Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Майве]

Сообщение от Ezh

Река протекала через лес. Пошлины - Трандуилу.

Эм-м...
Это если кто-то куда-то провозил что-то через Трандуиловы владения, нет?.. А если он что-то импортное закупает - скорее всего, ему и раскошеливаться.

Гм, Профессор весьма непоследователен, однако, во многих вещах...

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Река протекала через лес. Пошлины - Трандуилу.

Землю - крестьянам! Фабрики - рабочим!
Слушайте, пошлины берут за провоз товаров. Вот стоит Мирквуд, из него вытекает река и впадает в озеро. Откуда-то с юга Трандуилу везут вино и сливочное масло, через озеро, мимо Эсгарота, потом по реке и в его дворец. Спрашивается, кто в такой ситуации взимает пошлины? Эсгаротцы с Трандуила за то, что его товары проходят через их территорию, или Трандуил с эсгаротцев за то, что его товары проходят через их территорию?

---------- Сообщение добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:05 ----------

Сообщение от Майве

Эм-м...
Это если кто-то куда-то провозил что-то через Трандуиловы владения, нет?..

Так в том-то и дело, что некому везти что бы то ни было через Трандуиловы владения. Разве что пауки паутиной торговали.

[Entwife]

Да, движение через лес заглохло давно. Вот он и поджидал гномов, когда они будут с золотом от Горы обратно возвращаться... Но не дождался.

[Майве]

Ну дык!.. Даже ёжики поняли... Что-то тут не так...


Пауки с паутиной - это интересно.

А каковы торговые связи у Лориэна, Ривенделла?.. Они ж не в полной изоляции... наверное.

Сообщение от Entwife

Да, движение через лес заглохло давно. Вот он и поджидал гномов, когда они будут с золотом от Горы обратно возвращаться... Но не дождался.

Поэтому к Горе попёр, так, что ли?..

[Entwife]

The talk was all of the trade that came and went on the waterways and the growth of the traffic on the river, as the roads out of the East towards Mirkwood vanished or fell into disuse; and of the bickerings of the Lake-men and the Wood-elves about the upkeep of the Forest River and the care of the banks.

Ещё один предмет спора между эльфами и озёрными жителями. Кто кому чего должен за пользование лесной рекой и кто обязан охранять и поддерживать в порядке берега.

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

The talk was all of the trade that came and went on the waterways and the growth of the traffic on the river, as the roads out of the East towards Mirkwood vanished or fell into disuse; and of the bickerings of the Lake-men and the Wood-elves about the upkeep of the Forest River and the care of the banks.

Ещё один предмет спора между эльфами и озёрными жителями. Кто кому чего должен за пользование лесной рекой и кто обязан охранять и поддерживать в порядке берега.

Я так полагаю, что речь идет об охране и поддержании в порядке той части берегов Лесной Реки, которая между Мирквудом и Озером.

[Entwife]

Сообщение от Ezh

Ломились бы не на эльфийские пиры, а в какой-нибудь Хеннет-Аннун (!) или бы в Лотлориен зашли в своей манере...

Я думаю, что если бы Халдир со стражей или Фарамир с отрядом перехватили бы на охраняемой территории компанию безоружных гномов, измученных голодом, жаждой и паучьим ядом - а лесным эльфам они по тексту и не оказали сопротивления при аресте - ничего бы особенного не случилось. Доставили бы их на место с завязанными глазами, потом накормили, напоили... а дальше или Фарамиру бы кто-нибудь из молодых гномов все рассказал... или Торин бы просил у Галадриэль локон на память...

[Serena]

Сообщение от Entwife

или Торин бы просил у Галадриэль локон на память...

Или Галадриэль у Торина...

[Ezh]

Сообщение от Entwife

Я думаю, что если бы Халдир со стражей или Фарамир с отрядом перехватили бы на охраняемой территории компанию безоружных гномов, измученных голодом, жаждой и паучьим ядом - а лесным эльфам они по тексту и не оказали сопротивления при аресте - ничего бы особенного не случилось. Доставили бы их на место с завязанными глазами, потом накормили, напоили... а дальше или Фарамиру бы кто-нибудь из молодых гномов все рассказал... или Торин бы просил у Галадриэль локон на память...

Хорошо бы, чтобы этих дебоширов, вламывающихся на пиры, Фарамир не в запретном пруду нашел. Но, как видите, законы, они у всех одинаковые.

[Krakodil]

Сообщение от Ezh

Хорошо бы, чтобы этих дебоширов, вламывающихся на пиры, Фарамир не в запретном пруду нашел. Но, как видите, законы, они у всех одинаковые.

Законы не у всех одинаковые. В Ривенделле никого мимо проходящего за шиворот не хватали, в Шире тоже. Во всяком случае, сведений не имеется.

[Entwife]

Не думаю, что гномы бы плескались в Запретном Пруду, как у Элронда в фонтане... их бы задержали раньше. Фарамир охранял территорию бдительнее, чем лесные эльфы.

А вот если бы Бард пытался, например, к Теодену вооружённый на переговоры прийти? Я думаю, что его бы стража не пропустила, хоть он и убил дракона.

[Ezh]

Сообщение от Entwife

Не думаю, что гномы бы плескались в Запретном Пруду, как у Элронда в фонтане... их бы задержали раньше. Фарамир охранял территорию бдительнее, чем лесные эльфы.

Ну ПиДжея мы в расчет не берем - посмотрев режиссерку первой части, любой уважающий себя Трандуил запер бы гномов чисто в профилактических целях. Фарамир, конечно, бдительный, но, может, как Эомер - сначала копья и стрелы, потом поговорить.

А вот если бы Бард пытался, например, к Теодену вооружённый на переговоры прийти? Я думаю, что его бы стража не пропустила, хоть он и убил дракона.

В Медусельд его не пустили бы, это точно. И, конечно, если бы Бард оружие положил, очков бы в карму заработал.
Но крепостная стена - это, все-таки, немного другая история: разве что с луком, дротиком или штурмовой лестницей не комильфо. Тут можно даже как к Черным вратам - только спешиться и запугать врагов харизмой.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Законы не у всех одинаковые. В Ривенделле никого мимо проходящего за шиворот не хватали, в Шире тоже. Во всяком случае, сведений не имеется.

И к чему это привело?
Один режиссер уже фильм снял, где голые гномы в фонтане Ривенделла купаются и неприличия нарушают, а Шир даже в каноне вообще разрушили!
Нет уж, прав Трандуил!

[~Olive~]

Сообщение от radio_weiss

Затем Толкин пишет про давний спор эльфов и гномов. Про то, что гномы трижды срывали пир.

"Срывали" – это очень, очень большое преувеличение.
Смотрим, как путники появлялись на поляне.
1-й раз: "…every one of them got up and scrambled forwards into the ring with the one idea of begging for some food. No sooner had the first stepped into the clearing than all the lights went out as if by magic".
2-й раз, Бильбо: "Before he had time to slip on his ring, he stumbled forward into the full blaze of the fire and torches. It was no good. Out went all the lights again and complete darkness fell".
3-й раз: "Loud and clear and fair were those songs, and out stepped Thorin into their midst. Dead silence fell in the middle of a word. Out went all light".
Видим: никакого хулиганства, хватания еды, опрокидывания столов или чего-то подобного. Ничего не сделали, только вошли.
А вот эльфы реагируют крайне неадекватно. Ну представьте: гуляете вы в ресторане с друзьями; внезапно в помещении появляется некто посторонний. Вы вот так, сходу, не разбираясь, сочтете само это появление срывом вечеринки?
А Трандуил гномам еще и нападение вменил. Ей-Эру, лучше бы он ограничился вопросами, кто такие и куда идут, а не сочинял фантастические основания для задержания – честнее и достойнее бы выглядел.

Будь "Хоббит" действительно "просто сказкой", претензий бы не было: эльфы ведут себя чисто как фейри, аутентичная часть враждебного героям леса (и кстати, тот факт, что никто о них "не знал", - тоже сказочный элемент). Но в том и дело, что "Хоббит" – не просто сказка, и уже в конце этой же 8-й главы лесное королевство предстает не страной фей, а относительно реалистичным монархическим государством. И дальше в повествовании эльфы выступают как обычные "человеческие" персонажи, а не волшебный народец. И оцениваться они должны соответственно.

Кстати об этом. Еще деталька из той же главы: "Bilbo had all he could do to keep up with the torches, for the elves were making the dwarves go as fast as ever they could, sick and weary as they were".
Я просто благоговею перед такой бездной доброты.

Про то, что "шататься без спросу по королевским владениям - преступление".

Вот это он о чем вообще? Каким образом предлагается получать означенное дозволение, если ты идешь с запада, и, чтобы добраться до дворца, тебе нужно как раз протопать почти через весь Мирквуд, а соответствующей конторы при входе в лес как-то не наблюдается?
Но это, конечно, проблемы путешественников, а не доброго короля.

Но главное - это не сообщать о цели своего путешествия.

Не сообщали, потому что поняли, что Трандуилу попросту нужна мзда. Давайте уже поверим его собственным словам. Ну, или признаем, что у него паранойя (между прочим, особенно характерная именно для преклонного возраста -))). Тут одно из двух.
Ну да, он в своем неограниченном, самому себе делегированном праве. Чужие права его не интересуют, он поступает так, как поступает - потому что может. Но характеризует ли все это его как доброго правителя доброго народа?

эльфы добры, и даже совершая не самые добрые поступки, они остаются на "светлой" стороне

И вот вопрос: сколько нужно совершить недобрых поступков, чтобы оказаться на не очень светлой стороне? Ну, или хотя бы в пограничье.

[Niolle]

Сообщение от ~Olive~

А Трандуил гномам еще и нападение вменил.

Он спросил у Торина, зачем нападали, Торин объяснил, что никакого нападения не было. А потом в допросе остальных гномов Трандуил уже говорил "беспокоили моих поданных", "растревожили пауков".

А вот эльфы реагируют крайне неадекватно. Ну представьте: гуляете вы в ресторане с друзьями; внезапно в помещении появляется некто посторонний. Вы вот так, сходу, не разбираясь, сочтете само это появление срывом вечеринки?

Некорректное сравнение, на мой взгляд... Вы же не предложите посторонним присоединиться к вашей вечеринке.

[~Olive~]

Сообщение от Niolle

А потом в допросе остальных гномов Трандуил уже говорил "беспокоили моих поданных", "растревожили пауков".

Ага, живые разумные существа в беде попытались обратиться за помощью к другим разумным существам, в чьих силах было ее оказать, - но шиш им, а не помощь, Добрый Народ благотворительностью не занимается.
Еще и заарестуют за беспокойство их нежных нервных особ.
А за пауков Трандуилу бы спасибо пленникам сказать...

[Niolle]

Сообщение от ~Olive~

Ага, живые разумные существа в беде попытались обратиться за помощью к другим разумным существам, в чьих силах было ее оказать, - но шиш им, а не помощь, Добрый Народ благотворительностью не занимается.

То есть, вы считаете, что Трандуил лжет, когда говорит Торину "напали", а на самом деле он прекрасно понимал, что они обращались за помощью?

[~Olive~]

Сообщение от Niolle

То есть, вы считаете, что Трандуил лжет, когда говорит Торину "напали", а на самом деле он прекрасно понимал, что они обращались за помощью?

А мне-то откуда знать, что Трандуил думал об этом на самом деле? Наверное, не понимал, пока ему не сказали.
Как бы там ни было, простой выход из леса на поляну ни с какой стороны нельзя квалифицировать как нападение. Объективно.
А уж что мешало эльфам не давать деру, а выяснить, чего надо визитерам, мне тоже неведомо.

[Niolle]

Сообщение от ~Olive~

А уж что мешало эльфам не давать деру, а выяснить, чего надо визитерам, мне тоже неведомо.

У эльфов могли быть свои причины. Их беспокоили - они ушли. А когда стали выяснять, кто такие и что им надо, гномы не захотели рассказывать.

[~Olive~]

Сообщение от Niolle

У эльфов могли быть свои причины.

Сильно подозреваю, что эти причины кроются все в той же неопределенности автора с жанром: уж больно эльфы, пировавшие в лесу и исчезавшие аки вспугнутые пташки, отличаются от эльфов, которых мы наблюдаем в дальнейшем.

А когда стали выяснять, кто такие и что им надо, гномы не захотели рассказывать.

Что им надо, они как раз сказали, и даже не единожды.
Кто такие - наверняка сказали бы тоже, отнесись к ним хозяева по-человечески и не заимей они резонных подозрений, что их хотят пощипать.
А подробности и цель похода - это их глубоко личное дело. В личные дела эльфов они не лезли. Возражения, что они находились без спросу на территории, и тра-ля-ля, не принимаются, по многократно озвученным причинам.

[Лора]

Сообщение от ~Olive~

А подробности и цель похода - это их глубоко личное дело. В личные дела эльфов они не лезли. Возражения, что они находились без спросу на территории, и тра-ля-ля, не принимаются, по многократно озвученным причинам.

Видимо, эльфы тоже посчитали, что почему они незванных неизвестных гостей не хотят на своей территории - их личное дело, и тра-ля-ля, так что возражения не принимаются.
Очень удобно - здесь принимаем, здесь не принимаем, здесь жирное пятно, рыбу заворачивали, а здесь автор глопостев понаписал, с уголовным кодексом потому что не сверялся

[skylancer-3441]

Группа туристов-экстремалов оказалась на территории п/я Мирквуд.

Вот как-то так это выглядит.

И пожалуй даёт желающим играть в работников госбезопасности самооправдание для отстрела/задержания до выяснения личности всех посторонних.

Но вроде в п/я, ЗАТО и так далее всё же обычно таблички ставят, проволку натягивают, надписи какие-то делают о "не влезай - убьёт". Впрочем как мне кажется иногда всё равно случается, что в реальности воплощаются вот такие вот сценарии с задержанием и разбирательством.

Можно поэтому задаться вопросом о том, известно ли _там_ кому-нибудь из эльфов в принципе такое понятие, как инструктаж по технике безопасности (в той или иной форме).


Ну или, если такое предполагать

Сообщение от Niolle

У эльфов могли быть свои причины. Их беспокоили - они ушли. А когда стали выяснять, кто такие и что им надо, гномы не захотели рассказывать.

То может эльфы на этих пирах все были поголовно пьяные и благодушные? А потом протрезвели и... ринулись выполнять долг по охране объекта.


Впрочем, если самим фактом появления и исчезновения пира передаётся сообщение "идите отсюда а не то хуже будет", то может неудивительно, что гномы его не расшифровали? Три, гмм, светозвуковых сигнала - маловато будет для распознавания, если заранее не договаривались. Особенно если не знать что это вообще сигнал.

[Niolle]

Сообщение от skylancer-3441

То может эльфы на этих пирах все были поголовно пьяные и благодушные? А потом протрезвели и... ринулись выполнять долг по охране объекта.

Одни были пьяные, другие голодные, вот и не поняли друг друга

Впрочем, если самим фактом появления и исчезновения пира передаётся сообщение "идите отсюда а не то хуже будет", то может неудивительно, что гномы его не расшифровали?

Ну уж не знаю... Три раза делать одно и то же и ожидать разный результат (это я о гномах)
Я понимаю, чего эльфы хотели - думали, подождем, пока уйдут, и продолжим пир.

---------- Сообщение добавлено в 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:32 ----------

Сообщение от ~Olive~

В личные дела эльфов они не лезли. Возражения, что они находились без спросу на территории, и тра-ля-ля, не принимаются, по многократно озвученным причинам.

Гномы прервали их праздник. Трижды. Можно было понять, что эльфы не хотят, чтобы в их жизнь вмешивались. И пойти своей дорогой. Гномов задержали только после того, как они этого долго и настойчиво добивались.

[~Olive~]

Сообщение от Лора

Видимо, эльфы тоже посчитали, что почему они незванных неизвестных гостей не хотят на своей территории - их личное дело

Ви таки хотите сказать, что они препроводили гномов за 101-й километр и придали ускорения, а не заперли незваных на своей территории с невнятными целями?

Сообщение от skylancer-3441

Группа туристов-экстремалов оказалась на территории п/я Мирквуд.

Думаете, они там секретными разработками занимались? То-то пауки у них вымахали и тропа светилась... И речка отравленная - видать, отходы сбрасывали.
А общественность-то все: Дол-Гулдур да Некромант. А он, может, сам от попорченной экологии страдал.

Сообщение от Niolle

Можно было понять, что эльфы не хотят, чтобы в их жизнь вмешивались. И пойти своей дорогой.

Не могли они идти своей дорогой - потеряли они ее и жрать оченно хотели. Таки это преступление? А сидючи посреди пира, накормить голодных - такой неподъемный подвиг для Доброго Народа? Да, для этого нужно было поинтересоваться, кто это и зачем к ним пожаловал, ну так отсутствие такого интереса свидетельствует о равнодушии, а никак не о доброте.

[Niolle]

Сообщение от ~Olive~

А сидючи посреди пира, накормить голодных - такой неподъемный подвиг для Доброго Народа? Да, для этого нужно было поинтересоваться, кто это и зачем к ним пожаловал, ну так отсутствие такого интереса свидетельствует о равнодушии, а никак не о доброте.

Во время праздника эльфам было не до незваных гостей, а потом они очень даже интересовались и вовсе не были равнодушными. И напоили, и накормили.

[Лора]

Сообщение от ~Olive~

Ви таки хотите сказать, что они препроводили гномов за 101-й километр и придали ускорения, а не заперли незваных на своей территории с невнятными целями?

Нет, я сюда хожу за вашей трактовкой событий,это куда интереснее
Вот уже новая версия появилась, что должны делать эльфы с точки зрения уголовного кодекса, хартии вольностей и бохх знает чего еще

[Niolle]

Сообщение от Лора

Вот уже новая версия появилась, что должны делать эльфы с точки зрения уголовного кодекса, хартии вольностей и бохх знает чего еще

Что должны делать эльфы - целые тома написаны, а вот гномов современное право никак не касается и вообще они никому ничего не должны

[Hellga]

Еще Перумов двадцать с лишним лет назад разжевал - эльфы - плохие, гномы - хорошие, а вы тут на стопиццотый круг заходите.

[Лора]

Сообщение от ~Olive~

Не могли они идти своей дорогой - потеряли они ее и жрать оченно хотели. Таки это преступление? А сидючи посреди пира, накормить голодных - такой неподъемный подвиг для Доброго Народа? Да, для этого нужно было поинтересоваться, кто это и зачем к ним пожаловал, ну так отсутствие такого интереса свидетельствует о равнодушии, а никак не о доброте.

Видите ли, то, что гномы в эльфийском лесу потерялись и жрать оченно хотели - их личные гномьи проблемы, которые эльфов никак не касались.
Примерно это озвучил Торин из-за стены Барду - ах, ваш город разрушен, а мы то здесь при чем? Только Торину никаких обвинений, отчего-то, не предъявляется.
А формально - действительно, с чего Торина должно волновать разрушение драконом человеческого города? Да ни с чего. Про гномов же не написано, что это добрый народ, в конце концов
Есть, правда, нюанс - эльфы, в отличие от Торина и его гномов, в никаких связях с эреборским отрядом до того, как они заблудились и жрать хотели, не были замечены. А, и еще нюанс - эльфы никаких драконов на гномов не насылали.
Обратите внимание: гномы, потерявшиеся и голодные, просили, в своеобразной манере, помощи и у эльфов и у эсгаротцев. Эльфы очень хотели, чтобы гномы справились как-нибудь сами и без них, и только когда уже никак нельзы было закрыть глаза, эльфы гномов арестовали. Эсгаротцы же гномам помогли, обогрели, накормили, приодели, в дорогу собрали. И где лес, и где Эсгарот?
Все больше и больше убеждаюсь в гении Трандуила. Предвидел! Все предвидел! Хоть тоже любил халявные цацки, как и эсгаротцы ))))))

[Niolle]

Сообщение от Hellga

Еще Перумов двадцать с лишним лет назад разжевал - эльфы - плохие, гномы - хорошие, а вы тут на стопиццотый круг заходите.

Эльфы плохие?! Как жить-то теперь...