Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Donna Anna]

Сообщение от unicornflex

Лора

Но я вижу упоминание этого имени в вашем каменте, а до этого не видела.

Всё очень просто: выделите мышкой пропущенный текст в комментарии Krakodil, который процитировала Лора.

[unicornflex]

Donna Anna

ОК, спасибо за разъяснение.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Что "подобное" произойдет с родственниками? Маньяк?

Ну почему же сразу маньяк? Может, просто злоумышленник с целью наживы - выкуп потребует. Или вот как Вы своей собственной рукой написали: "посадили неизвестно кого с неизвестно какими целями шлявшегося по их лесу в теплую сухую тюрьму, поили-кормили" - Вы четко обозначили набор признаков, достаточных для задержания: 1) неизвестно кто, 2) неизвестно, с какими целями и 3) поблизости от чьих-то владений.

По первому пункту: в РФ проживает 142 млн. чел., и только очень немногие люди из этих 142 млн. знают, кто Вы такая. Для подавляющего большинства Вы - неизвестно кто.
По второму пункту: соответственно и цели Ваши тоже практически никому неизвестны.
По третьему пункту: у весьма значительной части населения РФ имеются какие-то владения (недвижимое имущество).
Так вот, согласно приведенным Вами же критериям, подавляющее большинство населения РФ имеет право лишить Вас свободы, если Вы случайно окажетесь вблизи их владений. Это прямой вывод из Вами написанного.
То есть, не маньяк, не злодей, а обычный добропорядочный человек, мимо дома которого Вы невзначай проходили.

И во всех этих случаях Вы будете активно протестовать и требовать для виновного наказания по всей строгости, и нисколько не смягчитесь от факта хорошего обращения. Или я делаю неправильные суждения от Вашего имени, а на самом деле Вы будете делать совсем наоборот?

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

Следовательно, независимо от того, происходит ли действие в реальном мире, в Средиземье или где-нибудь на Марсе, то, что в книге названо плохим, должно таковым оцениваться с т.з. европейца 20-го века. Ну и хорошее, соответственно, тоже.

А почему, собственно, должно? Почему Вы в этом так уверены?
Я вот, например, считаю ровно наоборот, если уж на то пошло.

Ну и кроме того, вы привели некорректный пример. Корректный пример для 20-го века - это удержание под стражей людей, обнаруженных на территории государства без виз.
Вроде как с точки зрения европейца 20-о века тут нет разночтений: заключение под стражу вполне адекватная мера пресечения.

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

А почему, собственно, должно? Почему Вы в этом так уверены?

Я написала об этом русским по белому: потому что книга писалась для европейцев 20-го века. У меня нет совершенно никаких сведений о том, что книга на самом деле писалась для кого-то другого. Если они есть у Вас, поделитесь ими, пожалуйста.

Я вот, например, считаю ровно наоборот, если уж на то пошло.

Да это ради бога, но чтобы мнение было обоснованным, а не просто "я так хочу", надо привести какие-то обоснования.

Ну и кроме того, вы привели некорректный пример. Корректный пример для 20-го века - это удержание под стражей людей, обнаруженных на территории государства без виз.
Вроде как с точки зрения европейца 20-о века тут нет разночтений: заключение под стражу вполне адекватная мера пресечения.

Как все мы знаем, в 20-м веке визовый режим действовал далеко не между всеми странами. Поэтому считать визовый режим по умолчанию наличествующим везде и всюду нет никаких оснований.

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

Я написала об этом русским по белому: потому что книга писалась для европейцев 20-го века. У меня нет совершенно никаких сведений о том, что книга на самом деле писалась для кого-то другого. Если они есть у Вас, поделитесь ими, пожалуйста.

Я не понимаю, каким образом вопрос "для кого писалась книга" относится к вопросу "как именно должны выглядеть авторские оценки в книге".

Сообщение от Krakodil

Да это ради бога, но чтобы мнение было обоснованным, а не просто "я так хочу", надо привести какие-то обоснования.

Для меня одна из ценностей фантастического художественного произведения состоит в мастерстве создания иной реальности. В таком случае абсолютно всё, что написано в книге работает на создание этой реальности. В том числе и авторские оценки. Они задают контекст и придают повествованию объём.
А точка зрения европейца 20-го века у меня и своя есть.

Сообщение от Krakodil

Как все мы знаем, в 20-м веке визовый режим действовал далеко не между всеми странами. Поэтому считать визовый режим по умолчанию наличествующим везде и всюду нет никаких оснований.

Ну, вот в Лихолесье он был.

[unicornflex]

Krakodil , Donna Anna

Насчёт визового режима, мне кажется, корректное сравнение. Но от того, что у эльфов такие правила, "ничего личного, детка, это просто бизнес", гномы вряд ли к ним спокойнее относились. Тем более, что какими бы ни были правила, решение в данном случае выносил эльфийский король лично.

[~Olive~]

Сообщение от Лора

Я бы в жизни не догадалась, что главный злодей в этой сказке не гоблины, не дракон, не золото, пропитавшееся драконьими миазмами

Извиняюсь, это гоблины и дракон велели Барду или еще кому-либо поступать так, как они поступали? Пытками заставили?
[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

А драконьи миазмы – это чего такое? Газ психохимического действия? Гипнотическое излучение?
[moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium] Давайте спрашивать с героев в соответствии с их осознанными и добровольными деяниями, а не переводить стрелки на врагов-интервентов-вредителей.

не алчность, спящая в человеческих и нечеловеческих сердцах

Так чья вина и заслуга в пробуждении алчности и прочих хороших и плохих качеств, кроме их хозяев?
И нет, я не могу внушить себе, что алчность - это внезапно защита своего имущества. Это выше моих сил.

Не иначе, Бард самого Моргота аватара.

Вы ему льстите. Поведение Барда, увы, вполне обыденно.

Всегда приятно, когда находится человек, который точно знает, что было в том, что не описано автором.

Мне четыре волшебных буковки "ИМХО" себе в подпись поставить, что ли?

Возможно, потому, что с т.з. автора эльфы ничего злого не натворили?

Заметьте, не я первая это сказала.
Мне, правда, в таком случае интересно, почему автор не описал, как гномам в эльфийском плену понравилось, и как они хотели остаться в этом чудесном месте на ПМЖ. Тоже, наверное, дураки потому что.

Лично я вижу, что Толкиен, начав рассказ о гномах в разноцветных колпачках

Эта характеристика звучит не в начале повести, а в 12-й главе. В этой же самой главе гномы под предводительством Торина, под носом у вылетевшего дракона, спасают Бифура и Бомбура. А в следующей главе они, аки малые дети, испуганно толпятся у входа в сокровищницу, потому что где-то там упал Бильбо. А в БПВ они уже опять герои и практически эпические воины. У меня уже от одного перечисления голова закружилась.
Это что за поведенческие крылатые качели такие, да еще и коллективные?

Возможно, Толкиен был не в курсе "настоящей цели Барда", и, будучи наивным, не знающим жизни человеком, думал про него именно то, что сам написал?

Вот именно потому, что не считаю Толкина наивным, я так не думаю.

И какие неведомые глубины открывает нам объявление ультиматума через глашатая, а не лично?

Бардову трусость. Да-да, и храбрые победители драконов бывают духовными трусами.

Смысл в том, что совсем незадолго до смерти Торина упомянутый Торин очень грубо обошелся с Бильбо, оскорбил его и даже угрожал выкинуть со стены.

Ни за что же ни про что же, конечно же. Поэтому поплакать о нем было со стороны Бильбо духовным подвигом, в который трудно поверить.

Уф… Ладно, вижу, и с вами мы зашли в тупик в силу полярных мировоззрений и систем ценностей.
Спасибо за беседу, несмотря ни на что, было интересно и познавательно.

Сообщение от Krakodil

если с кем-то из тех, кто не видит в этом поступке Трандуила ничего плохого, или с их родственниками произойдет что-то подобное, они почему-то сильно обидятся

Что характерно, в ответ на призывы поставить себя на место потерпевших все мгновенно молчат как партизаны. Видать, напряженно думают: "А нас-то за что?!"

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

Я не понимаю, каким образом вопрос "для кого писалась книга" относится к вопросу "как именно должны выглядеть авторские оценки в книге".

А для кого он их оценивал? Вот если кто-то из персонажей оценивает что-то как плохое/хорошее, его оценка может не совпадать с читательской: у персонажа, тем более в другом мире и т.д., может быть другая система ценностей. но если автор пишет от имени автора "эльфы добрый народ", и автор европеец 20-го века, то как мы должны понимать эту фразу? Что с т.з. европейца 20-го века с его европейской моралью эльфы добрый народ. Как еще эту фразу можно понять? У Вас есть другие трактовки? Ну так напишите (с обоснуями, естественно).

Ну, вот в Лихолесье он был.

А из чего это следует? Тут такой коварный смайл.

[unicornflex]

Krakodil

Из действий эльфов, почему нет. Граница была, и предупреждали гномов не соваться во избежание.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Krakodil

Из действий эльфов, почему нет. Граница была, и предупреждали гномов не соваться во избежание.

[moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium] Из чего следует, что была граница? И кто и о чем конкретно предупреждал гномов? Цитаты, цитаты сюда скорее!

А из действий эльфов этого не следует ни разу. Эдак можно сказать и что был закон чье-то золото просто так требовать - из действий эльфов же.

Если серьезно, то у нас нет никаких указаний на то, что эльфы совершают только законные действия. Следовательно, утверждение типа "раз эльфы делают то-то, то это законно", является ложным.

[unicornflex]

Krakodil

Ну я же любя! И вообще, есть тезис и антитезис, должно же быть место хоть для маленького синтеза.

Цитаты щас, найду, но вот так по памяти - гномам говорили не сходить с дороги, правильно? Они сошли, в результате ряда происшествий. То есть ну вот попали в переплёт. Дальше на вопросы отвечать не стали... Им-то, конечно, субъективно, всё равно было, это правила или разбой. Им идти надо было, а от эльфов их и без того тошнило.

"в сумраке леса можно потерять тропинку, этого же делать ни под каким видом нельзя. Вот и все мои советы. В лесу я уже ничем вам помочь не смогу, рассчитывайте на свою удачу"

"— До свиданья! — сказал Гэндальф Торину. — Всем, всем до свиданья! Идите через лес прямо, не сходите с тропы, а то вряд ли найдете ее снова и вряд ли выйдете из Черного Леса. В таком случае ни мне, ни кому другому вас больше не видать."

"— До свида-а-анья! Пожа-а-алуйста, осторо-о-ожней! Не сходи-и-ите с тропы-ы! — донеслось до них еле слышно.
Затем Гэндальф пустил лошадь галопом и скрылся из виду"

[Лора]

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Цитаты щас, найду, но вот так по памяти - гномам говорили не сходить с дороги, правильно?

Говорили, да. Но нигде ни разу ни одним словом не было сказано, что за это они получат от эльфов по башке. Смотрим эту фразу старины Гэндальфа: "Don’t stray off the track!-if you do, it is a thousand to one you will never find it again and never get out of Mirkwood; and then I don’t suppose I, or any one else, will ever see you again."

Прямым текстом сказано: если сойдете, тыща к одному, что никогда не найдете ее снова и никогда не выйдете из Мирквуда.

Очевидно, просто заблудитесь в лесу и околеете от голода или вас там кто-нибудь сожрет.

А почему не "вас схватят эльфы"? А потому что "I don’t suppose I, or any one else, will ever see you again". "Я не думаю, что я или кто-либо еще увидит вас снова". Очевидно, что если бы речь шла об эльфийском плене, уж эльфы-то их бы видели.
[moderatorium]Оффтоп и переход на личности потерты - TheHutt[/moderatorium]

[unicornflex]

Krakodil

А почему не "вас схватят эльфы"?

А это уже на совести "мудрого советника". Это опять какие-то его штучки. А Беорн почему?
Может... можно придумать, в тексте нет объяснения, мне кажется.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

А это уже на совести "мудрого советника". Это опять какие-то его штучки.

У нас нет никаких сведений, что Гэндальф имел какой-то камень за пазухой касаемо маршрута путешествия. Наоборот, мы имеем полное право предположить, что Гэндальф был заинтересован в том, чтобы Компания добралась до Горы, ничуть не меньше самой Компании (ибо, как мы уже имели отметить, во всем Средиземье никто, кроме указанной группы товарищей, не имел никакого желания иметь дело с драконом, который так беспокоил Гэндальфа). И если бы Гэндальфу были бы известны еще какие-то тонкости (ну там, заходя во владения эльфов, надо вытирать ноги или два раза делать "ку" или еще что-нибудь), он бы непременно об этом поведал.

[unicornflex]

Krakodil

А вполне возможно, что до Компании никому оттуда смыться не удавалась, и ни Беорн ни Гэндальф таки не знали ничего о порядках эльфов. Если они Трандуила и посещали, с ними-то не так разговаривали. Известно точно было только то, что не выходят из того леса те, кто сошёл с тропы.

Вероятно).

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

А для кого он их оценивал? Вот если кто-то из персонажей оценивает что-то как плохое/хорошее, его оценка может не совпадать с читательской: у персонажа, тем более в другом мире и т.д., может быть другая система ценностей. но если автор пишет от имени автора "эльфы добрый народ", и автор европеец 20-го века, то как мы должны понимать эту фразу?

Я считаю что слово "должны" тут вообще не применимо. Каждый читатель имеет полное право понимать автора так, как ему хочется. Конечно, при этом существует вероятность что читатель поймёт вовсе не то, что хотел сказать автор, или мнение читателя не совпадёт с мнением большинства, но восприятие художественного произведения дело интимное.
Лично мне обычно бывает интересно понять автора, понять что именно и почему он сказал и как.

Например я считаю, что:

Сообщение от Krakodil

А из чего это следует? Тут такой коварный смайл.

Это следует из текста. Из поведения и эльфов и гномов. Из сочетания той информации, которая есть в тексте в разных местах.

В том числе из того, что эльфы - добрый народ. И из реакции Торина на пленение. И из реакции гномов на эльфийские песни - в последствии.
Если не отрицать каждый факт по отдельности, а принять как данность что автор сказал именно то, что хотел - ситуация становится совершенно очевидной.
А если вырывать слова из контекста - то, конечно, остаются одни вопросы без ответов.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

А вполне возможно, что до Компании никому оттуда смыться не удавалась, и ни Беорн ни Гэндальф таки не знали ничего о порядках эльфов. Если они Трандуила и посещали, с ними-то не так разговаривали. Известно точно было только то, что не выходят из того леса те, кто сошёл с тропы.

Вероятно).

Да полноте! Гэндальф, великий мудрец, уже за две тыщи лет исходивший вдоль и поперек всю ту часть Средиземья, что нарисована на карте, дважды побывавший даже в Дол-Гулдуре - и не знает ничего о порядках эльфов Мирквуда?! Ну это уже из области такой фантастики, что и слов нет.

[unicornflex]

Krakodil

Да там Трандуил сидит... он что, на пару месяцев младше и чуток глупее? так всюююю жизнь на административной должности, и уж он-то, я верю, знает, как сделать чтобы в его дела никто нос не совал.

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

Я считаю что слово "должны" тут вообще не применимо. Каждый читатель имеет полное право понимать автора так, как ему хочется. Конечно, при этом существует вероятность что читатель поймёт вовсе не то, что хотел сказать автор, или мнение читателя не совпадёт с мнением большинства, но восприятие художественного произведения дело интимное.
Лично мне обычно бывает интересно понять автора, понять что именно и почему он сказал и как.

Из всего это я делаю вывод, что прямого, конкретного и обоснованного ответа на вопрос о том, как следует трактовать эту фразу Профессора, я от Вас так и не получу.

Это следует из текста. Из поведения и эльфов и гномов. Из сочетания той информации, которая есть в тексте в разных местах.

Ну конкретно, конкретно, конкретно!! На меня общие слова не производят ну никакого впечатления. Из чего конкретно следует, что в Мирквуде был, так сказать, визовый режим? Из "эльфы добрый народ" этого не следует никак (если же Вы видите логическую связь, поведайте мне ее). А из реакции Торина на пленение следует как раз обратное: иначе на что же он обиделся, если его посадили за дело?!

А если вырывать слова из контекста - то, конечно, остаются одни вопросы без ответов.

Вот у меня почему-то ответы находятся. [moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium].

---------- Сообщение добавлено в 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:39 ----------

Сообщение от unicornflex

Krakodil

Да там Трандуил сидит... он что, на пару месяцев младше и чуток глупее? так всюююю жизнь на административной должности, и уж он-то, я верю, знает, как сделать чтобы в его дела никто нос не совал.

Эээ... нипонято...

[unicornflex]

Krakodil

Именно на то и обиделся, что с ним обошлись не как с королём.

Трандуил не младше Гэндальфа и не глупее. Если он хотел, чтобы Гэндальф у него не бывал и не знал, что там такое происходит, то, мне кажется, он мог это организовать. Это всё, естественно, домыслы. Ну я пытаюсь придумать почему гномов прямо не предупредили о территории эльфов.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Именно на то и обиделся, что с ним обошлись не как с королём.

Все равно неувязка. Когда Торин пребывает в Мирквуде, он еще не король. И поскольку он себя так ни разу не называет, пока не вселяется в Гору, он в курсе этого обстоятельства. Было бы странно, если бы он рассчитывал на прием по высшему королевскому разряду.

[unicornflex]

Krakodil

Ну тогда только одно объяснение остаётся - бесится от того, что ему вообще приходится взаимодействовать с эльфами. Ну и в тюрьме сидеть у кого угодно... неприятно. А ещё и у этих..

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Ну тогда только одно объяснение остаётся - бесится от того, что ему вообще приходится взаимодействовать с эльфами. Ну и в тюрьме сидеть у кого угодно... неприятно. А ещё и у этих..

Но все это никак не доказывает, что в Мирквуде был визовый режим. О том и речь.

[unicornflex]

Krakodil

У нас на границах много кого отлавливают, кто не знает, что у нас визовый режим и не знает, что это такое вообще. Но именно потому, что он есть, их не расстреливают на месте, например. Или там в песок не закапывают. Хотя это было бы очень неплохо, на мой взгляд.

Наверное, это уже офф. Но по аналогии.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Но по аналогии.

Аналогия не доказательство, есличо

[unicornflex]

Krakodil

В тексте про это напрямую не написано, вы хотите сказать? Не написано. Скажем так, я не видела. Но что это меняет для гномов - по эльфийскому внутреннему закону они сидели или нет? Если да, то им должно быть приятнее?

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

В тексте про напрямую это не написано, вы хотите сказать? Не написано. Скажем так, я не видела. Но что это меняет для гномов - по эльфийскому внутреннему закону они сидели или нет? Если да, то им должно быть приятнее?

Так мы сейчас не то обсуждаем, было бы приятно гномам взаперти или нет. Мы о том, что эльфы добрый народ. Если есть закон - это одно дело. А если нет - совсем другое.

[unicornflex]

Krakodil

Нет, мне кажется, разница была бы, если бы отпустили, НЕСМОТРЯ на то, есть закон или нет. Если бы умно рассмотрели всё дело и вынесли бы решение отпустить и помочь. А так неважно. Даже если по закону действовали - при чём тут "добрый"? Законопослушный просто.

Я их тоже не сильно), вы же знаете.