Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Нет, мне кажется, разница была бы, если бы отпустили, НЕСМОТРЯ на то, есть закон или нет. Если бы умно рассмотрели всё дело и вынесли бы решение отпустить и помочь.

Не будем борзеть и ограничимся минимумом. К тому ж чем помогать, если неизвестно? Хотя, конечно, могли бы выдать сухим пайком и указать направление известного адреса и дать пинка для скорости, но это уже того... не будем борзеть, короче.

Даже если по закону действовали - при чём тут "добрый"? Законопослушный просто.

Какбэ законопослушность нельзя отнести к качествам отрицательным

.

---------- Сообщение добавлено в 19:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:28 ----------

Сообщение от unicornflex

Я их тоже не сильно), вы же знаете.

А я не "тоже", я за справедливость.

[unicornflex]

Krakodil

Ну так вы же сами и отмечали, что гоблины себя точно так же повели. Нету здесь кэйса для оценочных суждений. Это просто попадалово. Очередное на пути гномов. Ещё можно пауков обсудить, про дракона я вообще молчу. Вдруг у драконов тоже законы? Или корпоративные правила, например?

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Ну так вы же сами и отмечали, что гоблины себя точно так же повели.

Конечно. В томи засада, что и эльфы, и гоблины совершают один и тот же поступок, но эльфы добрый народ, а гоблины бяки. Как так?

[unicornflex]

Krakodil

Ну это вопрос риторический и не ко мне.

Ну всё же сказка, нужно, чтобы была сторона добра и сторона зла. А то, что её нету на самом деле - так нефиг детские сказки обсуждать, может?

Офф под спойлером.

Вот я, можно сказать, всю жизнь понять не могла, в сказке про курочку Рябу дед с бабой всю дорогу пытались разбить яйцо, а когда его мышка разбила - все плачут. Это что было? Но мне объяснили)) недавно.
 

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

Из всего это я делаю вывод, что прямого, конкретного и обоснованного ответа на вопрос о том, как следует трактовать эту фразу Профессора, я от Вас так и не получу.

Я не могу дать Вам ответ как Вам следует трактовать эту фразу, понимаете? Так же, как я не могу дать Вам ответ что вам носить дома или есть на завтрак.
Я могу сказать как я её трактую, не более того.

Сообщение от Krakodil

Ну конкретно, конкретно, конкретно!! На меня общие слова не производят ну никакого впечатления. Из чего конкретно следует, что в Мирквуде был, так сказать, визовый режим? Из "эльфы добрый народ" этого не следует никак (если же Вы видите логическую связь, поведайте мне ее). А из реакции Торина на пленение следует как раз обратное: иначе на что же он обиделся, если его посадили за дело?!

Торин, конечно, обиделся. Но удивлён - не был.
Эльфы - создания добрые, это говорится прямо и рассказывается - той же помощью эсгаротцам.
Если добрые эльфы ведут себя вот так, Торин злиться и обижается но не удивляется, а молодые гномы так и вообще думают о том как здорово было бы петь с эльфами - значит все присутствующие более или менее согласны с тем, что некоторые основания для такого поведения у эльфов были.
Это - логика следующая из написанного.

Сообщение от Krakodil

Вот у меня почему-то ответы находятся. [moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]

Ваши ответы сводятся к тому, что автор произведения был не прав. Это вообще не ответы в рамках обсуждения логики персонажей. [moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Ну всё же сказка, нужно, чтобы была сторона добра и сторона зла. А то, что её нету на самом деле - так нефиг детские сказки обсуждать, может?

В сказках же сторона добра совершает добрые поступки, а сторона зла наоборот. Кощей крадет Василису, Иван-царевич ее освобождает. А тут у нас и Кощей крадет, и Иван-царевич тоже.

Офф под спойлером.

Вот я, можно сказать, всю жизнь понять не могла, в сказке про курочку Рябу дед с бабой всю дорогу пытались разбить яйцо, а когда его мышка разбила - все плачут. Это что было?
 

Bless me!! А ведь действительно! И в чем оказалось дело? Можно в личку.

---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:47 ----------

Сообщение от Donna Anna

Я не могу дать Вам ответ как Вам следует трактовать эту фразу, понимаете? Так же, как я не могу дать Вам ответ что вам носить дома или есть на завтрак.

Во имя неба, где, где Вы увидели у меня вопрос к Вам "как мне следует трактовать эту фразу"?? Где я это написала?

Эльфы - создания добрые, это говорится прямо и рассказывается - той же помощью эсгаротцам.

И это единственное их доброе деяние в книге. По этому показателю они ничем не выделяются из всех прочих народов, людей там, гномов, хоббитов... Такие же, как все. Некоторый средний уровень, не более того. Тогда почему они вдруг Добрый Народ (вот именно так, с прописных букв)?

Если добрые эльфы ведут себя вот так, Торин злиться и обижается но не удивляется, а молодые гномы так и вообще думают о том как здорово было бы петь с эльфами - значит все присутствующие более или менее согласны с тем, что некоторые основания для такого поведения у эльфов были.

Значит, это какая-то странная доброта.

И да, уточнение "петь с эльфами, из чьей тюрьмы недавно еле сбежали, и которые пришли за гномьим имуществом". Желание петь с такими существами - самое естественное и правдоподобное, да.

Ваши ответы сводятся к тому, что автор произведения был не прав.

И что Вас здесь не устраивает? Автор произведения по определению всегда прав? Или во всем прав именно Профессор?

Это вообще не ответы в рамках обсуждения логики персонажей.

Почему же? Ну кроме того, что они Вам не нравятся.

И заметьте, опять задаю вопросы - в ответ тишина гробовая или же общие слова.

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

---------- Сообщение добавлено в 20:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:18 ----------

Прошла по ссылке внизу страницы. Нда. Коммунальная кухня такая коммунальная.

[Лора]

Сообщение от ~Olive~

Извиняюсь, это гоблины и дракон велели Барду или еще кому-либо поступать так, как они поступали? Пытками заставили?

Так - это как? Лагерь эсгаротцев обустраивать? В дракона стрелять? Мор на рыбу предсказывать?

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

Сообщение от ~Olive~

А драконьи миазмы – это чего такое? Газ психохимического действия? Гипнотическое излучение?

Неизученный вопрос. Даже знатные толкиноведы вам не скажут со 100% вероятностью. Тем не менее, Толкиен отчего-то посчитал, что в его сказке золото, на котором полежал дракон, от золота, на котором дракон не лежал, отчего-то отличается.

Сообщение от ~Olive~

Давайте не будем уже этого детского сада, а. Давайте спрашивать с героев в соответствии с их осознанными и добровольными деяниями, а не переводить стрелки на врагов-интервентов-вредителей.

Так давайте, кто ж против. Начнем с Торина.

Сообщение от ~Olive~

Вы ему льстите. Поведение Барда, увы, вполне обыденно.

Действительно.
Среднего роста, плечистый и крепкий, ходит он в белой футболке и кепке, знак ГТО на груди у него, больше не знаем о нем ничего.
Таких Бардов просто в каждом Эсгароте как грязи, ага

Сообщение от ~Olive~

Мне четыре волшебных буковки "ИМХО" себе в подпись поставить, что ли?

Ненавижу аббревиатуру ИМХО. Отчего-то некоторые люди полагают, что можно написать любую чушь, приписав сбоку "ИМХО".

Сообщение от ~Olive~

Заметьте, не я первая это сказала.
Мне, правда, в таком случае интересно, почему автор не описал, как гномам в эльфийском плену понравилось, и как они хотели остаться в этом чудесном месте на ПМЖ. Тоже, наверное, дураки потому что.

Потому что гномы не хотели остаться у эльфов. Странно, да? Но гномы хотели домой. Нет, они не дураки. Они гномы.

Сообщение от ~Olive~

Эта характеристика звучит не в начале повести, а в 12-й главе. В этой же самой главе гномы под предводительством Торина, под носом у вылетевшего дракона, спасают Бифура и Бомбура. А в следующей главе они, аки малые дети, испуганно толпятся у входа в сокровищницу, потому что где-то там упал Бильбо. А в БПВ они уже опять герои и практически эпические воины. У меня уже от одного перечисления голова закружилась.

У меня не кружится. Торин всю дорогу ведет себя как грамотный лидер, который не теряется в сложных ситуациях. И с троллями воевать пытался, и Бифура с Бомбуром организовал спасать, и в оленя единственный в эльфийском лесу попал. А когда есть лидер - и остальным легче. А дракона они - бояться. Знаете, я бы тоже боялась.

Сообщение от ~Olive~

Вот именно потому, что не считаю Толкина наивным, я так не думаю.

И что же вы думаете?

Сообщение от ~Olive~

Бардову трусость. Да-да, и храбрые победители драконов бывают духовными трусами.

Духовный трус, это как?
Я просто не успеваю записывать список бардовых пороков. Что же еще откроется в результате расследования? Он уже трус, разбойник, военный преступник. Кровь гномских младенцев по утрам не пьет, нет?

Сообщение от ~Olive~

Ни за что же ни про что же, конечно же.

Ты сказал (с)

Сообщение от ~Olive~

Давайте не будем уже этого детского сада, а. Давайте спрашивать с героев в соответствии с их осознанными и добровольными деяниями, а не переводить стрелки на врагов-интервентов-вредителей.

Сообщение от ~Olive~

Поэтому поплакать о нем было со стороны Бильбо духовным подвигом, в который трудно поверить.

"Духовный подвиг" это вы сейчас написали. Зачем, не знаю. Автор ограничился упоминанием того, что у Бильбо "добрая душа". Вы считаете - недобрая?

Сообщение от ~Olive~

Что характерно, в ответ на призывы поставить себя на место потерпевших все мгновенно молчат как партизаны. Видать, напряженно думают: "А нас-то за что?!"

На место потерпевших, это на какое место, а то я теряюсь? Жертв маньяка? Спасибо, не хочу это разбирать даже в шутку. А если вы про гномов и Трандуила, то, знаете,
если моих родственников, как того хочет Krakodil, поймают, например, возле военного объекта в Гондурасе, без виз, паспортов и любых других документов, говорящих на чистом русском, и отказывающихся объяснятся, то нет, я не буду писать в Гаагский трибунал петицию "а за шо их лишили свободы". Потому что, вообще-то, понятно "за шо". Потому что в мире так не принято. Печально, но только птицам позволено летать где хотят, и то возможны нюансы.
[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Krakodil]

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

Так давайте, кто ж против. Начнем с Торина.

Да уже 8 страниц все о нем, да о нем.

Действительно.
Среднего роста, плечистый и крепкий, ходит он в белой футболке и кепке, знак ГТО на груди у него, больше не знаем о нем ничего.
Таких Бардов просто в каждом Эсгароте как грязи, ага

Опять передергивания.

Ненавижу аббревиатуру ИМХО. Отчего-то некоторые люди полагают, что можно написать любую чушь, приписав сбоку "ИМХО".

Это, конечно, интересно, но какое отношение имеет к обсуждаемой теме?

Я просто не успеваю записывать список бардовых пороков. Что же еще откроется в результате расследования? Он уже трус, разбойник, военный преступник. Кровь гномских младенцев по утрам не пьет, нет?

Демагогический приме под названием "ложная альтернатива"

если моих родственников, как того хочет Krakodil, поймают

Цитату меня, пожалуйста, приведите. Или... впрочем, извиняться Вы не будете. Оставим так.

Объяснять разницу между "маньяк посадил в подвал" и "поймали на территории другого не особо дружественного государства без виз и документов" надо, или всё же обойдемся без окончательного впадания в маразм?

Так уже хоть кто-нибудь докажет наличие хоть в какой-нибудь форме визового режима в Мирквуде?

[Лора]

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Krakodil]

Сообщение от Лора

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]



---------- Сообщение добавлено в 21:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:46 ----------

Сообщение от Лора

На место потерпевших, это на какое место, а то я теряюсь?

Ой, правда теряетесь? Ну вот, скажем, придет кто-нибудь, левый дядя или левая тетя, и потребует у Вас большую сумму денег просто так под надуманным предлогом - Вы тут же отдадите, да?

[moderatorium]Оффтоп и переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Лора]

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

Сообщение от Krakodil

Ой, правда теряетесь? Ну вот, скажем, придет кто-нибудь, левый дядя или левая тетя, и потребует у Вас большую сумму денег просто так под надуманным предлогом - Вы тут же отдадите, да?

Докажите, что в "Хоббите" происходит именно это:
приходит к мирно сидящему некто левая тетя или левый дядя и требует большую сумму денег под надуманным предлогом предлогом.

[Krakodil]

[moderatorium]Переход на личности и оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

Докажите, что в "Хоббите" происходит именно это:
приходит к мирно сидящему некто левая тетя или левый дядя и требует большую сумму денег под надуманным предлогом предлогом.

А Вы предыдущие страницы не читали не читали?

Мне надоела эта игра в одни ворота, когда доказательства приводит только одна сторона. Поскольку никто из нас никому ничем не обязан, и мы находимся в равном положении по отношению друг к другу, все вопросы будут в порядке очередности: хотите, чтоб ответили на Ваш - ответьте сперва на мой. Хотите доказательств от меня по какому-либо вопросу - приведите сперва свои по какому-нибудь, их здесь достаточно. А почему в таком порядке? А просто потому, что я раньше его задала. И просто потому, что раньше их попросила. При равных правах кто первым встал, того и тапки.

[Лора]

[moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]

Сообщение от Krakodil

А Вы предыдущие страницы не читали не читали?

на предыдущих страницах где-то было доказано, что в "Хоббите" происходит именно это:
приходит к мирно сидящему некто левая тетя или левый дядя и требует большую сумму денег под надуманным предлогом предлогом?
Ссылку, пожалуйста.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

на предыдущих страницах где-то было доказано, что в "Хоббите" происходит именно это:
приходит к мирно сидящему некто левая тетя или левый дядя и требует большую сумму денег под надуманным предлогом предлогом?
Ссылку, пожалуйста.

См. сразу выше мой отредактированный пост.

[Лора]

Т.е. вы не можете привести доказательства, что в "Хоббите" описана ситуация, как приходит к мирно сидящему некто левая тетя или левый дядя и требует большую сумму денег под надуманным предлогом предлогом?
[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]
Потому что там, действительно, нет такой ситуации.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Т.е. вы не можете привести доказательства, что в "Хоббите" описана ситуация, как приходит к мирно сидящему некто левая тетя или левый дядя и требует большую сумму денег под надуманным предлогом предлогом?
[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

Передергивание. Я русским языком написала, что не буду этого делать до тех пор, пока не увижу от Вас доказательств хоть чего-нибудь. Разница между "не могу" и "не буду", надеюсь, Вам понятна.

Хотя бы цитаты меня, где я хочу, чтобы с Вашими родственниками что-то там случилось.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Передергивание. Я русским языком написала, что не буду этого делать до тех пор, пока не увижу от Вас доказательств хоть чего-нибудь.

Доказательств "хоть чего-нибудь"? Это как? Может, то, что Волга в Каспийское море впадает, доказать?

[moderatorium]Оффтоп потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Доказательств "хоть чего-нибудь"? Это как?

Дочитать мой пост до конца, видимо, запрещает религия.

Может, то, что Волга в Каспийское море впадает, доказать?

Опять ложная альтернатива.
[moderatorium]Переход на личности потерт - TheHutt[/moderatorium]

[Entwife]

Была в Хоббите вот такая, например, ситуация. Сидели три тролля, никого не трогали, ужинали. Вдруг откуда ни возьмись, появился наглый хоббит и принялся вытаскивать кошелёк из кармана, под явно надуманным предлогом, что надо же с чего-нибудь начинать карьеру.

[Krakodil]

Кстати да. И тролли тоже, кстати, нехорошие. В общем, над входом в Средиземье висит вывеска "Экспроприация экспроприаторов".

Может, мы чего-то не знаем? Может, Профессор был тайный коммунист?

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

Во имя неба, где, где Вы увидели у меня вопрос к Вам "как мне следует трактовать эту фразу"?? Где я это написала?

Хм, а как нужно было понимать фразу:

Сообщение от Krakodil

Из всего это я делаю вывод, что прямого, конкретного и обоснованного ответа на вопрос о том, как следует трактовать эту фразу Профессора, я от Вас так и не получу.

Вы задавали мне вопрос не от своего имени? А от чьего? Кому - "следует трактовать"?

Сообщение от Krakodil

И это единственное их доброе деяние в книге. По этому показателю они ничем не выделяются из всех прочих народов, людей там, гномов, хоббитов... Такие же, как все. Некоторый средний уровень, не более того. Тогда почему они вдруг Добрый Народ (вот именно так, с прописных букв)?

Ну, во-первых, "Good People" - это идиоматическое выражение обозначающее в английском языке эльфов или фей ([a href="http://slovar-vocab.com/english-russian/idioms-dictionary/the-good-people-1121916.html"]вот, например[/a]). Аналог выражения "малый народец" или там "жители холмов". Именно поэтому оно пишется с большой буквы.

И да, эльфы в народном фольклоре обладали весьма специфической добротой.
И да, двойное значение этого выражения, безусловно, является одним из аспектов, который обыгрывает в данном месте детской книги Дж. Р. Р. Толкин, который был профессором Оксфорда и в совершенстве владел английским языком.

Сообщение от Krakodil

И да, уточнение "петь с эльфами, из чьей тюрьмы недавно еле сбежали, и которые пришли за гномьим имуществом". Желание петь с такими существами - самое естественное и правдоподобное, да.

Да, это совершенно правдоподобно, в том случае, если гномы считают что были не во всём правы, а эльфы действовали в рамках принятых правил.
Именно об этом я и говорю.
Автор написал: гномы сделали то-то, эльфы то-то, в результате Торин обиделся а молодые гномы вполне себе считают что всё ок. Вывод? Поведение эльфов не воспринималось гномами как недопустимое или как насилие.
Скорее как спортивное соревнование, в котором есть вопрос "кто кого переиграет". Кстати, в этом плане в фильме Джексона показано то же самое, пусть и в изменённом виде.

Сообщение от Krakodil

И что Вас здесь не устраивает? Автор произведения по определению всегда прав? Или во всем прав именно Профессор?

Я уже отвечала на этот вопрос, могу скопировать:

Сообщение от Donna Anna

Профессор является автором произведения "Хоббит", которое мы обсуждаем. И в рамках обсуждения логики героев ответ "а здесь автор ошибся" не имеет смысла. У нас нет другой информации о героях, кроме авторской - раз написано, значит было так.
Если хочется обсуждать тему "Где же Профессор действительно был не прав" ничто не мешает создать для этого соответствующую тему и обсуждать там тексты - снаружи, а не изнутри. Как, например, в теме про черновики.

Сообщение от Krakodil

Почему же? Ну кроме того, что они Вам не нравятся.

Потому что вся информация о персонажах у нас известна только и исключительно от автора. Другой - нет.
Поэтому с точки зрения логики персонажей - они сделали вот так и точка.
На мета-уровне можно обсуждать тему "я считаю что автор не справился с задачей потому-то и потому-то". Но персонажи сделали так, как написано.

Сообщение от Krakodil

И заметьте, опять задаю вопросы - в ответ тишина гробовая или же общие слова.

Смотрите, я в этом посте повторила два раза ответы, которые я уже давала. Один раз цитатой, один раз - перефразировала.
Может быть Вы попробуете воспринять их как информацию и ответы?

Сообщение от Krakodil

Прошла по ссылке внизу страницы. Нда. Коммунальная кухня такая коммунальная.

Вообще не поняла о чём речь. Это было мне или нет?

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

Вы задавали мне вопрос не от своего имени? А от чьего? Кому - "следует трактовать"?

Ну я же просила, давайте не будем играть в наперстки со словами. Ловить меня на этом бесполезно и пустая трата времени. Воспринимается все это только одним образом: ответить нечего.
А также не надо за меня дописывать мои слова. Я за Вас Ваши дописываю? Так я вправе рассчитывать, что и по отношению ко мне будет сделано то же.

Ну, во-первых, "Good People" - это идиоматическое выражение обозначающее в английском языке эльфов или фей ([a href="http://slovar-vocab.com/english-russian/idioms-dictionary/the-good-people-1121916.html"]вот, например[/a]). Аналог выражения "малый народец" или там "жители холмов". Именно поэтому оно пишется с большой буквы.
И да, эльфы в народном фольклоре обладали весьма специфической добротой.
И да, двойное значение этого выражения, безусловно, является одним из аспектов, который обыгрывает в данном месте детской книги Дж. Р. Р. Толкин, который был профессором Оксфорда и в совершенстве владел английским языком.

Да-да-да, все это известно. Но Профессор писал книгу не для утонченных носителей языкового совершенства, а для обычных, рядовых, так сказать, граждан. Лично я охотно готова признать, что выражение "Добрый Народ" следует понимать исключительно как просто еще одно название эльфов, а на самом деле они добры не более, чем все остальные. Давайте дружно признаем это и перестанем трактовать каждое их деяние как доброе по определению. Ради бога, я только за.
Но открываем самый конец 14-й главы и видим там "for he was the lord of a good and kindly people" (это о Трандуиле). Здесь вполне себе все со строчных в обыденном смысле.

Да, это совершенно правдоподобно, в том случае, если гномы считают что были не во всём правы, а эльфы действовали в рамках принятых правил.

Другими словами, сажать ни за что (тут еще никто не смог представить убедительных доказательств существования в Мирквуде визового режима хоть в какой-нибудь форме, и до тех пор, пока таковые не будут представлены, посадка гномов будет трактовать как "ни за что) - это в рамках принятых правил. И прийти за чужим золотом - это тоже в рамках принятых правил.

Автор написал: гномы сделали то-то, эльфы то-то, в результате Торин обиделся а молодые гномы вполне себе считают что всё ок. Вывод? Поведение эльфов не воспринималось гномами как недопустимое или как насилие. []
Потому что вся информация о персонажах у нас известна только и исключительно от автора. Другой - нет.
Поэтому с точки зрения логики персонажей - они сделали вот так и точка.

У меня такое ощущение, что Вы почему-то считаете, что раз вот автор так написал - это достаточно, чтобы принимать это за святую правду. А как так получилось, что в кустах внезапно оказался рояль? Ну как-то так вот получилось... Но в повествовании должно быть какое-то хоть минимальное правдоподобие и хоть какие-то причинно-следственные и логические связи. И если вдруг персонаж делает непонятно что непонятно почему - этому в тексте должно быть хоть какое-то объяснение. А если его нет, если из кустов внезапно появляется рояль, из гномов любовь к эльфам, а из Гэндальфа интуиция - то это не "все правильно", это недочет повествования. Дыра в сюжете.

На мета-уровне можно обсуждать тему "я считаю что автор не справился с задачей потому-то и потому-то". Но персонажи сделали так, как написано.

Да, персонажи сделали то-то и то-то, но сделали не потому, что это как-то следует из логики повествования и всего ранее изложенного, а просто потому, что автору так захотелось или для чего-то было надо, но он не потрудился придумать этому какое-то правдоподобное объяснение или не смог этого сделать.
И это то, на что я и указую: ребята, тут натягивание совы на глобус.

Вообще не поняла о чём речь. Это было мне или нет?

Это было вообще всем. Поделилась наблюдением.

[unicornflex]

Krakodil

Да, персонажи сделали то-то и то-то, но сделали не потому, что это как-то следует из логики повествования и всего ранее изложенного, а просто потому, что автору так захотелось или для чего-то было надо, но он не потрудился придумать этому какое-то правдоподобное объяснение или не смог этого сделать.
И это то, на что я и указую: ребята, тут натягивание совы на глобус.

Да! Это натягивание совы на глобус - потому что главное в сказке, в этой сказке - произвести эмоциональный эффект в рамках небольшого объёма. И она его производит - вы только посмотрите на этот трэд! - производит в течение многих лет. А обоснуи - ну вот вы же видите сами, их не хватает тут и тут, и тут - но вы сами лично бесконечно копаетесь в этом тексте и фильм смотрите и смотреть будете). Эту песню не задушишь, не убьёшь, значит. Толкиен нас всех тут сделал, несмотря на все неувязки - иначе мы бы тут не тратили время своей жизни.

"ма-ни-пу-ли-ро-вать чувствами", ага

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

А обоснуи - ну вот вы же видите сами, их не хватает тут и тут, и тут - но вы сами лично бесконечно копаетесь в этом тексте и фильм смотрите и смотреть будете).

Ну тут какбэ если я стопиццот раз перечитываю книгу, которую и так знаю наизусть, это не потому, что там обоснуев не хватает, а просто мне нравится, как слова одно к другому поставлены Это как Шекспир - герои неправдоподобные (героини и вовсе либо овцы, либо фурии), страсти картонные, мораль устарела, шутки плоские, а читаешь - нравится. Потому что слова правильно подобраны и правильно одно рядом с другим написаны.

[unicornflex]

Ну спасибо профессору Толкиену за наше счастливое детство, чо. Одна из лучших литературных сказок мира.

Зачем требовать полной достоверности и логичности? С этим и в реальности что-то в последнее время туго

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Зачем требовать полной достоверности и логичности?

Да на полной я как раз не настаиваю. Хоть бы частичная была бы...

[Donna Anna]

Сообщение от Krakodil

Ну я же просила, давайте не будем играть в наперстки со словами. Ловить меня на этом бесполезно и пустая трата времени. Воспринимается все это только одним образом: ответить нечего.

Обратите внимание - я задала Вам уточняющий вопрос. Касающийся того что именно Вы имели в виду, когда я Вас не правильно поняла. Почему Вы считаете что это значит, что мне нечего ответить? Это значит что я - не поняла вопрос.
Развёрнуто: нет, вы не написали слово "мне", Вы построили фразу таким образом, что я поняла Ваш вопрос именно так. Вы говорите что имели в виду не это, я Вам верю. Но, в таком случае я вообще не понимаю как надо было понимать тот Ваш вопрос, а значит не могу на него ответить. Я задала Вам уточняющий вопрос, именно для того, чтобы иметь возможность ответить Вам.

Сообщение от Krakodil

А также не надо за меня дописывать мои слова. Я за Вас Ваши дописываю? Так я вправе рассчитывать, что и по отношению ко мне будет сделано то же.

Вообще не понимаю о чём речь. Я исказила Вашу цитату? Приношу извинения, если я это сделала, не могли бы Вы указать где именно я это сделала, чтобы я могла это откорректировать.

Сообщение от Krakodil

Да-да-да, все это известно. Но Профессор писал книгу не для утонченных носителей языкового совершенства, а для обычных, рядовых, так сказать, граждан.

Ну, я не знаю точно для кого Профессор писал свою книгу, но как минимум я уверена что он писал её на английском для носителей языка. Для которых выражение "Good People" имеет довольно чёткое значение.

Сообщение от Krakodil

Лично я охотно готова признать, что выражение "Добрый Народ" следует понимать исключительно как просто еще одно название эльфов, а на самом деле они добры не более, чем все остальные. Давайте дружно признаем это и перестанем трактовать каждое их деяние как доброе по определению. Ради бога, я только за.
Но открываем самый конец 14-й главы и видим там "for he was the lord of a good and kindly people" (это о Трандуиле). Здесь вполне себе все со строчных в обыденном смысле.

Ну, в прошлом посте Вы спрашивали именно про большие буквы. А так-то да, я считаю что нет оснований сомневаться в том, что лесной народ был в основном - добр.

Сообщение от Krakodil

(тут еще никто не смог представить убедительных доказательств существования в Мирквуде визового режима хоть в какой-нибудь форме, и до тех пор, пока таковые не будут представлены, посадка гномов будет трактовать как "ни за что)

Я представила Вам основания из которых я делаю вывод о существовании такого режима. Вы полагаете их неубедительными? Это Ваше право. Но, к сожалению "неубедительно" это точно так же не доказательство. Это говорит только про Ваше восприятие, больше ни про что.
Вы не привели ни одной причины, по которой Вы полагаете мои основания недостаточными. Вы считаете то в тексте нет событий и описаний, на основании которых я делаю вывод?
Вы считаете что в книге есть какая-то информация, опровергающая мои предположения? Так приведите её.

Потому что я тоже считаю что:

Сообщение от Krakodil

И если вдруг персонаж делает непонятно что непонятно почему - этому в тексте должно быть хоть какое-то объяснение.

Но, я считаю что текст Хоббита сформирован так, что роялей в нём нет и действия персонажей прекрасно объясняются из логики повествования и всего вышеизложенного.
Если принимать во внимание весь текст целиком, а не частями.
Вот это пленение: Вы считаете что имело место быть необоснованное задержание и на этом основании делаете вывод что гномы не могли так быстро всё простить!
Но, в тексте нет информации о "необоснованности". Есть информация о том что эльфы живут уединенно, это их королевство, что гномам просто задали вопрос "кто вы и что тут делаете", который вполне разумен в таких обстоятельствах и так далее.
И да, гномы в результате не считают эльфов насильниками и похитителями.
Это есть в тексте.

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

Обратите внимание - я задала Вам уточняющий вопрос. Касающийся того что именно Вы имели в виду, когда я Вас не правильно поняла. Почему Вы считаете что это значит, что мне нечего ответить?

Потому что я никак не могу поверить в то, что вопрос "Как еще эту фразу можно понять?" (вот он тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1344941) нуждается в уточнениях. Шесть слов, используемых в прямом значении, а не как-нибудь там гематрией по Каббале. Ну совершенно ведь непонятно, о чем идет речь, правда?

Вообще не понимаю о чём речь. Я исказила Вашу цитату? Приношу извинения, если я это сделала, не могли бы Вы указать где именно я это сделала, чтобы я могла это откорректировать.

Вопрос: "как еще можно понять эту фразу?" (ссылка вот только что выше). Фактически повторен вот тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1344967 ): "... как следует трактовать эту фразу Профессора..."
Ваш ответ (вот он тут: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1344989 ): "Я не могу дать Вам ответ как Вам следует трактовать эту фразу, понимаете?"
Вы даете ответ на вопрос "как мне следует трактовать эту фразу?", которого я Вам ни разу нигде не задавала. Слово "мне" Вы вставили туда сами по каким-то своим соображениям.

Ну, я не знаю точно для кого Профессор писал свою книгу, но как минимум я уверена что он писал её на английском для носителей языка. Для которых выражение "Good People" имеет довольно чёткое значение.

Правда, возникает еще вопрос о контексте, ну да ладно, не будем углубляться. ОК, так мы признаём уже, что эльфы не более добры, чем все прочие народы, или все еще нет?

А так-то да, я считаю что нет оснований сомневаться в том, что лесной народ был в основном - добр.

А на каком основании делается вывод об их в основном доброте? В тексте имеем единственное их доброе деяние - помощь эсгаротцам. В общем-то, ничего такого сверх- и супер-выходящего за рамки обыденности. Вроде нынешней помощи очередной африканской стране после очередного катаклизма: ну отправили им туда муку, врачей и одеяла - что, это какая-то нереальная доброта? Да нет, обычное житейское дело, не последнюю, чать, рубаху с себя сняли.

Вы не привели ни одной причины, по которой Вы полагаете мои основания недостаточными. Вы считаете то в тексте нет событий и описаний, на основании которых я делаю вывод?

Смотрим на Ваши причины вот здесь: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1344962
Видим, что почему-то ни одной цитаты. Вот от меня Вы почему-то их требовали, но сами подтверждать свои слова таким образом почему-то не потрудились.
Вы пишете: потому что эльфы добрый народ. Я после этого написала ясным русским языком, что между утверждениями "эльфы добрый народ" и "в Мирквуде существует визовый режим" не существует никакой логической связи. Это два разных, никак не связанных между собой утверждения. В огороде бузина, в Киеве дядька. Если Вы эту связь видите, то напишите, пожалуйста, через какие промежуточные рассуждения Вы это делаете.
Вы пишете: "реакция Торина на пленение" - цитату, плз, о чем конкретно речь и ту же самую логическую цепочку, приводящую Вас к выводу, что в Мирквуде был визовый режим.
И еще Вы пишете там: "реакция гномов на эльфийские песни" - то же самое. Каким образом желание некоторых гномов встречать эльфов как друзей доказывает существование в Мирквуде визового режима?

Вы считаете что в книге есть какая-то информация, опровергающая мои предположения? Так приведите её.

Э, нетушки. Я уже говорила, что игра в одни ворота мне надоела. Я только тем и занимаюсь, что цитирую текст в подтверждение своих слов, оппоненты же это величественно игнорируют. На-до-е-ло. Или мы обе этим занимаемся, или если Вы не хотите этого делать, то я Вам тоже не обязана. Это во-первых. А во-вторых и в-главных, бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Вы сказали - Вам и надлежит доказывать, что это так, а не мне доказывать обратное.

Если принимать во внимание весь текст целиком, а не частями.
Вот это пленение: Вы считаете что имело место быть необоснованное задержание и на этом основании делаете вывод что гномы не могли так быстро всё простить!
Но, в тексте нет информации о "необоснованности". Есть информация о том что эльфы живут уединенно, это их королевство, что гномам просто задали вопрос "кто вы и что тут делаете", который вполне разумен в таких обстоятельствах и так далее.

Да, и получили ответы, а потом просто посадили за решетку без всякого состава преступления.
Совсем уж было собралась реплику Торина запостить, но повременю, пока встречных пруфов дождусь.

И да, гномы в результате не считают эльфов насильниками и похитителями.
Это есть в тексте.

Если у Вас в тексте "Хоббита" это есть, пожалуйста, приведите цитату. Ибо бремя доказательств... ну это я вот только что писала.

[Donna Anna]

Так, у меня тут работа, поэтому я отвечу подробно позже, но вот по поводу этого немогумолчать:

Сообщение от Krakodil

А во-вторых и в-главных, бремя доказательств лежит на ляпнувшем. Вы сказали - Вам и надлежит доказывать, что это так, а не мне доказывать обратное.

Вот именно! Я полностью с Вами в этом вопросе согласна!
Напоминаю, что я вообще вступила в эту дискуссию с того, что Вы "ляпнули" что в произведении Хоббит есть логические дырки и не увязки. И, в качестве доказательств приводите цитаты, выдранные из контекста, а так же Ваши представления о том, как именно мыслит "европеец 20 века".
Отказываясь предоставить доказательства того, что такой метод анализа литературного произведения вообще релевантен.
Понимаете о чём я?
Проблема в данном случае не в том, были ли эльфы "добры", а в методе.

[~Olive~]

Сообщение от Donna Anna

Торин, конечно, обиделся. Но удивлён - не был.

Вообще-то причина не сильного ториновского удивления в тексте указана достаточно четко: общая взаимная неприязнь эльфов и гномов по старой памяти давних войн и конфликтов из-за сокровищ. А обиделся он потому, что "Thorin’s family had had nothing to do with the old quarrel". То есть явно ожидал все-таки более дружелюбного обхождения.
Лично я при всем желании не могу из этого сделать вывод о наличии в Мирквуде визового режима.
Ну и если уж ориентироваться на реакцию Торина, то он был уверен, что Трандуил за освобождение потребует выкуп: "For Thorin had taken heart again hearing how the hobbit had rescued his companions from the spiders, and was determined once more not to ransom himself with promises to the king of a share in the treasure", что тот впоследствии и подтвердил в собственном монологе: "No treasure will come back through Mirkwood without my having something to say in the matter". И там же с удовлетворением заметил: "But I expect they will all come to a bad end, and serve them right!"

В тексте так же прямо сказано, что Трандуил был, мягко говоря, не нищим: "If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old". То есть вполне мог ссудить Барду хоть небольшой кредит. Но вместо этого он предпочел оказывать силовую поддержку вымогательству.

Если все это – признаки доброты, то я – трактор.
Это скорее нечто из разряда "а глаза добрые-добрые". С моей скромной тз представительницы европейской культуры 20-го века.

Сообщение от Лора

Неизученный вопрос.

Ну почему же? На аллегорическом уровне все как раз понятно – алчность или просто соблазн легкой наживы, и куда это заводит при отсутствии нравственных тормозов.
Я о том, что ответственность за это несут люди, а не дракон и не золото, на которых вы пытаетесь возложить вину.

Таких Бардов просто в каждом Эсгароте как грязи, ага

Таких Бардов, каков Бард у Горы – да. Там он предает себя, уничтожает то хорошее, что в нем есть, фактически предает свою душу. А поклонники радуются и нахваливают.

Ненавижу аббревиатуру ИМХО.

Гм… Реплики без имхо вы воспринимаете как утверждение некоего абсолютного знания, чем и возмущаетесь. Реплики с имхо вам тоже противны… Как же прикажете быть?

Духовный трус, это как?

Посмотрите на Барда, почему-то не захотевшего самолично озвучить конкретную цифру и объявить войну и осаду. Коли дело правое, зачем прятаться за посредника? Он, в конце концов, еще не король, чтобы его играла свита.

Ты сказал (с)

И как понимать это многозначительное мультицитирование?
Попробую разобраться. Вот то, о чем первая цитата из меня – вина Бильбо перед Торином, - это как раз часть того, о чем вторая, то бишь спроса за деяния. Потому что означенный спрос, само собой, подразумевает учет не только самого деяния, но и его контекста. Не думала, что это нужно специально уточнять.
Так вот, контекст этого ториновского поступка делает его поведение в моих глазах не только абсолютно оправданным, но и в некоторой своей части очень достойным.
Но я об этом уже многократно писала, зачем вы требуете от меня повторов?

Автор ограничился упоминанием того, что у Бильбо "добрая душа".

Нет, автор сказал еще и "Вы не поверите, но…" Не поверить можно только во что-то невероятное.

Сообщение от Krakodil

Но открываем самый конец 14-й главы и видим там "for he was the lord of a good and kindly people" (это о Трандуиле). Здесь вполне себе все со строчных в обыденном смысле.

Да и в других местах – в 8-й главе, например: "Still elves they were and remain, and that is Good People" – это определение явно не в идиоматическом значении употреблено. Это скорее буквализация эвфемизма: дескать, вот сейчас, дети, я расскажу вам, почему же эльфов зовут Добрым Народом. -)

Так, между прочим: в королёвском переводе слов из 14-й главы нет. Видать, и переводчику помстилось в них слишком большое преувеличение. -))