дубощей он вообще начал этот разговор, и при чем тут какие-то сказки? Он дракона убил по контракту, заключенному с Торином? Или никакой личной выгоды с того не поимел? Или, может, дракон только Торину мешал, а всем остальным сильно нравился?
Попутно обращаю ваше внимание, что на месте бедствия в то время были гораздо актуальнее и нужнее те, кто торчал у Горы, нежели эреборские деньги. Которые, на минуточку, в итоге вообще неизвестно, попали ли по назначению, а если и попали, то спустя время. И ничего, обошелся Эсгарот.
Это к вопросу о лицемерии Барда. Который прикрывался нуждами Эсгарота, как красивым предлогом, на деле думая только о Дэйле и грядущих приятных изменениях в собственной судьбе.

В чем?

Во всем перечисленном. В попытке незаконно завладеть чужим имуществом. В осаде чужого жилища. В использовании чужого преступления для реализации преступления собственного – шантажа. В полной готовности начать ради достижения означенной цели военные действия (Бард и частично Трандуил). В том, наконец, что даже не попытались вежливо попросить (на что, собственно, только и имели право), не бряцая при этом оружием.

Их бы по тюрягам всех после БПВ. Наработали.

у Барда-то в чем комфортное положение?
То, что его родной город лежит в развалинах, четверть жителей погибла, многие ранены и тоже умрут?

Во-первых, я же сказала: в статусе обласканного народной любовью героя. Это, знаете ли, очень тешит самолюбие. На судьбу Эсгарота ему к тому моменту было уже по большому счету плевать – его манил иной приз. -))
Во-вторых, я сравнила его состояние с душевным состоянием Торина. Которому было-таки гораздо хужей.

*скучным голосом*
Где вы видите разбой?

*Еще более скучным голосом*
Поскольку данный термин я употребила в том значении, как его трактует УК РФ, берем определение оттуда: "Разбой — это нападение в целях хищения чужого имущества, совершённое с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия".
"Квалифицированные составы:
Совершенный группой лиц по предварительному сговору;
Совершенный с применением оружия или предметов используемых в качестве оружия, при этом под применением оружия понимается как реальное использование его, так и фактическая демонстрация его с угрозой нападения".

Что-то знакомое?

А с чего конкретно этого Торина конкретно этот Бард должен любить и уважать?

А разве я утверждала что-то подобное? Я о том, что нефиг было вообще на голубом глазу упоминать любовь и уважение – очень гнусненько выглядит в данной ситуации. Не чувствуете?

А когда его попросили за моральный ущерб хотя бы деньгами компенсировать - страшно оскорбился.

*Совсем-совсем скушным голосом*
Не попросили, а потребовали под угрозой насилия, тем самым, помимо прочего, унизив и априори отказав в благородстве – т.е. именно оскорбив.
Но Торин, конечно, должен был счесть это божьей росой.

И в чем же Барду и Ко надо было публично раскаяться?
Кстати, покаяний Торина перед Бардом я тоже не припомню.

Вы серьезно не понимаете, в чем могли бы каяться агрессоры, или издеваетесь?
Ну тады и я спрошу, не постесняюсь: за что было каяться Торину перед Бардом? Это, что ли, он пришел в Эсгарот, осадил его и стал требовать 1/12 госказны?

Сообщение от Krakodil

написать "Вася козел" недостаточно для того, чтобы Вася и вправду был козел

А в "Хоббите" вообще очень многое авторитетно проговаривается, но не показывается или показывается весьма альтернативно. Сплошь и рядом чешу репу: это автор так тонко троллит, так не уважает читателя или в упор не видит противоречий в собственном тексте?
Ну и, поскольку я читатель благодарный, изо всех сил стараюсь верить в первое. Говорю почти без иронии.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Вот прям популярно на пальцах: да такая разница, что я русским по белому написала - наличие или отсутствие умысла неважно для потерпевшей стороны. В ситуации "Бард vs Смауг" гномы потерпевшая сторона? Они какой-то ущерб в результате действий Барда понесли? Потерпевшая сторона здесь Смауг, и вот ему до лампочки, по какой причине его убил Бард, по просьбе ли гномов, защищая ли Эсгарот или просто случайно пустил в небо стрелу на кого бог пошлет, а тут как раз Смауг летит не вовремя.

А если Бард решил получить деньги с тех, кто внезапно что-то выиграл от его поступка, то с тем же успехом он может выкатить счет и Гэндальфу: Гэндальф не меньше гномов хотел, чтобы Смауг был мертв.

Не надо слова из контекста дергать. И еще раз: утомляют меня передергивания. Сколько раз мне надо это повторить, чтобы это наконец стало понятно?

Упс, на первый взгляд показалось, что потерпевшая сторона из-за убийства Бардом дракона это гномы Хорошо, что показалось.

Krakodil, я тоже от вашей манеры вести дискуссию не в восторге, в особенности от ваших постоянных попыток вместо известной ситуации обсуждать разнообразные ответвления альтернативной реальности и применять нормы гражданского и уголовного права 21 века к ситуации, весьма от современности далекой.

- Да, ваша честь, обвиняемый не зарезал потерпевшего, но только потому, что у него ножа не было, да и дверь была закрыта, а вот если бы у потерпевшего был нож, да при открытой двери, он бы его непременно зарезал, это абсолютно точно, так давайте же осудим мерзкого убийцу.


Как-то вот так это выглядит.

Да, а еще то, как вы спорите, почему-то вызывает у меня ассоциации, что вы тут только ждете когда же придут гномы Даина и нагнут всех несогласных с вашим единственно правильным мнением ))))))))

На самом деле мне почти всё понятно, но вот что в самом деле интересно:
По вашему мнению, кто кого нагнул в итоге? После БПА? Бард, Трандуил, Бильбо, Гендальф? Покойный Торин?

---------- Сообщение добавлено в 22:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:00 ----------

Сообщение от Entwife

Гномьи песнопевцы сочинили бы изумительное сказание о герое, который побеждал драконов, в огне не горел и в воде не тонул - пока с бескорыстными помыслами защищал свой собственный дом. И бесславно погиб от случайной стрелы, соблазнившись возможностью присвоить то, что ему не принадлежало.

Классно сказано.
Правда, немножко вранье, но кого волнуют такие мелочи при столь чеканной формулировке.

Так, чисто для прикола - драгоценности Дейла кому принадлежали?

Сообщение от Entwife

А разница может быть вот в чём.

Вариант 1. Я убил дракона. Я твой друг.

Вариант 2. Я убил дракона. А теперь пришёл, чтобы занять его место.

В книжке, которую читала я вариант 2 (занять место дракона) пытался осуществить Торин, под влияние ряда факторов и чрезмерного психоэмоционального напряжения. Но потом передумал.
Когда Бард на подгорный трон претендовал - не помню.
А с друзьями сразу не задалось. Трудно подружиться с человеком гномом, который кроме грабителей и разбойников вокруг себя никого не видит. Редко у кого получается.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Именно эти договоры. И это дело Даина и Барда.

Барда ни с какой стороны не касается, как там гномы договариваются между собой о своем имуществе.

То, что натащил Смауг с окрестностей. "Так вышло" значит, что Трор не удержал сокровищ военной силой. После этого права его и его наследников в отношении сокровищ неочевидны всем, кроме гномов.

У меня такое ощущение, что я разговариваю не с человеком, родившимся и выросшим в цивилизации, тысячелетиями стоящей на праве частной собственности, а с аборигеном из джунглей. Ну ладно, в таком случае с Ваших позиций и Барду нечего было жужжать о казне Дейла: Гирион не смог удержать ее военной силой, так что никаких прав у Барда на эти ценности нет. Упс! А в данный момент сокровища Горы принадлежат гномам, потому что у них есть сила, способная их удержать. Еще раз упс!

Потому что любые переговоры воюющих сторон происходят в "неблагоприятных обстоятельствах" - так можно оспорить условия любого перемирия.

Нет, батенька, не любого. Если одна сторона имеет подавляющее превосходство, ей с другой стороной переговариваться не о чем, она ее и так задавит. Переговоры ведутся только тогда, когда перевес не очевиден.

Признаны и так и не приняты к исполнению до смерти Торина. ("Государственная измена" - тут бы государство для начала.)

Я уже приводила определение государственной измены, сейчас сделаю это еще раз специально ради Вас. Внимание, читаем: "Государственная измена - преступление, заключающееся в деянии, сознательно направленном против интереса монарха или государства, подданным или гражданином которого является преступник, или так или иначе служит ему. В частности, к измене относится: переход на сторону противника во время войны; выдача государственной тайны и шпионаж; сепаратные переговоры с противником против воли правительства и прочие." Монарх наличествует точно.
Пункт второй: а что, королевство Под Горой на момент переговоров не существует? Нужна какая-то процедура или обряд, чтобы оно таки возникло? Подданные вместе с правителем заняли свою прежнюю территорию - всё, королевство восстановлено.

БТВ: слово "государственная" имеется только в русскоязычной формулировке, потому что в обиходе просто слово "измена" имеет значение "супружеская измена", т.е. просто для уточнения. По-английски это называется одним словом treason, по-испански traición и т.д.

Понятно, что это не ласки для эго Торина, но в чем шантаж то? Чем было плохо обвинить Бильбо, но выполнить условия обмена? Или отказаться от обмена? Почему Торин согласился на обмен и не стал выполнять условия?

Опять смотрим определение (слушайте, у Вас сеть под рукой, может, Вы сами будете это делать? Сколько я буду Вашим ликбезом заниматься?!): "шантаж - в широком смысле угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований". 100% наш случай. Не дашь денег - не получишь Аркенстон.
Почему согласился? Да потому же, почему вообще на требования шантажистов соглашаются. Потому что обещанные негативные последствия расцениваются как более неприемлемые, чем выполнение требований шантажиста. Как по мне, Торин сделал это совершенно зря. Ему следовало бы заявить: прекрасно, у вас есть Аркенстон, вы получили ту долю, которую требовали, идите отсюда. Вот это был бы финт ушами. Но увы, на это его не хватило.

У Толкина нет оценок действий Торина, есть только сами действия и минимальное объяснение мотивации.

У Вас точно альтернативный текст "Хоббита"! В общеизвестном авторских оценок более чем достаточно. Вы же сами, если мне память не изменяет, цитировали: "And already, so strong was the bewilderment of the treasure upon him..." Всем понятное нежелание отдавать свое добро первому встречному по первому требованию (если к Вам в дверь начнут ломиться и требовать денег, Вы в ответ помилицию вызовете - это у Вас bewilderment of the Ваше имущество будет?) автор характеризует таким образом, а читатель, вместо того, чтобы самому напрячь мозги, послушно думает "ах, он бяка нехорошая!" Вообще с момента начала конфликта у Горы Торину сопутствуют исключительно слова с негативным оттенком. когда я вижу подобного рода художественные приемы, в мозгу автоматически начинает мигать красная лампочка: "варнинг! мне хотят навязать чье-то мнение!" За чем автоматически следует "думай своей головой!"

А вы, как мне кажется, усиленно и неоправданно пытаетесь его обелить.

А это, батенька, один из демагогических приемов, широко известный как "аргумент к личности", когда вместо тезисов оппонента начинается обсуждение личности самого оппонента или мотивов, которые им якобы движут. Для разборок на уровне коммунальной кухни годится, да.
Впрочем, я тоже могу для разнообразия поиграть в эту игру и точно так же заявить Вам, что Вы усиленно и неоправданно пытаетесь Торина очернить. Ну как, нравится?

---------- Сообщение добавлено в 22:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------

Сообщение от Лора

Да, а еще то, как вы спорите, почему-то вызывает у меня ассоциации, что вы тут только ждете когда же придут гномы Даина и нагнут всех несогласных с вашим единственно правильным мнением ))))))))

Я Вас по-хорошему просила обсуждать свойства моей скромной персоны где-нибудь в другом месте.

На самом деле мне почти всё понятно

На самом деле мне тоже все понятно.

---------- Сообщение добавлено в 22:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

Сообщение от Лора

Трудно подружиться с человеком гномом, который кроме грабителей и разбойников вокруг себя никого не видит. Редко у кого получается.

Возникает простой вопрос: а нафига тебе с ним дружить? Занимайся своими делами и оставь его в покое.

---------- Сообщение добавлено в 22:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:26 ----------

Сообщение от ~Olive~

Попутно обращаю ваше внимание, что на месте бедствия в то время были гораздо актуальнее и нужнее те, кто торчал у Горы, нежели эреборские деньги. Которые, на минуточку, в итоге вообще неизвестно, попали ли по назначению, а если и попали, то спустя время. И ничего, обошелся Эсгарот.

Да в общем-то известно. Получив 1/14 долю после БПА, Бард "... sent much gold to the Master of Lake-town; and he rewarded his followers and friends freely. To the Elvenking (...) To Bilbo (...)" Бургомистру (прекрасно зная, кто это такой - в конце концов он в Эсгароте родился, вырос и всю жизнь до сего момента прожил), ну и хлопцам последователям. Понятно, что на нужды Эсгарота планировались те средства, что получил Бургомистр. Но "Bard had given him much gold for the help of the Lake-people, but being of the kind that easily catches such disease he fell under the dragon-sickness, and took most of the gold and fled with it, and died of starvation in the Waste, deserted by his companions."
С большей частью этих денег Бургомистр сбежал. Со свойственным мне цинизмом я полагаю, что вряд ли эти деньги остались валяться где-то в глуши. Скорее всего, бургомистровы прихихешники его же за эти деньги и грохнули, и были таковы. И да, в данном случае я могу смело делать такие предположения, потому что на действие "Хоббита" они никак не влияют. В любом случае, Эсгароту эти деньги не достались. И ничего, действительно обошелся.

[Лора]

Сообщение от ~Olive~

Расскажите про эту загадочную суть, например, дориатцам и ногродцам, а также участникам войны Последнего Союза (в коей, напомню, люди и гномы дрались по обе стороны). А то они не знают.
Или это тоже – так, случайно и шутя сбились с верного путя? -))

Не случайно и не шутя, но да - с верного путя сбились.
Произошедшее - ужасная трагедия, которую надо непременно помнить как пример того, как нельзя поступать.
А не использовать в качестве предлога войны между гномами и эльфами до полного уничтожения друг друга.

Сообщение от ~Olive~

Что не так? Гостей была небольшая делегация, и они пришли изъявить почтение новому Королю-под-Горой?

Гостям было немножко не до того, видите ли, новый король-под-горой своими действиями немножко спровоцировал предыдущего короля-под-горой, и он немножко пожег город и немножко поубивал людей. А, как нам говорит Krakodil, потерпевшей стороне совершенно пофиг, из каких соображений в их сторону полетел кирпич, то есть дракон - из-за того ли, что Торин страстно мечтал вернуть свое королевство, или из гномьей чистой вредности. Потерпевшая сторона хотела получить деньгами за моральный ущерб, однако Торин никак степень своей ответственности за произошедшее с Эсгаротом признать не пожелал.

Сообщение от ~Olive~

С каких, извиняюсь, дубощей он вообще начал этот разговор, и при чем тут какие-то сказки? Он дракона убил по контракту, заключенному с Торином? Или никакой личной выгоды с того не поимел? Или, может, дракон только Торину мешал, а всем остальным сильно нравился?

Ну как бы да, дракон в данное время сильно мешал только Торину и Гендальфу. Эсгародцам спящий в Горе дракон мешал не очень. И за-за того, что гномы полезли в Гору, пострадал как раз Эсгарот.
Так что в результате спровоцированных Торином действий дракона Барду пришлось срочно становится героем, и он еще виноват в этом оказался Славу победителя дракона заимел, вот наглость-то!

Сообщение от ~Olive~

Это к вопросу о лицемерии Барда. Который прикрывался нуждами Эсгарота, как красивым предлогом, на деле думая только о Дэйле и грядущих приятных изменениях в собственной судьбе.

Да, Бард страшный лицемер, именно поэтому отправился к горе не ранее, чем организовал лагерь для выживших, договорился с эльфами и организовал постройку домов. Такой лицемер, что говорит то, что думает, даже если думает, что говорит. Усомнился в праве Бильбо передать Аркенстон - тоже из чистого лицемерия.

Сообщение от ~Olive~

Во всем перечисленном. В попытке незаконно завладеть чужим имуществом. В осаде чужого жилища. В использовании чужого преступления для реализации преступления собственного – шантажа. В полной готовности начать ради достижения означенной цели военные действия (Бард и частично Трандуил). В том, наконец, что даже не попытались вежливо попросить (на что, собственно, только и имели право), не бряцая при этом оружием.

Угу, и церковь тоже он жжег
Нет преступления в том чтоб наложить лапу на безхозное золото.
А преступления "шантаж" и прочие можно было бы обсуждать если бы Бард с Трандуилом заранее договорились идти к Горе осаждать там гномов и шантажировать их военной силой ради денег.
Этого не было. Ситуация сложилась такая, как мы знаем - случайно.
Что до готовности начать военные действия - так начали их гномы. Оба раза.

Сообщение от ~Olive~

Во-первых, я же сказала: в статусе обласканного народной любовью героя. Это, знаете ли, очень тешит самолюбие.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое )))))

Сообщение от ~Olive~

На судьбу Эсгарота ему к тому моменту было уже по большому счету плевать – его манил иной приз. -))

Фанфик.

Сообщение от ~Olive~

Во-вторых, я сравнила его состояние с душевным состоянием Торина. Которому было-таки гораздо хужей.

Кстати, с этим согласна. Торину в самом деле было психологически куда как хуже. Не помню, где я об этом писала уже с обоснованиями.
Но Бард тут при чем? Он, что ли, виноват что у Торина судьба такая трагическая?

Сообщение от ~Olive~

А разве я утверждала что-то подобное? Я о том, что нефиг было вообще на голубом глазу упоминать любовь и уважение – очень гнусненько выглядит в данной ситуации. Не чувствуете?

Нет.
Мне гнусненьким кажется несколько другое.

Сообщение от ~Olive~

Не попросили, а потребовали под угрозой насилия, тем самым, помимо прочего, унизив и априори отказав в благородстве – т.е. именно оскорбив.

Сначала просили просто поговорить.

Сообщение от ~Olive~

Вы серьезно не понимаете, в чем могли бы каяться агрессоры, или издеваетесь?

Нет, серьезно не понимаю, потому и спрашиваю. Интересно же.

Сообщение от ~Olive~

Ну тады и я спрошу, не постесняюсь: за что было каяться Торину перед Бардом? Это, что ли, он пришел в Эсгарот, осадил его и стал требовать 1/12 госказны?

Нууу, хотя бы за то, что его действия, хоть и неумышленно, привели к катастрофе целый город.
За попытку нарушить договоренности и начало военных действий. За отказ обсуждать смерть Смауга.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Гостям было немножко не до того, видите ли, новый король-под-горой своими действиями немножко спровоцировал предыдущего короля-под-горой, и он немножко пожег город и немножко поубивал людей. А, как нам говорит Krakodil, потерпевшей стороне совершенно пофиг, из каких соображений в их сторону полетел кирпич, то есть дракон - из-за того ли, что Торин страстно мечтал вернуть свое королевство, или из гномьей чистой вредности.

Видите ли, по крайней мере в том тексте "Хоббита", которым я располагаю, дракон полетел громить Эсгарот после известных слов Бильбо. Так что если хочется немножко предъявить претензии, их надо Бильбо предъявлять и с Бильбо требовать. Правда, с него нечего взять, а вот с Торина очень даже есть что.

Потерпевшая сторона хотела получить деньгами за моральный ущерб, однако Торин никак степень своей ответственности за произошедшее с Эсгаротом признать не пожелал.

Потерпевшая сторона в итоге как-то странно распорядилась полученными деньгами, что вызывает определенные сомнения в благородстве ее намерений. Но это, конечно, потому, что я такая циничная.
Кроме того, в рядах потерпевших маячит Трандуил, который, насколько мне известно, от дракона не потерпел вообще ни одной минуты.
Еще кроме того, Торин задает Барду простой вопрос: "It is in my mind to ask what share of their inheritance you would have paid to our kindred, had you found the hoard unguarded and us slain". На который Бард не отвечает ничего конкретного, что тоже очень интересно.

Ну как бы да, дракон в данное время сильно мешал только Торину и Гендальфу. Эсгародцам спящий в Горе дракон мешал не очень. И за-за того, что гномы полезли в Гору, пострадал как раз Эсгарот.

Я очень и крайне интересуюсь спросить, а гномы вообще в принципе имеют право предпринимать какие-то попытки вернуть себе свой дом и/или имущество или ради блага Эсгарота они обязаны об этом забыть?

Так что в результате спровоцированных Торином действий

В равной степени и в результате действий, спровоцированных Гэндальфом. Но почему-то ему тоже никто не предъявляет. По-видимому, потому что взять с него, как и с Бильбо, нечего.

Нет преступления в том чтоб наложить лапу на безхозное золото.

На бесхозное - нет. Но у этого золота как раз были хозяева.

Фанфик.

Предположения о беспокойстве Барда за судьбу Эсгарота точно такой же фанфик.

Сначала просили просто поговорить.

Если это была именно просьба, то просьба по определению подразумевает возможность отказа. Если же в ответ на отказ выполнить просьбу следуют уже угрозы, то это была не совсем просьба, а что-то другое.

Нууу, хотя бы за то, что его действия, хоть и неумышленно, привели к катастрофе целый город.

Целый город к катастрофе привели действия целого ряда лиц, начиная с Гэндальфа и заканчивая самими горожанами. Почему отвечать должно только одно лицо?

За отказ обсуждать смерть Смауга.

А что ее обсуждать? Планировались какие-то похоронные мероприятия или чисто для поговорить? Помер, да и огородный овощ с ним, туда и дорога.

[Ezh]

Сообщение от Krakodil

Ну ладно, в таком случае с Ваших позиций и Барду нечего было жужжать о казне Дейла: Гирион не смог удержать ее военной силой, так что никаких прав у Барда на эти ценности нет. Упс! А в данный момент сокровища Горы принадлежат гномам, потому что у них есть сила, способная их удержать. Еще раз упс!

Да, права Барда тоже неочевидны. Почти настолько же, насколько Торина. Способен ли Торин удержать сокровища - это и есть вопрос, решаемый военными действиями и переговорами.

Нет, батенька, не любого. Если одна сторона имеет подавляющее превосходство, ей с другой стороной переговариваться не о чем, она ее и так задавит. Переговоры ведутся только тогда, когда перевес не очевиден.

Переговоры ведутся даже о капитуляциях, иногда многоэтапные и продолжительные. И повторю, что гражданское и уголовное право не применяется при переговорах воюющих сторон.

Пункт второй: а что, королевство Под Горой на момент переговоров не существует? Нужна какая-то процедура или обряд, чтобы оно таки возникло?

Желательно. Бильбо с частным лицом контракт подписывал как-никак.

"шантаж - в широком смысле угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований". 100% наш случай. Не дашь денег - не получишь Аркенстон.

В любом магазине не заплатишь - не получишь товар.

Почему согласился? Да потому же, почему вообще на требования шантажистов соглашаются. Потому что обещанные негативные последствия расцениваются как более неприемлемые, чем выполнение требований шантажиста. Как по мне, Торин сделал это совершенно зря. Ему следовало бы заявить: прекрасно, у вас есть Аркенстон, вы получили ту долю, которую требовали, идите отсюда. Вот это был бы финт ушами. Но увы, на это его не хватило.

Вы так и не ответили на вопрос. Почему он согласился, но не выполнял условия соглашения?

У Вас точно альтернативный текст "Хоббита"! В общеизвестном авторских оценок более чем достаточно. Вы же сами, если мне память не изменяет, цитировали: "And already, so strong was the bewilderment of the treasure upon him..."

Это не оценка, а мотивация. Оценка была бы, если бы написали, что он поступил плохо или хорошо (хотя в этом месте и так понятно, что он поступил плохо).

Всем понятное нежелание отдавать свое добро первому встречному по первому требованию (если к Вам в дверь начнут ломиться и требовать денег, Вы в ответ помилицию вызовете - это у Вас bewilderment of the Ваше имущество будет?) автор характеризует таким образом, а читатель, вместо того, чтобы самому напрячь мозги, послушно думает "ах, он бяка нехорошая!"

Я вам объясню, почему читатель так думает. Потому что все эти охи и ахи про неожиданных вооруженных людей на пороге - чистой воды позерство Торина. Он прекрасно знал о передвижениях Барда и Трандуила. Он мог в любой момент последовать совету ворона и хотя бы сообщить Барду о своем существовании, а также начать договариваться по поводу сокровищ, даже потребовать, чтобы Трандуил не приходил с войском к горе. Но Торин всеми этими возможностями пренебрег и тянул время, ожидая Даина и разыгрывая наивную простоту. Причем он не бросил этот план даже, когда его прижали с Аркенстоном. Так что аналогия не работает.

А это, батенька, один из демагогических приемов, широко известный как "аргумент к личности", когда вместо тезисов оппонента начинается обсуждение личности самого оппонента или мотивов, которые им якобы движут.

Я не обсуждаю вашу личность. Не обсуждаю ваши мотивы. Я выражаю мнение о вашей деятельности. Предельно корректно.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Да, права Барда тоже неочевидны. Почти настолько же, насколько Торина.

Почему "почти"? Чем права Барда на казну Дейла отличаются от права Торина на казну Трора?

Способен ли Торин удержать сокровища - это и есть вопрос, решаемый военными действиями и переговорами.

Если переговоры ведутся, значит, способен. В противном случае никто не тратил бы на них время.

Переговоры ведутся даже о капитуляциях, иногда многоэтапные и продолжительные.

Еще раз: только в том случае, когда перевес одной из сторон неочевиден. Капитуляция гитлеровской Германии была безоговорочной и подписана практически мгновенно. Как только текст подготовили и представили. Ибо финита.

Желательно. Бильбо с частным лицом контракт подписывал как-никак.

Вы о чем сейчас?? Какое отношение Бильбо имеет к восстановлению и существованию королевства Под Горой? В этом вопросе при чем Бильбо вообще?

В любом магазине не заплатишь - не получишь товар.

Теперь специально для Вас в стопиццотый раз: передергивания не канают. Если не полагаетесь на память, запишите где-нибудь: любые передергивания будут замечены. Пользоваться ими по отношению ко мне абсолютно бесполезно. Не тратьте время зря.
Продажа товаров осуществляется на добровольном согласии обеих сторон, при этом продаваемый товар является законной собственностью продавца. С подменой понятий в сад.

Вы так и не ответили на вопрос. Почему он согласился, но не выполнял условия соглашения?

Потому что была возможность не выполнять. Ваш Кэп.

Это не оценка, а мотивация. Оценка была бы, если бы написали, что он поступил плохо или хорошо (хотя в этом месте и так понятно, что он поступил плохо).

Мотивация, изложенная не словами персонажа, а словами автора. Разница принципиальная. По умолчанию подразумевается, что литературный персонаж может врать, а вот автор (не данный конкретный автор, а автор вообще) всегда говорит правду.

Я вам объясню, почему читатель так думает. Потому что все эти охи и ахи про неожиданных вооруженных людей на пороге - чистой воды позерство Торина.

Вы лучше объясните мне насчет слова "неожиданных". В моем тексте "Хоббита" Торин ничего подобного не говорит.

Он прекрасно знал о передвижениях Барда и Трандуила.

Да, знал. Поэтому принял все возможные меры: укрепил Гору и послал за помощью.

Он мог в любой момент последовать совету ворона и хотя бы сообщить Барду о своем существовании, а также начать договариваться по поводу сокровищ, даже потребовать, чтобы Трандуил не приходил с войском к горе.

Да с какой стати, с какого перепугу Торину о чем-то сообщать или о чем-то договариваться с Бардом?! Ему из-под Барда ничего не надо вообще в принципе.
А убрать от Горы Трандуила с войском Торин потребовал. Толку-то?

Но Торин всеми этими возможностями пренебрег и тянул время, ожидая Даина и разыгрывая наивную простоту.

Вам вот выше написали, что одной возможностью он воспользовался, а общаться с Бардом ему в принципе было не о чем.

Я не обсуждаю вашу личность. Не обсуждаю ваши мотивы. Я выражаю мнение о вашей деятельности. Предельно корректно.

А не надо прикидываться ветошью выражать в ходе дискуссии свое мнение о деятельности оппонента - это все тот же аргумент к личности. Он вообще некорректный в принципе, даже если корректными словами изложен. Дискуссия с такими аргументами уже не дискуссия, а базар.

[Mrs.Underhill]

Хех, народ, войска орков на вас не хватает. В том плане, что Конфликт Под Горой уже в который раз разыгрывается в его обсуждении.

[moderator]
Как модератор, прошу не увлекаться и сохранять дискуссию корректной, и избегать не только личных наездов, но и наездов на манеру вести дискуссию (см. примеры ниже), что тоже может привести к флейму.

У меня такое ощущение, что я разговариваю не с человеком, родившимся и выросшим в цивилизации, тысячелетиями стоящей на праве частной собственности, а с аборигеном из джунглей.

Да, а еще то, как вы спорите, почему-то вызывает у меня ассоциации, что вы тут только ждете когда же придут гномы Даина и нагнут всех несогласных с вашим единственно правильным мнением ))))))))

[/moderator]

[арве]

Читаю с интересом. В "бой" не вступаю. После известных давних событий - не спорю ни с кем ни по какому поводу...

[Entwife]

Помнится, сообщил Торин людям о своём существовании... И потребовал, чтобы Трандуил ушёл от горы с войском... Ему это очень помогло?

И не место дракона он занял, а просто вернулся в свой дом...