Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[~Olive~]

Сообщение от unicornflex

Вот я не понимаю, какая разница, был закон или нет. Есть бессмертный король, он решает в своих владениях. В каждом конкретном случае. Зачем здесь закон?

Вопрос не ко мне, поскольку не я в этой дискуссии заговорила о визовом режиме. А версия эта возникла, если не ошибаюсь, в рамках теории сугубой и априорной эльфийской доброты, также не мною отстаиваемой.
А так-то да, право братков всесильного на своей территории феодала во всей красе. Об чем и речь.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Вот я не понимаю, какая разница, был закон или нет. Есть бессмертный король, он решает в своих владениях. В каждом конкретном случае. Зачем здесь закон?

Вот здесь как раз дело в том, для кого писана книга. Если бы она (к примеру!) сочинялась для жителей страны с абсолютной монархией (тут каждый сам легко впишет примеры таких стран из учебника истории), для которых вполне естественно, что абсолютный монарх делает все, что ему заблагорассудится, и все законы сводятся к двум известным параграфам (п.1. Вождь всегда прав. п.2. Если вождь неправ, см. п.1.), то они, прочтя указанную ситуацию, не усмотрят в ней ничего дурного. Наличие закона для них совершенно необязательно, им и так хорошо.

Но для европейца 20-го века расценивать ситуацию "как левая царская пятка захотела, так и сделали" как нормальную уже неприемлемо. Европейцы к этому времени уже додумались (хотя бы в теории) до идеи верховенства закона, что перед ним все равны, никто его не выше; что каждый имеет право на справедливый суд в соответствии с законодательством, а не с пожеланиями левой царской пятки; и прочих таких хороших вещей. Поэтому если внезапно никакого закона не существует, а правитель государства карает просто потому, что ему в данный момент так хочется, то это плохо. Это деспотизм, тирания и т.д. и т.п. Ну в мягких эпитетах самодурство.

Поэтому наличие или отсутствие закона меняет все принципиально. И мне странно, что такие вещи здесь и сейчас приходится пояснять. На самом деле странно.

[unicornflex]

Krakodil, ~Olive~

Но европеец двадцатого века Толкиен в данном случае не описывает современное ему общество, а описывает древние королевства. Там правят короли. Почему же у них должны быть европейские двадцатого века понятия? Не должны быть. Они живут в своём мире и в своём времени, и там да законно именно то, чего пожелает левая пятка короля.

Кстати, интересно, почему же нас из нашей законности так бесконечно рвёт в эти опасные беззаконные выдуманные миры?)

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Но европеец двадцатого века Толкиен в данном случае не описывает современное ему общество, а описывает древние королевства. Там правят короли. Почему же у них должны быть европейские двадцатого века понятия? Не должны быть. Они живут в своём мире и в своём времени, и там да законно именно то, чего пожелает левая пятка короля.

Мы об этом уже говорили буквально на днях. Уже даже повторяться неловко. В вымышленном мире могут быть какие угодно законы или беззакония, и наши порядки им не указ. Но оценивает происходящее на страницах книги не житель этого вымышленного мира, а читатель, для которого автор эту книгу написал. И если автор хочет показать читателю, что вот это есть хорошо/добро, а вот это плохо/зло, оно должно быть добром или злом с т.з. морали читателя, а не жителя вымышленного мира.

И если эльфы - добро, а, скажем, гоблины - зло, то они должны совершать добрые (соответственно, злые) поступки в соответствии с читательскими взглядами на добро и зло, а не чьими-либо еще.

---------- Сообщение добавлено в 10:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:14 ----------

Сообщение от unicornflex

Кстати, интересно, почему же нас из нашей законности так бесконечно рвёт в эти опасные беззаконные выдуманные миры?

Да отчего ж не мечтать на всю катушку о том, что тебе в принципе никогда не грозит?

[unicornflex]

Krakodil

Да нет, тогда всё фэнтези можно фтопку ваще. И сказки туда же.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Да нет, тогда всё фэнтези можно фтопку ваще. И сказки туда же.

Эммм... Вы сейчас о чем?

[unicornflex]

Krakodil
Да мало какое фэнтези соответствует нормам Декларации прав человека или даже уголовному кодексу.)

мечтать на всю катушку о том, что тебе в принципе никогда не грозит

- это именно оно. Рассматривая в принципе выдуманные ситуации, автор сосредотачивается только на том, что ему важно.

Автор оценивает своих героев безосновательно - как вы неоднократно давали тому примеры - но делает это для создания определённого эмоционального эффекта. И он имеет право это делать внутри собственного текста.

А мы, читатели, можем эти оценки для себя принимать или не принимать. Те, кто их не принимают - могут писать свои альтернативные тексты или жаловаться в центральную прачечную обсуждать, что автор неправ. Для многих такие обсуждения, участие в них и чтение изменяют восприятие текста.

Это само по себе является очень интересной работой с собственным сознанием, со стереотипами. И тут я хотела бы вот так тупо официально остановиться и поблагодарить вас, уважаемая Krakodil, и ~Olive~, и Revellin - как повлиявших на лично моё восприяе, и других участников трэда, а также доблестных админов форума - за возможность участия в такой вот Хоббитотерапии - мощнейшей)). Прекрасная группа здесь подобралась.

[Лора]

Сообщение от ~Olive~

Вообще-то этот мой пост был ответом на на реплику о "спортивном соревновании", якобы случившемся между эльфами и гномами. И он, собственно, о том, что никаким честным соревнованием тут и не пахнет, оно скорее на стэнфордский эксперимент машет. -))

И чем же заключение гномов у Трандуила похоже на стэнфордский эксперимент? Очень любопытно.

Сообщение от ~Olive~

Да, вы правы: гномы сами себя высекли заперли по камерам, чтобы потом с нехилыми мучениями оттуда бежать.

Нет, по камерам их посадили эльфы. А сбежали гномы оттуда сами. Это было их решение бежать из эльфийского заключения именно таким способом, поэтому крайне странно обвинять в мучениях запертых по бочкам гномов - эльфов.
Вы хоть как-то разделяйте, кто за что ответственный, потому что с такой логикой в мучениях несчастных эсгаротских погорельцах виноваты гномы. Дракон проснулся и полетел громить Эсгарот именно вследствие действий гномов, значит, они в этом и виноваты, что тут еще думать?
А Трандуил вообще молодец, знал, что так будет, вот и не пускал гномов, спасал целый город человеческий, жертвуя своей репутацией.

Сообщение от ~Olive~

И да, таки почему ни Беорн, ни Гэндальф, ни сам Торин – принц, родившийся и проживший в Эреборе до 24 лет – ни сном ни духом, что пребывание на территории Мирквуда запрещено и карается бессрочным тюремным заключением?

Интересно, с чего Торин должен что-то там знать в подробностях про эльфийское королевство? Это в фильме от Эребора до Мирквуда 2 дня пути на лосе, и Трандуил приходил засвидетельствовать почтение или что там еще В книжке они и в глаза друг друга не видели и жили далеко, и не интересовали гномов порядки в далеком и ненужном им эльфийском лесу.
А в каких отношениях Беорн и Гендальф с мирквудскими эльфами - нам неведомо.

Сообщение от ~Olive~

Да потому что никакого официального закона на этот счет не существовало, а имели место лишь трандуиловы самодурство (чтоб не сказать хуже) и любовь к брюликам, очень не случайно упомянутая не где-нибудь, а в сцене ареста Торина.

Про какой "официальный закон" вы все время говорите? Какой такой "официальный закон" может быть у эльфов, которые живут среди леса?
Трандуилово самодурство в данном случае вполне могло быть законом. Потому что это не 20-й век и вообще мир другой.
А, собственно, даже в нашем мире "незнание законов не освобождает от ответственности".

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Krakodil
Да мало какое фэнтези соответствует нормам Декларации прав человека или даже уголовному кодексу.)

Не надо валить все в кучу. Фэнтези пишутся с самыми разными целями. Если для одного только развлечения, то это одно. А если там еще какая-то мораль присутствует, вот как в "Хоббите", то это совсем другое.

Автор оценивает своих героев безосновательно - как вы неоднократно давали тому примеры - но делает это для создания определённого эмоционального эффекта. И он имеет право это делать внутри собственного текста.

Безосновательно - нет. То есть, конечно, может и безосновательно, но тогда это будет плохое произведение. Да, автор внезапно не царь и бог всемогущий в собственном тексте.

[unicornflex]

Krakodil

но тогда это будет плохое произведение

Скажите пожалуйста, вот вы, лично вы, здесь на форуме обсуждаете плохое произведение столько времени?)))

Если оно по логике не стоит перед мозговым штурмом - значит, оно просто как-то по-другому работает. Вот если вы мне объясните - как же (потому что я не понимаю))), это будет ещё один шаг к пониманию. А то что-то давно тут по кругу обсуждение ходит.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Скажите пожалуйста, вот вы, лично вы, здесь на форуме обсуждаете плохое произведение столько времени?)))

А есть закон, как-то определяющий время для обсуждения плохих произведений?

Если же вообще почему столько времени о "Хоббите" - какбэ весь сайт и форумы ХА посвящены творчеству Профессора ну и ПиДжея, куда ж его девать. Было бы странно, если б я тут обсуждала произведения каких-нибудь других авторов.

---------- Сообщение добавлено в 11:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:14 ----------

Сообщение от unicornflex

Если оно по логике не стоит перед мозговым штурмом - значит, оно просто как-то по-другому работает. Вот если вы мне объясните - как же (потому что я не понимаю))), это будет ещё один шаг к пониманию.

Ну мне-то откуда знать, как оно для Вас работает? Вот за себя я сказать могу, а за окружающих - это они пусть сами парятся с анализом, почему им нравится то или не нравится это.

[unicornflex]

Krakodl

Из опыта - плохие произведения просто скучно и неинтересно обсуждать. Раз мы здесь, значит оно как-то держит эмоцианально. Вот эти крючки интересно бы найти.

[Майве]

Сообщение от Krakodil

Мне просто интересно, где я предлагала ее применить в рассматриваемом случае?

да везде...

добро есть добро, зло есть зло, но ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о добре и зле с точки зрения современного человека и персонажа фентезийного мира могут не совпадать. Вы сами сказали. То, что неприемлемо для Вас, может быть неприятно, но совсем не удивительно для того же Торина (тем более, в данном примере рассматриваем права гнома... кстати, как бы выглядела Декларация прав "свободных народов Средиземья"?.. и какие права люди оставили животным? впрочем, это отдельная тема на много-много страниц)

[Krakodil]

Сообщение от Майве

да везде...

Где "везде"? Здесь все записано. Чем смайлами об стену стучаться, возьмите да процитируйте, где я это сказала. Раз это по Вашим словам "везде", Вам будет нетрудно это сделать.

добро есть добро, зло есть зло, но ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о добре и зле с точки зрения современного человека и персонажа фентезийного мира могут не совпадать. Вы сами сказали.

Осподи, сколько ж можно повторять одно и то же?! Книжку читает не персонаж фентезийного мира. Не персонажу фентезийного мира автор говорит, что эльфы добро (а из чего следует, что эльфы добро? А огородный овощ знает из чего). И не для персонажей фентезийного мира в конце книги помахивает хвостом мораль. И это я тоже уже миллион раз сказала.

---------- Сообщение добавлено в 12:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:32 ----------

Сообщение от unicornflex

Из опыта - плохие произведения просто скучно и неинтересно обсуждать. Раз мы здесь, значит оно как-то держит эмоцианально. Вот эти крючки интересно бы найти.

Ну это вот каждый делает за себя. Сам за себя разбирается, какие такие вещи являются лично для него эмоциональными крючками.

[Майве]

А если Вы это не говорите, а делаете - как цитировать прикажете?..
Пфф...
У меня в голове винегрет.
Потому что, кроме умной беседы благородных донов, пытаюсь читать "Детей Хурина" и освежить в памяти, собственно, "Хоббита".
Вполне возможно, пребываю в лёгком неадеквате.
Дайте время прийти в себя.
И с удовольствием продолжу. Искать доказательства, подбирать цитаты и так далее. Но только на свежую голову, если можно.

[Krakodil]

Сообщение от Майве

А если Вы это не говорите, а делаете - как цитировать прикажете?..

О том, что я делаю или не делаю, Вы можете судить только с моих слов, потому что мы здесь на форуме обмениваемся только словами. И если в Вашем распоряжении таковых слов не имеется, то Вам сердце подсказывает?

[~Olive~]

Сообщение от Лора

И чем же заключение гномов у Трандуила похоже на стэнфордский эксперимент? Очень любопытно.

Жестоким обращением с арестованными и заключенными. Ассоциация ничуть не хуже, чем с веселыми стартами. Только я свою еще и смайлом снабдила – вон он даже у вас в цитате есть.

с такой логикой в мучениях несчастных эсгаротских погорельцах виноваты гномы

Поправочка: не гномы, а Гэндальф, гномы и Бильбо.
Свою тз по этому пункту я уже изложила на предыдущей странице, в посте № 794. Повторяться специально для вас желания не имею.
В свою очередь, вашу я уяснила: засадить в каталажку не сделавших тебе ничего дурного и ничем тебе не угрожавших людей – поступок того же уровня оправданности, что и выгнать из своего дома захватчика; эрго, ответственность за последствия в обоих случаях одинаковая.

Про какой "официальный закон" вы все время говорите?

Про тот же, про который заговорила Donna Anna вот здесь, на что вы ей ни словом не возражали, а спорите почему-то только со мной, хотя я как раз отрицаю наличие такого закона.

Трандуилово самодурство в данном случае вполне могло быть законом.

Только не могло быть, а было – это следует из текста.
Ну и? Вы как-то оцениваете бытование такого "закона"? И как ваша оценка соотносится с авторским презюме "эльфы - добрый народ"?

Сообщение от unicornflex

Вот эти крючки интересно бы найти.

Слушай, ну вот я лично своим эмоциональным и интеллектуальным крючкам уже несколько простыней посвятила. Что мешает тебе сделать то же для себя, хоть бы и мысленно, не исписывая ноосферу?

[radio_weiss]

Простите великодушно, что вступаю в дискуссию ближе уже к ее логическому финалу, но, право, как же не привести прямые цитаты (хоть бы даже их уже и приводили неоднократно ), если они напрашиваются?

Во-первых, про Добрый Народ.

Да, разумеется, пирующие были лесными эльфами. Существа они были не злые, но с недоверием относились к чужим и всегда соблюдали крайнюю осторожность. Они были не так мудры, как высшие эльфы, но тоже умели искусно колдовать и были более коварны [...] После прихода людей они еще больше пристрастились к сумеркам и мраку. Но все-таки они оставались эльфами, а эльфы — Добрый Народ.

Мне представляется, что в автор в этой сказке декларирует довольно простые вещи: эльфы добры, и даже совершая не самые добрые поступки, они остаются на "светлой" стороне. А гоблины, в противоположность им, всегда будут на "темной". Так проще, ведь это сказка, детская сказка. Вот в ВК уже нет никакой черно-белости, там и Голлум, и Саруман, и Боромир. Правда орки всегда остаются орками, здесь Профессор непоколебим.

Затем Толкин пишет про давний спор эльфов и гномов. Про то, что гномы трижды срывали пир. Про то, что "шататься без спросу по королевским владениям - преступление". Но главное - это не сообщать о цели своего путешествия. Трандуил в своем праве: он король, это его территория, и если он не может ее контролировать, то не такой уж он и король. Он не прибегает к пыткам, он кормит и поит пленников. Он просто хочет узнать, что именно от него скрывает вооруженная группа гномов.

Вы меня извините, но он не может поступить иначе. Это не самодурство, это - естественная реакция.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Мне представляется, что в автор в этой сказке декларирует довольно простые вещи: эльфы добры, и даже совершая не самые добрые поступки, они остаются на "светлой" стороне. А гоблины, в противоположность им, всегда будут на "темной".

Тогда это двойные стандарты. Эльфы делают то же, что гоблины (хватают гномов только за нахождение на своей территории), но они добро, им можно и какбэ все нормально, а гоблины зло, им нельзя, и их за это не жалко и поубивать.

А двойные стандарты - это точно плохо.

---------- Сообщение добавлено в 19:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:06 ----------

Сообщение от radio_weiss

Он просто хочет узнать, что именно от него скрывает вооруженная группа гномов.

Простите, чем вооруженная? Читаем текст: практически все оружие гномов отобрали еще гоблины. Гэндальф только исхитрился Оркрист унести. Беорн снабдил их луками, но все стрелы они расстреляли еще в эпизоде с черным оленем и белой ланью. Более того, для самых сообразительных есть прямое указание автора в самом начале 9-й главы: their [гномов] small knives, the only weapons they had, would have been of no use against the arrows of the elves that could hit a bird’s eye in the dark"
Вот и всё их страшное вооружение. Торин с Оркристом, которого уже повязали накануне, и группа ужасных террористов, вооруженная, страшно сказать, перочинными ножами. Они что-то скрывают. Мирквуд опасносте!

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Тогда это двойные стандарты…
А двойные стандарты — это точно плохо.

Да, конечно, если бы книга состояла только из двух эпизодов (гномы и гоблины, гномы и эльфы), то даже ребенок задумался бы, с чего это эльфы такие прекрасные.

Я не ищу в Хоббите скрытых смыслов и не отыскиваю противоречий. Про гоблинов написано, что у них отвратительные песни, что они все портят и ломают, что у них рабы и орудия пыток. А про эльфов — что они Добрый народ, умные, с прекрасными песнями, что они издавна сражаются с гоблинами и, да, продолжают в этих войнах погибать.

Ну и еще. «Хоббит» — это квест о гномах и Взломщике, и всяческие тролли, гоблины, лесные эльфы, бургомистр и сам Смауг — это лишь части задания, которые нужно пройти, чтобы в конце увидеть надпись WIN.

---------- Сообщение добавлено в 19:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:28 ----------

Сообщение от Krakodil

Простите, чем вооруженная? Читаем текст: практически все оружие гномов отобрали еще гоблины... Мирквуд опасносте!

А, да, сорри. Я помнил, что гномы сражались, но не обратил внимание, чем. Ок, просто группа гномов на территории эльфийского королевства.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Да, конечно, если бы книга состояла только из двух эпизодов (гномы и гоблины, гномы и эльфы), то даже ребенок задумался бы, с чего это эльфы такие прекрасные.

Вы оптимист. Тут взрослые-то не задумываются.

Я не ищу в Хоббите скрытых смыслов и не отыскиваю противоречий.

Скрытых смыслов я тоже не ищу. А противоречия замечаю - ну что ж тут поделаешь. Ну замечаю я их.

Про гоблинов написано, что у них отвратительные песни, что они все портят и ломают, что у них рабы и орудия пыток. А про эльфов — что они Добрый народ, умные, с прекрасными песнями, что они издавна сражаются с гоблинами и, да, продолжают в этих войнах погибать.

А Вы говорите, "даже ребенок"... Прием примитивный по самое не могу: красивый - значит, хороший, уродливый - значит, плохой. А не то что дети, взрослые с успехом на него ведутся. Гоблины некрасивые, живут в некрасивых местах, едят не то, что мы - всё, этого достаточно, чтобы считать их плохими (мы тут в рамках текста "Хоббита" остаемся, есличо). Вот и Вы пишете: эльфы, мол, сражаются с гоблинами и продолжают в этих войнах погибать, хотя одно само по себе утверждение "А воюет с Б" не подразумевает автоматически, что А в этой войне непременно прав. А гоблины в этих войнах все живы-здоровы остаются? Но их не жалко, их смерть вообще и за смерть-то не считается.

[unicornflex]

Krakodil

а гоблины зло, им нельзя, и их за это не жалко и поубивать.

Гоблины и так зло, их и без этого убивают.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Ок, просто группа гномов на территории эльфийского королевства.

Они же ясно сказали: заблудились мы и с голоду помираем. А с какой целью заблудились и с какой целью помираете с голоду?

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

(мы тут в рамках текста «Хоббита» остаемся, есличо).

Нет, извините. То, что я привел выше — это прямая цитата. Не вложенная Толкином в уста кого бы то ни было из героев. Нет, это прямой авторский текст. И если вы остаетесь «в рамках текста», то то не можете отрицать ни рабов, ни орудий пыток, ни «не умеют делать красивых вещей, но зато отлично делают все злодейское».

---------- Сообщение добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:28 ----------

Сообщение от Krakodil

Они же ясно сказали:

мм. а вдруг они соврали?

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Нет, извините. То, что я привел выше — это прямая цитата. Не вложенная Толкином в уста кого бы то ни было из героев. Нет, это прямой авторский текст. И если вы остаетесь «в рамках текста», то то не можете отрицать ни рабов, ни орудий пыток, но «не умеют делать красивых вещей, но зато отлично делают все злодейское».

Прямая цитата, кстати: "They make no beautiful things, but they make many clever ones." Несколько иной смысл, чем тот, что в переводе, Вы не находите?

Не отрицаю. Кстати, меня давно мучит вопрос: а на что живут эльфы вообще и эльфы Мирквуда в частности? Мне как-то трудно представить эльфа за плугом или, скажем, в коровнике. Мирквудские же вообще "His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth" Не сеют, не пашут, не ремесленничают, не торгуют, не ископают - на что живут?? Кто это все за них делает?

---------- Сообщение добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:37 ----------

Сообщение от radio_weiss

мм. а вдруг они соврали?

Соврали, что с голоду помирают?

[radio_weiss]

(я потом удалю)
Девиз Дома Мирквуда
«Мы не сеем»

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

(я потом удалю)
Девиз Дома Мирквуда
«Мы не сеем»

(это тоже для удаления)
Понятно. Зарабатывают разгоном облаков и установлением хорошей погоды.

[Entwife]

В тексте "речные пошлины" упоминались, из-за которых у эльфов были конфликты с озёрными жителями. Брали плату за проезд и провоз товара по их территории?

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

В тексте "речные пошлины" упоминались, из-за которых у эльфов были конфликты с озёрными жителями. Брали плату за проезд и провоз товара по их территории?

Тогда это озерные жители с эльфов должны были пошлины брать, а не наоборот. Потому что эльфы везли товары через их территорию, а не наоборот.

[Ezh]

Река протекала через лес. Пошлины - Трандуилу.
Но меня терзают смутные сомнения: не смущают ли радетелей гномьих прав законы Гондора, например? В смысле, Фродо на них нет, этих гномов. Ломились бы не на эльфийские пиры, а в какой-нибудь Хеннет-Аннун (!) или бы в Лотлориен зашли в своей манере, ещё Трандуилу за обращение спасибо сказали бы.