Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Krakodil]

Сообщение от Donna Anna

ТВот именно! Я полностью с Вами в этом вопросе согласна!
Напоминаю, что я вообще вступила в эту дискуссию с того, что Вы "ляпнули" что в произведении Хоббит есть логические дырки и не увязки. И, в качестве доказательств приводите цитаты, выдранные из контекста, а так же Ваши представления о том, как именно мыслит "европеец 20 века".

Я их хотя бы привожу. Для сравнения: Вы себя этим не утруждаете, ограничиваясь общими рассуждениями, построенными остальные должны сами догадываться на каком материале. Это во-первых. Во-вторых, из контекста они НЕ вырваны. Будь это так, меня бы здесь уже стопиццот раз ткнули в это носом. И главное, раз Вы утверждаете, что они вырваны из контекста - приведите, как Вам кажется, полные варианты, которые на самом деле меняют смысл приведенных мной цитат на противоположный или еще на какой-нибудь.
Мои представления же о морали европейца 20-го века подтверждаются, в частности, европейскими кодексами законов того же времени, которые достаточно наглядно отражают то, что указанные граждане считают плохим, а что хорошим. Не говоря уж о том, что и сами мы являемся этими самыми европейцами и вполне себе разделяем взгляды хотя бы вот на имущественные отношения. Я тут возымела наглость и от Вашего имени это утверждать, но если Вы эту точку зрения на самом деле не разделяете, то скажите об этом, и я в отношении Вас немедленно и публично возьму свои слова назад.

Отказываясь предоставить доказательства того, что такой метод анализа литературного произведения вообще релевантен.

Это Вы сейчас о чем?

Проблема в данном случае не в том, были ли эльфы "добры", а в методе.

Если Вам хочется поговорить за методы, то это Ваше право. Но лично я с Вашего позволения предпочту поговорить о тексте "Хоббита", а методов мне достаточно и старой доброй логики. В прямом значении этого слова (наука такая), а не в обиходном (где логика вообще все, что угодно).

---------- Сообщение добавлено в 18:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:18 ----------

Сообщение от ~Olive~

Да и в других местах – в 8-й главе, например: "Still elves they were and remain, and that is Good People" – это определение явно не в идиоматическом значении употреблено. Это скорее буквализация эвфемизма: типа - вот сейчас, дети, я расскажу, вам, почему же эльфов зовут Добрым Народом.

Вот и я о том же, когда упомянула слово "контекст". Если считать "Добрый Народ" исключительно таким стандартным кеннингом для обозначения эльфов, не несущим никакой смысловой нагрузки, тогда вот эта фраза, что Вы процитировали, практически не имеет смысла. Если "Добрый Народ" строго равно "эльфы", то оба понятия полностью взаимозаменяемы: "Still elves they were and remain, and that is elves". Тавтология. Она не нужна.

А в чем никто не может упрекнуть Профессора, так это в том, что он пишет НЕнужные для повествования вещи. В этом смысле Толкин безупречен. В его книгах написано только то, что нужно для повествования, и ни одной лишней ненужной буквы там нет. (прим.: на всякий случай обращаю особое внимание оппонентов на то, что утверждение "только то, что нужно для повествования" не означает "только то, что достаточно для повествования". Разницу между "необходимо" и "достаточно" объясняют еще в средней школе, но кто-то мог и подзабыть или вовсе школу прогуливал) Поэтому такую ненужную тавтологию он никак не мог написать.

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Поскольку тут уже давно не обсуждается 16я глава "Хоббита", а идет 35й круг обсуждения поведения Трандуила и иже с ним, перенесу-ка я эту дискуссию туда, где ей сразу было место: в тред "Конфликт у Горы", к 34 предыдущим кругам.

UPDATE: Хех, а сообщения-то не переносятся. Хатт, все ли там с форумом в порядке?

Короче, господа, продолжайте здесь дискуссию, а когда она перенется, она просто будет продолжаться в другом месте, а здесь я дам ссылку.
[/moderator]

[Samael]

Здесь идет битва, покруче Битвы Пяти Воинств! Krakodil против всех!

[~Olive~]

Donna Anna, в ваших рассуждениях о легитимности заключения гномов под стражу мне видится логическая ошибка (или демагогический прием, уж не знаю) под названием "порочный круг". Молодые гномы захотели дружить с эльфами, потому что те действовали законно, а доказательством законности их действий является желание молодых гномов с ними дружить. Ага, "сепульки – см. сепулькарии; сепулькарии – устройства для сепуления; сепуление – см. сепульки". -))

И так по всем трем пунктам, включая доброту и реакцию Торина на арест.

А между тем ни малейшего намека, что Торину и другим гномам было известно что-то о визовом режиме, в тексте нет. Реакция Торина объясняется автором совершенно иными причинами; реакция "нескольких молодых гномов" в тексте не поясняется никак, кроме некоего гипнотического воздействия эльфийской музыки.
Но хорошо, допустим, гномы попросту не знали закона Лесного королевства (и Гэндальф не знал, да). Что мешало автору прямо, от себя сообщить о нем читателю? Ну вот так же, как он твердит, что эльфы – добрый народ. В чем, по-вашему, смысл и цель такого наведения тени на плетень?

Сообщение от Donna Anna

Поведение эльфов не воспринималось гномами как недопустимое или как насилие. Скорее как спортивное соревнование, в котором есть вопрос "кто кого переиграет".

Это какое-то очень оригинальное понимание спортивности и соревновательности.
Потому что когда одна сторона свободная-сытая-пьяная, в комфорте, тепле и сухости, а вторая допрашивается, будучи отравлена и на грани голодного обморока, потом без всякой вины рассовывается по камерам "хоть на сто лет" (а Торина еще и связывают ремнями: "Then the elves put thongs on him, and shut him in one of the inmost caves with strong wooden doors". Зачем? Чтоб раскололся скорее? Это уже пытка вообще-то. И еще одно свидетельство доброты, ага), потом проводит сутки в бочках в ледяной воде (представляете ощущения?) – лично у меня все это вызывает совсем другие ассоциации, нежели игра "Зарница".

Кстати, пассаж с БДСМ связыванием полностью звучит так: "Then the elves put thongs on him, and shut him in one of the inmost caves with strong wooden doors, and left him. They gave him food and drink, plenty of both, if not very fine; for Wood-elves were not goblins, and were reasonably well-behaved even to their worst enemies, when they captured them".
А могли бы и ножичком, да… Нет, автор все-таки троллище, я не верю, что он это всерьез, просто не верю.

Кстати, в этом плане в фильме Джексона показано то же самое, пусть и в изменённом виде.

Не вижу в фильме Джексона ничего подобного, но это офф.

вся информация о персонажах у нас известна только и исключительно от автора. Другой - нет. Поэтому с точки зрения логики персонажей - они сделали вот так и точка.

"Сделали вот так, и точка" – это как раз не логика, это "левая пятка автора так захотела". Соблюдение логики характеров не предполагает авторского волюнтаризма.
Но это так, общетеоретическое замечание. В "Хоббите", я считаю, как раз поведение персонажей в целом последовательно, за редкими исключениями вроде вот этого порыва некоторых гномов побрататься с обидчиками.

Ой, а может, это у них стокгольмский синдром сформировался?

Отказываясь предоставить доказательства того, что такой метод анализа литературного произведения вообще релевантен.

"Такой" - это какой? Предполагающий, что авторские оценки в тексте "Хоббита" раздаются с позиций морали европейца 20-го века? А вы допускаете, что они могут раздаваться с каких-то других позиций? Если ответ "да" и если не секрет, то с каких и почему? Учитывая, что автор находится на мета-уровне повествования, а книга, как и любая другая, обращена к его современникам.

Сообщение от Krakodil

между утверждениями "эльфы добрый народ" и "в Мирквуде существует визовый режим" не существует никакой логической связи

Ну как… Эльфы – добрый народ → добрый народ не может совершать противоправных действий → полонение гномов было законно. Как-то так, видимо. -))
Вопрос, с какого перепугу следует считать лесных эльфов добрыми, когда из всех их многочисленных деяний в книге на доброе тянет лишь одно, - остается открытым.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Ну как… Эльфы – добрый народ → добрый народ не может совершать противоправных действий → полонение гномов было законно. Как-то так, видимо. -))

Но даже из этого следует только "гномы совершили какое-то противоправное действие". Это не доказывает наличие конкретно визового режима! Добрые эльфы могли полонить гномов по тыще других причин не противоправного свойства. Например, за приключение с пауками, за нарушение правил дорожного движения (сход с тропы), за то, что топтали эльфийские лужайки, или не вытерли ноги на границе, или нарушали общественный порядок, мешая эльфам кушать на празднике. Любое из этих действий точно так же могло считаться эльфами противоправным, и гномы могли быть посажены именно за него. Любую из названных причин можно дописать вот в ту Вашу цепочку ("следовательно, в Мирквуде существовал закон, предписывающий вытирать ноги на границе") на том же основании.
Чтобы доказывалось именно наличие визового режима, должно быть еще одно утверждение: "из всех противоправных действий гномы могут совершать только нарушение визового режима".

[Entwife]

Some of the younger dwarves were moved in their hearts, too, and they muttered that they wished things had fallen out otherwise and that they might welcome such folk as friends;...

Лично я не вижу ничего нелогичного в том, что более молодые гномы, у которых за плечами было меньше лет, наполненных культивированием старых обид, могли сказать вслух: "Мы бы хотели, чтобы всё произошло по-другому. Чтобы не было этого недоразумения в лесу, плена, побега, осады и угрозы начала войны. И чтобы мы сейчас могли встретить этот народ, как друзей."

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

Лично я не вижу ничего нелогичного в том, что более молодые гномы, у которых за плечами было меньше лет, наполненных культивированием старых обид, могли сказать вслух: "Мы бы хотели, чтобы всё произошло по-другому. Чтобы не было этого недоразумения в лесу, плена, побега, осады и угрозы начала войны. И чтобы мы сейчас могли встретить этот народ, как друзей."

В этом, конечно, ничего нелогичного. Но проблема в том, что средней фразы в тексте нет, а автоматически из контекста она не подразумевается. Более того, далее в тексте, как раз в той самой главе, которую мы тут должны обсуждать, Бомбур этак в осторожненькой форме высказывает недовольство Торином: "Not that I venture to disagree with Thorin, may his beard grow ever longer; yet he was ever a dwarf with a stiff neck." Мол, он упрямый.
То есть, всё, чем мы располагаем касаемо несогласия с генеральной линией партии Торина - это вот та фраза о неких "молодых гномах" (с не указанной причиной такого хода их мыслей) и реплика Бомбура, в которой явственно указано недовольство упрямством Торина. Не будет слишком смелым предположить, что оба этих момента должны подчеркивать одно и то же.
Хотя, конечно, реплика Бомбура может характеризовать только его лично. Что он за миску чечевичной похлебки и т.д. Но по-моему, это уж слишком сложно: с чего бы Толкин вдруг добавил штрих к характеру отдельного не играющего никакой важной роли в повествовании гнома из Компании, когда не занимался этим на протяжении всей книги?

[Майве]

Сообщение от La-Marijah

Поступок Бильбо неоднозначен. Я не считаю Бильбо вором как таковым, потому что он ворует Аркенстон не из корысти как таковой, не из любви к золоту. С другой стороны, он все же делает это для себя, т. к. надеется побыстрее свернуть конфликт и вернуться домой. Можно ли винить его за это? Ведь он видит справедливость притязаний Барда и до последнего надется на благоразумие Торина. После возвращения в Гору Бильбо не требует себе свою часть сокровищ, а называет Аркенстон своей долей, кот. добровольно отдает за быстрое и, как он надеется, мирное урегулирование конфликта.

*медитируя над "Хоббитом"*
Изначально Бильбо стащил Аркенстон потому, что Камень ему ПОНРАВИЛСЯ (как на троллях Бильбо "упражнялся" в своей "профессии"). Благородные мотивы появились в процессе осады Горы. Ему, видать, просто осточертело торчать взаперти на куче золота непонятно сколько времени. И воевать не очень-то хотелось, это да. Домой бы, в родную норку... Вот он подумал-подумал и решил... Но тоже учудил - хотел, как лучше, получилось... как получилось.

С Гэндальфом непонятнее всего. Если он знал про орков (гоблинов) - почему молчал до последнего? Почему ни Белый Совет, ни Орлы даже не почесались, будучи в курсе повышения активности гоблинов в регионе? Почему Трандуил с армией пошёл к Эребору, а не в (какие там горы? Туманные?.. Серые?.. По переводам географию Средиземья не выучить...) места обитания гоблинов, короче. Почему Бард впоследствии из своей доли сокровищ дал золото бургомистру, раз так печётся о городе и благе народа? Или он это специально, чтобы от бургомистра избавиться?..

По сравнению со всем этим, злосчастный Торин вовсе не кажется кругом виноватым.

[~Olive~]

Сообщение от Entwife

Лично я не вижу ничего нелогичного в том, что более молодые гномы, у которых за плечами было меньше лет, наполненных культивированием старых обид, могли сказать вслух

А при чем тут старые обиды, и в каком месте Торин их культивирует (если вы о нем)?
Наоборот, он не считает их поводом для взаимного прессования (по крайней мере касательно своего рода): "Thorin’s family had had nothing to do with the old quarrel I have spoken of. Consequently Thorin was angry at their treatment of him".
Максимальный негатив, который, согласно тексту, испытывают к эльфам гномы вообще и Торин в частности, - это недолюбливание и легкое презрение (как раз вполне взаимные. А со стороны лесного народа все гораздо хужей): "Dwarves don’t get on well with them. Even decent enough dwarves like Thorin and his friends think them foolish (which is a very foolish thing to think), or get annoyed with them. For some elves tease them and laugh at them, and most of all at their beards".
И далее: "His (Трандуила – О.) people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth. All this was well known to every dwarf".

Засада-то в том, что обиды не старые, а вполне свежие, пережитые лично этими гномами, – незаконный плен, вынужденный им побег (тоже те еще спа-процедуры) и вот происходящее непосредственно в данный момент – приход вооруженного войска по их имение. А к моменту высказывания Бомбура – еще и осада. Так что в желании, "чтобы все было иначе", нет ничего дурного и нелогичного, даже наоборот, но в итоге-то мысли, чувства и отношения должны обусловливаться все-таки реальным, а не желаемым положением вещей, не? А тут "молодые гномы" готовы бежать дружить с эльфами так, будто things и впрямь had fallen out otherwise, и только хмурый вид Торина их останавливает. Чего ж они тогда во время ареста were surly and angry and did not even pretend to be polite? Песенок не слышали?

Сообщение от Krakodil

с чего бы Толкин вдруг добавил штрих к характеру отдельного не играющего никакой важной роли в повествовании гнома из Компании, когда не занимался этим на протяжении всей книги?

Ну, положим, к тому моменту Бомбур был охарактеризован уже вполне однозначно – как желудок на ножках. -)) Так что если автор намеревался сделать его слова еще одной шпилькой в адрес Торина, то выбор резонера был неудачен.

Сообщение от Майве

Если он знал про орков (гоблинов) - почему молчал до последнего?

Причем возопил он лишь после того, как начались страшные атмосферные явления и признаки казней египетских. Вопрос: остановил бы этот хоррор воюющих и без гэндальфова крика, или они так и продолжили бы драку среди непонятной тьмы, грома и молний?

Или он это специально, чтобы от бургомистра избавиться?

Только не собственно от бургомистра (до него самого Барду дела не было), а от него вместе с золотом. Потому что это обеспечивало стройку века Дэйла дополнительной рабочей силой. (А может, и бургомистровы companions имели с Бардом некую договоренность).

[Майве]

Одну секундочку!.. Какое-то дело до бургомистра Барду всё-таки было - он же "подчинялся ему", "действовал от его имени"... Но их личные отношения - мрак...
Политика такая политика...

То, что Трандуил пленил гномов и оказал менее радушный приём, чем они могли рассчитывать - это факт, а вот что он самолично их в бочки посадил и по реке в Эсгарот сплавил - извините... За купание гномов обижаться на эльфийского короля - всё равно что злиться на Бильбо и Торина ( и Гэндальфа до кучи) за налёт дракона. Возможно, он предложил бы другой способ... если бы его удосужились спросить.

[~Olive~]

Сообщение от Майве

Какое-то дело до бургомистра Барду всё-таки было - он же "подчинялся ему", "действовал от его имени"

Ну, это несерьезно. "Подчинялся" - вот примерно так, в кавычках - только на месте катастрофы.
Уйдя к Горе, он подчинялся уже только себе, как ранее честно градоправителю и пообещал. А что денег требовал от его имени, так это понятно - он же якобы об Эсгароте радел, кушать не мог, а вовсе не об Дэйле.

[Майве]

*вздыхая*
В общем, пойду перечитывать. А то как-то всё запущенно...

[Entwife]

Сообщение от ~Olive~

Засада-то в том, что обиды не старые, а вполне свежие, пережитые лично этими гномами, – незаконный плен, ....

Случай из жизни. Двое моих коллег поехали в командировку и решили в выходной день осмотреть местные достопримечательности. Вышли на центральную площадь с планом расположения этих достопримечательностей, нарисованным от руки, и их немедленно задержали до выяснения. Вернувшись домой, они этот случай уже вспоминали с юмором. И уж конечно ни в коем случае не разобиделись на всех местных жителей сразу.

Почему никак нельзя предположить, что и некоторые из гномов по характеру всё-таки более дружелюбны, не столь зациклены на ощущении собственной важности и способны через сравнительно небольшой промежуток времени простить тех, кто их "задержал до выяснения"?

[~Olive~]

Сообщение от Майве

За купание гномов обижаться на эльфийского короля - всё равно что злиться на Бильбо и Торина ( и Гэндальфа до кучи) за налёт дракона.

Странная аналогия. Гора с драконом, с которым хошь-не хошь, а надо было что-то делать – и лесное королевство, на которое гномы отнюдь не покушались.
Бильбо, Торин и Гэндальф Смауга, что ли, в темницу ни за что заключили, откуда он сбежал, нанеся ущерб Эсгароту? Что потерял бы Трандуил, не сажая гномов - и что потерял бы Торин, не пытаясь вернуть Эребор, и что потеряло бы все Средиземье, если бы сбылись опасения Гэндальфа?
По критерию цены выбора, стоящего перед фигурантами, ситуации несопоставимые.

Возможно, он предложил бы другой способ... если бы его удосужились спросить.

Это вы о чем вообще?

Сообщение от Entwife

Вернувшись домой, они этот случай уже вспоминали с юмором.

Слушайте, люди, ну нельзя же так… топорно параллелить.
Ваши коллеги просидели две недели? Их не собирались отпускать без выкупа, и они вынуждены были бежать? Одного из них держали связанным? А позднее, надо полагать, явились к ним домой требовать денег?
Почему-то мне кажется, что на все эти вопросы ответ – "нет".

[Entwife]

Встречные вопросы.

Трандуил лично пообещал выпустить Торина и компанию только после уплаты выкупа?
Связанным держали одного из тех молодых гномов, которые "were moved in their hearts"?
На тот момент, когда эти гномы высказали своё желание, чтобы обстоятельства сложились по-другому, с них хоть что-нибудь потребовали?

Слушайте, люди, нельзя же так топорно защищать Торина, чтобы лично мне в конце концов захотелось защищать Барда.

И да, к моим коллегам никто не явился домой требовать возмещения ущерба - но ведь из-за них никто и не пострадал.

[unicornflex]

Entwife, ~Olive~

ИМХО насчёт музычки эльфов - я как раз считаю, что это реалистичный, очень реалистичный момент, написанный человеком, который был на войне и видел как это бывает своими глазами.

А так вообще и логика и эмоции у нас, мирных жителей восстают против вероятности таких ощущений - так не должно быть.

Но оно снова и снова вот так.

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

На тот момент, когда эти гномы высказали своё желание, чтобы обстоятельства сложились по-другому, с них хоть что-нибудь потребовали?

Если к Горе с сокровищами Трора подходят две армии, причем, увидев, что Торин и Компания вполне себе живы, никто из пришедших не изволит с ними говорить, а вместо этого придвигаются обеими армиями вплотную, по-моему, не надо быть Эйнштейном, чтобы сообразить, что войска сюда пришли отнюдь не с Новым Годом поздравить. По-моему, намерения армий вполне очевидны. Вы бы лично в такой ситуации предположили что-то другое?

Слушайте, люди, нельзя же так топорно защищать Торина, чтобы лично мне в конце концов захотелось защищать Барда.

Ну покажите, как не топорно.

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:53 ----------

Сообщение от Entwife

Почему никак нельзя предположить, что и некоторые из гномов по характеру всё-таки более дружелюбны, не столь зациклены на ощущении собственной важности и способны через сравнительно небольшой промежуток времени простить тех, кто их "задержал до выяснения"?

Ну как сказать... Тут, конечно, у каждого своя т.з., но мне кажется, что свобода, личная неприкосновенность и прочие хорошие вещи, которые записаны в редко вспоминаемой ныне Декларации прав человека - это не ЧСВ, а то, что должно быть. Ну вот как восход солнца на востоке.

[~Olive~]

Сообщение от Entwife

Трандуил лично пообещал выпустить Торина и компанию только после уплаты выкупа?

Нет, конечно: ему для этого нужно было соответствующее признание пленников.
А узнав, кто они и куда направляются, совершенно недвусмысленно высказался в том духе, что никакие сокровища не пройдут мимо него без его вмешательства. Больше уж и нельзя было себя выдать-с.

Связанным держали одного из тех молодых гномов, которые "were moved in their hearts"?

Нет. И что?
Между прочим, очень жаль, что в тексте эти загадочные молодые гномы остались безымянными. Самые-то молодые из тех, чей возраст известен – это племянники…

На тот момент, когда эти гномы высказали своё желание, чтобы обстоятельства сложились по-другому, с них хоть что-нибудь потребовали?

У них не было никаких данных о недостоверности принесенной вороном информации. Подошедшие войска ее лишь подтвердили.

Слушайте, люди, нельзя же так топорно защищать Торина, чтобы лично мне в конце концов захотелось защищать Барда.

Ну и защищайте, ради бога, в чем проблема? Велкам ту зе клаб, как говорится. Или кто-то должен стараться, чтобы вам этого не захотелось?

к моим коллегам никто не явился домой требовать возмещения ущерба - но ведь из-за них никто и не пострадал.

Это вы к чему? От Смауга вроде тоже никто возмещения не требовал. Его почему-то требовали от Торина, а потом еще и распорядились полученным возмещением способом, не оставляющим сомнений, что вовсе не оно было главцелью.

[Лора]

Сообщение от ~Olive~

Потому что когда одна сторона свободная-сытая-пьяная, в комфорте, тепле и сухости, а вторая допрашивается, будучи отравлена и на грани голодного обморока, потом без всякой вины рассовывается по камерам "хоть на сто лет" (а Торина еще и связывают ремнями: "Then the elves put thongs on him, and shut him in one of the inmost caves with strong wooden doors". Зачем? Чтоб раскололся скорее? Это уже пытка вообще-то. И еще одно свидетельство доброты, ага), потом проводит сутки в бочках в ледяной воде (представляете ощущения?) – лично у меня все это вызывает совсем другие ассоциации, нежели игра "Зарница".

Вы так пишете, как будто по бочкам их лично Трандуил упаковал и пинка дал для скорости
Нет, правда, какое отношения страдания гномов в бочках (каковые никто в здравом уме не отрицает) имеют к эльфам?
И да, одна сторона свободная-сытая-пьяная, потому что эта сторона у себя дома. А другая сторона оказалась у этой стороны незванная и крайне невежливая.
Это гномы шли через эльфийский лес, им что-то надо было - оттого их и спрашивали.

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Ну покажите, как не топорно.

Не топорно - это мужественно соглашаться со всеми предъявляемыми Торину обвинениями, слабо попискивая, что зато помер достойно.

[Майве]

Сообщение от ~Olive~

Не топорно - это мужественно соглашаться со всеми предъявляемыми Торину обвинениями, слабо попискивая, что зато помер достойно.

Да ну, мадам, не топорно - это не вешая всех собак на одних и не причисляя к лику святых других.

Зачем со всеми обвинениями соглашаться? Давайте всё-таки разберёмся...

[Krakodil]

Сообщение от Майве

Зачем со всеми обвинениями соглашаться? Давайте всё-таки разберёмся...

Да уж которую страницу разбираемся...

---------- Сообщение добавлено в 23:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:21 ----------

Сообщение от Лора

Это гномы шли через эльфийский лес, им что-то надо было - оттого их и спрашивали.

Отчего мне на ум приходят чисто конкретные пацаны на раёне?

[Майве]

Сообщение от Krakodil

Да уж которую страницу разбираемся...

Если бы разбирались - давно бы разобрались, и не один раз. Эмоции, чистые эмоции... Вопли: "Бард - козёл!", "Трандуил - олень!", "Не трожьте Торина, прАтивные!", "Смауг - самая пострадавшая сторона!" А почему?..

Я тоже эмоциональное создание, но от разумных доводов не откажусь.

Да, спасибо за более-менее понятное изложение позиции. Хотя всё равно не очень ясно, как соотносятся "Хоббит" и "Декларация прав человека"...


---------- Сообщение добавлено в 23:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:21 ----------

Отчего мне на ум приходят чисто конкретные пацаны на раёне?

Изображены похоже...

[Krakodil]

Сообщение от Майве

Если бы разбирались - давно бы разобрались, и не один раз. Эмоции, чистые эмоции... Вопли: "Бард - козёл!", "Трандуил - олень!", "Не трожьте Торина, прАтивные!", "Смауг - самая пострадавшая сторона!"

Вы точно этот топик читали, а не какой-то другой?

Я тоже эмоциональное создание, но от разумных доводов не откажусь.

Их здесь уже воз и тележка.

Хотя всё равно не очень ясно, как соотносятся "Хоббит" и "Декларация прав человека"...

А кто и где их соотносил?

[Майве]

*миролюбиво*
Ну, про "Декларацию" Вы и вспоминали, вот у Вас и интересуюсь...

По правде, в любом топике... на заданную тему, простите за каламбур, в конце концов, всё к тому и сводится - к "разборкам на раёне", вот. Встретились два барашка на мосту, начинают спорить, кто кому должен уступить дорогу - оба летят в реку. Похоже?.. Мне происходящее примерно так видится.

Доводы, может, и разумные, да кто их тут слушает в пылу спора... *с сожалением* эмоции таки захлёстывают, уже не важно, кто прав, кто виноват, уже все дерутся...

Да уж. Ничего такая милая детская сказочка... Вон сколько споров вызывает.

[Krakodil]

Сообщение от Майве

Ну, про "Декларацию" Вы и вспоминали, вот у Вас и интересуюсь...

Ну так Вы тогда у меня поинтересуйтесь, ну скажем, почему я ее вспомнила. А то, что Вы спросили - да откуда ж я знаю?! Я чужие ассоциативные ряды не разбираю из принципиальных соображений.

Доводы, может, и разумные, да кто их тут слушает в пылу спора...

Так это, согласитесь, совсем не то же, что "разумных доводов нет".

[Майве]

Соглашаюсь. Я же не утверждала, что их (разумных доводов) нет, я сказала, что их почти не слышат, и вообще, эмоции зашкаливают.

Так почему Вы её вспомнили и как предлагаете применить в рассматриваемом случае? Просто интересно.

[~Olive~]

Сообщение от Лора

Вы так пишете, как будто по бочкам их лично Трандуил упаковал и пинка дал для скорости

Процитируйте, плиз, где я написала именно это.
Вообще-то этот мой пост был ответом на на реплику о "спортивном соревновании", якобы случившемся между эльфами и гномами. И он, собственно, о том, что никаким честным соревнованием тут и не пахнет, оно скорее на стэнфордский эксперимент машет. -))

какое отношения страдания гномов в бочках (каковые никто в здравом уме не отрицает) имеют к эльфам?

Да, вы правы: гномы сами себя высекли заперли по камерам, чтобы потом с нехилыми мучениями оттуда бежать.
Такие вот у них мазохистские развлечения.

И да, одна сторона свободная-сытая-пьяная, потому что эта сторона у себя дома. А другая сторона оказалась у этой стороны незванная и крайне невежливая.

“What have we done, о king?” said Balin, who was the eldest left. “Is it a crime to be lost in the forest, to be hungry and thirsty, to be trapped by spiders? Are the spiders your tame beasts or your pets, if killing them makes you angry?”
Если это в данных обстоятельствах – крайняя невежливость, то я опять трактор.
Но это так, к слову.

Когда хозяин не хочет, чтобы по его владениям шлялись незваные гости, он как минимум четко обозначает их (владений) границы и вешает уведомление "Посторонним в.", как максимум – выставляет охрану. Трандуил хоть что-то из этого сделал? Нет. Гостям, очевидно, сердце должно подсказывать, что они ступают на запретную территорию. А если не подсказало - пусть пеняют на себя.
Знаете, как это называется? Провокация.
И да, таки почему ни Беорн, ни Гэндальф, ни сам Торин – принц, родившийся и проживший в Эреборе до 24 лет – ни сном ни духом, что пребывание на территории Мирквуда запрещено и карается бессрочным тюремным заключением? Да потому что никакого официального закона на этот счет не существовало, а имели место лишь трандуиловы самодурство (чтоб не сказать хуже) и любовь к брюликам, очень не случайно упомянутая не где-нибудь, а в сцене ареста Торина.

[Krakodil]

Сообщение от Майве

Так почему Вы её вспомнили и как предлагаете применить в рассматриваемом случае? Просто интересно.

Мне просто интересно, где я предлагала ее применить в рассматриваемом случае?

[unicornflex]

~Olive~

никакого официального закона на этот счет не существовало

Вот я не понимаю, какая разница, был закон или нет. Есть бессмертный король, он решает в своих владениях. В каждом конкретном случае. Зачем здесь закон?

в тексте эти загадочные молодые гномы остались безымянными. Самые-то молодые из тех, чей возраст известен – это племянники…

Это вот да.