Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Лора]

Рекомендую еще Еськова "Последний кольценосец"

[Hellga]

Читать сперва Прэтчетта, "Дамы и Господа", потом Толкина - и ужжжасаться.

ЗЫ Да, Еськова тоже можно. Но Прэтчетт лучше пишет.

[Лора]

Пратчетт, в своем жанре, тоже гений так что выбивается из ряда ))))
А "Дамы и господа" прекрасны, подтверждаю.
И у Ескова есть пара хороших глав

[Niolle]

Сообщение от Лора

Эсгаротцы же гномам помогли, обогрели, накормили, приодели, в дорогу собрали. И где лес, и где Эсгарот?

Ага. Эсгаротцы помогли - ну, их же никто не заставлял. Бумажку-то на золото не подписывали, а нет бумажки - нет и помощи. Не обязан Торин ничего делать. А эльфы обязаны, поскольку их добрыми называют.

Все больше и больше убеждаюсь в гении Трандуила. Предвидел! Все предвидел! Хоть тоже любил халявные цацки, как и эсгаротцы ))))))

Интуиция не подвела. Как чувствовал...

[radio_weiss]

Сообщение от ~Olive~

"Срывали" – это очень, очень большое преувеличение.

Не-а. Эльфам лучше знать. Им пришлось три раза "включать магию", чтобы скрыться от не прошенных гостей. Срывали, срывали.

А вот эльфы реагируют крайне неадекватно.

Не нам с вами судить об адекватности эльфов. Не верите мне - читайте Толкина.

Существа они были не злые, но с недоверием относились к чужим и всегда соблюдали крайнюю осторожность…После прихода людей они еще больше пристрастились к сумеркам и мраку.

А Трандуил гномам еще и нападение вменил. Ей-Эру, лучше бы он ограничился вопросами, кто такие и куда идут, а не сочинял фантастические основания для задержания – честнее и достойнее бы выглядел.

Ну конечно, древний король в сердце своих владений ну просто обязан был думать о том, как бы ему понравиться гномам. Он сказал то, что думал. Что характерно, он в итоге спросил, кто такие и куда идут. Ответ напомнить?

И дальше в повествовании эльфы выступают как обычные "человеческие" персонажи, а не волшебный народец. И оцениваться они должны соответственно.

Как-там-было-в-старой-рекламе
Водка "Флагман". Пью на свои - имею право! Имеете право, в общем.

Вот это он о чем вообще? Каким образом предлагается получать означенное дозволение...

Забрался без спроса в чужие владения - получай допрос с пристрастием. Не хочешь отвечать - сиди в тюрьме. Не знал, что эти владения охраняются? Проблемы индейцев шерифа не волнуют.

Не сообщали, потому что поняли, что Трандуилу попросту нужна мзда.

Да? Трандуил про это где-то говорил? Приведите цитаты. Я вот вижу у Толкина кое-что другое.

Услышав о просьбе Бэрда помочь ему, король сжалился над озерными жителями, ибо эльфы – народ хороший и доброжелательный, и изменил свой маршрут, хотя сперва направлялся прямо к Горе.

Вместе с женщинами и детьми, стариками и больными на озере остался бургомистр, а также некоторые мастеровые люди и искусные эльфы

– Король эльфов – мой друг, он поддержал озерных жителей в тяжелое время и сделал это по чистой дружбе, бескорыстно

Но король эльфов промолвил:
– Нет, ради золота я не стану торопиться начинать битву. Гномы все равно не минуют нас, и что бы они ни затеяли, мы сразу заметим. Будем надеяться, что примирение еще возможно.

Ну, или признаем, что у него паранойя

Да ради бога. Любой каприз за ваши деньги. Признавайте на здоровье.

Ну да, он в своем неограниченном, самому себе делегированном праве. Чужие права его не интересуют, он поступает так, как поступает - потому что может. Но характеризует ли все это его как доброго правителя доброго народа?

Ну, скажем, право ему делегировали подданные. Действовал он во имя их защиты, ибо Королевство у него скрытное (даже дворец устроен в пещере), и никто не должен знать к нему торной дороги в эти тяжелые времена (последнее предложение является моим предположением, гипотезой, основанной на текстах Толкина).

И вот вопрос: сколько нужно совершить недобрых поступков, чтобы оказаться на не очень светлой стороне? Ну, или хотя бы в пограничье.

Не знаю. Иногда достаточно одного. А иногда вот всю историю Арды квэнди периодически обманывают, убивают, предают и воруют; ан нет, остаются Добрым Народом. Они, если вы забыли, Дети Эру, и останутся ими навсегда.

Возражения, что они находились без спросу на территории, и тра-ля-ля, не принимаются, по многократно озвученным причинам.

Я здесь вижу одно тра-ля-ля, но, право, на нашем форуме я видывал и потрулялеестее.

[Майве]

Вон до чего договорились.... слов нет, одни эмоции - непечатные совсем...

кто-нибудь поделится ссылочкой на "Хоббита" на английском?.. А то прям душа болит и сердце плачет...

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Существа они были не злые, но с недоверием относились к чужим и всегда соблюдали крайнюю осторожность…После прихода людей они еще больше пристрастились к сумеркам и мраку.

Крайне осторожные существа не потащатся пировать темной ночью в лес с пауками и прочими неприятностями, тем более даже не потрудившись выставить часовых. Что-то тут не то...

---------- Сообщение добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:58 ----------

Сообщение от Niolle

Ну уж не знаю... Три раза делать одно и то же и ожидать разный результат (это я о гномах)
Я понимаю, чего эльфы хотели - думали, подождем, пока уйдут, и продолжим пир.

---------- Сообщение добавлено в 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:32 ----------



Гномы прервали их праздник. Трижды. Можно было понять, что эльфы не хотят, чтобы в их жизнь вмешивались. И пойти своей дорогой. Гномов задержали только после того, как они этого долго и настойчиво добивались.

С голоду помирать будете - и три, и четыре раза пойдете есть просить. И даже пять. Прошу как-то уложить в голове, что гномы к эльфам не из простого любопытства лезли поглазеть, а имели перед собой перспективу голодной смерти. Не просто так, когда у дамочки на диете аппетит разыгрался, а реального, настоящего голода.

---------- Сообщение добавлено в 21:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:04 ----------

Сообщение от Лора

Видите ли, то, что гномы в эльфийском лесу потерялись и жрать оченно хотели - их личные гномьи проблемы, которые эльфов никак не касались.

Вне всяких сомнений. Стопудовое право на существование у такого ответа есть. Только эльфов-то тогда за что добрым народом считать?

Примерно это озвучил Торин из-за стены Барду - ах, ваш город разрушен, а мы то здесь при чем?

Опять альтернативный "Хоббит". Пора просить открыть раздел "читаем альтернативного "Хоббита" вместе". Я тоже очень хочу его прочесть.

А, и еще нюанс - эльфы никаких драконов на гномов не насылали.

А кто на кого дракона насылал?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Прошу как-то уложить в голове, что гномы к эльфам не из простого любопытства лезли поглазеть, а имели перед собой перспективу голодной смерти.

Эльфы об этом не знали. Когда узнали, тогда и накормили. Какие к ним могут быть претензии?

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Да? Трандуил про это где-то говорил? Приведите цитаты. Я вот вижу у Толкина кое-что другое.

Услышав о просьбе Бэрда помочь ему, король сжалился над озерными жителями, ибо эльфы – народ хороший и доброжелательный, и изменил свой маршрут, хотя сперва направлялся прямо к Горе.

Вместе с женщинами и детьми, стариками и больными на озере остался бургомистр, а также некоторые мастеровые люди и искусные эльфы

Я у того же Толкина в той же самой цитате еще кое-что вижу:

"But the king, when he received the prayers of Bard, had pity, for he was the lord of a good and kindly people; so turning his march, which had at first been direct towards the Mountain, he hastened now down the river to
the Long Lake."

Бард не явился к Трандуилу с армией требовать и ультиматумы ставить. Он его о помощи умолял. Вот помощь и получил.

Насчет второго же: ну да, самое нужное для разрушенного города на пороге зимы - это оставить в нем малых и убогих с немногими мастеровыми, а все взрослое мужское население увести торчать у Горы. Хотя дальше, вот сразу после того места, на котором Вы предусмотрительно оборвали цитату, ясно написано: "and they busied themselves felling trees, and collecting the timber sent down from the Forest." Для этих занятий никакого особого мастерства и искусства не надо. Для этого нужна только грубая физическая сила. Вместо этого физическую силу Бард уводит к Горе, и это предлагается считать заботой об Эсгароте. Да полноте!

---------- Сообщение добавлено в 21:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:20 ----------

Сообщение от Niolle

Эльфы об этом не знали. Когда узнали, тогда и накормили. Какие к ним могут быть претензии?

Может, уже прикидываться-то перестанем? Почумились на страничку, и будя.

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Крайне осторожные существа не потащатся пировать темной ночью в лес с пауками и прочими неприятностями, тем более даже не потрудившись выставить часовых. Что-то тут не то...

Сомоса может быть и сукин сын, но это наш сукин сын

Пауки, конечно, неприятность. Но Трандуил не зря обвиняет «вы взбудоражили пауков криками и буйством». Думаю, что за долгие века в тени деревьев научили эльфов и пауков жить в настороженном мире.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

<i>Сомоса может быть и сукин сын, но это наш сукин сын</i>

Пауки, конечно, неприятность. Но Трандуил не зря обвиняет «вы взбудоражили пауков криками и буйством». Думаю, что за долгие века в тени деревьев научили эльфов и пауков жить в настороженном мире.

Эммм... я немножко не поняла, при чем тут цитата о Сомосе. К Мирквуду ее каким боком применить?

Энивей, ночью из дворца в лес пойдут пировать и веселиться без охраны только те, кто уверен в своей полной безопасности.

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Я у того же Толкина в той же самой цитате еще кое-что вижу

Трандуила попросили — он помог. Предложили сделку — согласился. Там были и другие цитаты.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Трандуила попросили — он помог. Предложили сделку — согласился. Там были и другие цитаты.

Ключевое слово "попросили".

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Эммм... я немножко не поняла, при чем тут цитата о Сомосе. К Мирквуду ее каким боком применить?

К тому, что пауки для эльфов - не угроза. У них заключен какой-то странный мир.

Энивей, ночью из дворца в лес пойдут пировать и веселиться без охраны только те, кто уверен в своей полной безопасности.

В точку! Вы сами ответили на свой, заданный двумя постами выше вопрос "Крайне осторожные существа не потащатся пировать темной ночью в лес с пауками и прочими неприятностями". Конечно же, эльфов в лесу не ждали никакие неприятности. Для них пауки не представляют особой опасности. И ночь для квэнди вовсе не темна и не полна ужасов.

И тут, внезапно, гномы!

---------- Сообщение добавлено в 21:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:40 ----------

Сообщение от Krakodil

Ключевое слово "попросили".

Так, перечитайте дискуссию.
Началось с "Трандуилу попросту нужна мзда", и мои цитаты были лишь ответом.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

К тому, что пауки для эльфов - не угроза. У них заключен какой-то странный мир.


В точку! Вы сами ответили на свой, заданный двумя постами выше вопрос "Крайне осторожные существа не потащатся пировать темной ночью в лес с пауками и прочими неприятностями". Конечно же, эльфов в лесу не ждали никакие неприятности. Для них пауки не представляют особой опасности. И ночь для квэнди вовсе не темна и не полна ужасов.

И тут, внезапно, гномы!

Не "гномы", а первый раз 1 (один) гном (в тексте не сказано, кто именно это был), второй раз 1 (один) хоббит, в третий раз опять 1 (один) гном - Торин. Толпе эльфов было от чего испугаться, да. Страх-то какой! Целый хоббит!!

Так, перечитайте дискуссию.
Началось с "Трандуилу попросту нужна мзда", и мои цитаты были лишь ответом.

Здесь я указую уже на другое обстоятельство: у Трандуила Бард просит о помощи (более того, "умоляет"). Значит, какое-то понятие о жизни все-таки имеет. Что мешало ему точно так же обратиться к Торину с просьбой вместо того, чтобы наезжать? Ну если, конечно, он вообще хотел помощь получить.

А что касаемо мзды и бескорыстия, то вот заехали эльфы Эсгароту помогать:
"Their welcome was good, as may be expected, and the men and their Master were ready to make any bargain for the future in return for the Elvenking’s aid."
И очень меня тут смущает одно слово, а именно. Вон я его подчеркнула. Не будь его, все было бы хорошо, гладко и бескорыстно. А вот с ним... какая-то двусмысленность появляется, право же.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Здесь я указую уже на другое обстоятельство: у Трандуила Бард просит о помощи (более того, "умоляет"). Значит, какое-то понятие о жизни все-таки имеет. Что мешало ему точно так же обратиться к Торину с просьбой вместо того, чтобы наезжать? Ну если, конечно, он вообще хотел помощь получить.

Разница в том, что Трандуил Барду ничем не обязан, в отличие от Торина.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Разница в том, что Трандуил Барду ничем не обязан, в отличие от Торина.

А чем Торин обязан Барду?

Насчет "Бард убил дракона" не надо. Уже миллион раз сказали, что Бард дракона убил не по просьбе гномов и не защищая их. Он их вообще... в виду имел, когда в Смауга стрелял. Поэтому гномы ему за это могут быть благодарны (если на то будет их добрая воля), но не обязаны. Разницу между этими двумя понятиями, я думаю, никому объяснять не надо.

Заодно: точно таким же косвенным образом точно такую же выгоду от деяния Барда получил и Гэндальф. Его дракон жуть как беспокоил, о чем нам прямо, ясно и неоднократно сказано. Ну ладно, Бард с Гэндальфа ничего потребовать и не может, потому что не знает. Но Гэндальф-то весь из себя такой хороший уж должен знать, что он Барду обязан. Где его благодарность?

И еще заодно: Трандуила тоже вряд ли радовало столь близкое наличие дракона. Так что внесем и его в список обязанных.

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Толпе эльфов было от чего испугаться, да. Страх-то какой! Целый хоббит!!

А они и не пугались. Где вы увидели этот глагол? Я его не употреблял.

Что мешало ему точно так же обратиться к Торину с просьбой вместо того, чтобы наезжать?

Не знаю. Это не ко мне, верно, вопрос? В эту часть дискуссии я не вступал.

Не будь его, все было бы хорошо, гладко и бескорыстно.

Да нет там никакого бескорыстия. Трандуил — еще тот проныра, своего не упустит, чье бы оно ни было. Я отвечал лишь на фразу Olive «поняли, что Трандуилу попросту нужна мзда». Это предположение она выдавала за истину, а я указал, что для такого утверждения у нас нет стопроцентных оснований.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

А они и не пугались. Где вы увидели этот глагол? Я его не употреблял.

Его употребила я, ибо чем еще можно объяснить столько резкий и внезапный троекратный свал? Если у Вас есть версий, скажите.

Я отвечал лишь на фразу Olive «поняли, что Трандуилу попросту нужна мзда». Это предположение она выдавала за истину, а я указал, что для такого утверждения у нас нет стопроцентных оснований.

Скажем так: нет 100%-ных доказательств, но улики весьма веские.

[radio_weiss]

Не пугливостью, конечно. А скрытностью.

Вот, скажем, хоббиты
Сейчас встретить хоббита - большая редкость: слух у них чуткий, зрение - острое, а движения проворные и ловкие, несмотря на склонность к полноте и стремление к покою. Издавна владели они умением исчезать бесшумно и бесследно, едва заслышав издали спотыкающуюся поступь какого-нибудь Верзилы.
Это же не потому, что они боятся людей.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

А чем Торин обязан Барду?

Насчет "Бард убил дракона" не надо. Уже миллион раз сказали, что Бард дракона убил не по просьбе гномов и не защищая их.

Человек совершил подвиг. Спас себя, Эсгарот, вернул гномам дом. Причем они его даже не просили. Не знаю, по-моему естественная реакция на такое - быть благодарным этому человеку. Хоть немного.

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:09 ----------

Сообщение от Krakodil

Его употребила я, ибо чем еще можно объяснить столько резкий и внезапный троекратный свал?

Может, у них традиционный ежегодный пир такой, и смертные не могут в нем участвовать

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Не пугливостью, конечно. А скрытностью.

Да, еще кстати. Вы цитировали перевод насчет крайней-де осторожности эльфов. Оригинал выглядит так:
"If they have a fault it is distrust of strangers. Though their magic was strong, even in those days they were wary."

Ничего "крайнего", и вообще все выглядит немножко по-другому. Дьявол, как известно, в мелочах, а переводы - зло.

---------- Сообщение добавлено в 22:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:12 ----------

Сообщение от Niolle

Человек совершил подвиг. Спас себя, Эсгарот, вернул гномам дом. Причем они его даже не просили. Не знаю, по-моему естественная реакция на такое - быть благодарным этому человеку. Хоть немного.

Да. Но когда этот человек приводит с собой армию к порогу твоего дома и начинает требовать твое имущество, еще более естественная реакция - вместо благодарности послать его по известному адресу.

Может, у них традиционный ежегодный пир такой, и смертные не могут в нем участвовать

Так на пир никто и не напрашивался. Киньте им жрачки и скажите, чтоб вне пределов видимости лопали, да и пируйте дальше на здоровье.

[radio_weiss]

Не вижу никакой принципиальной разницы. Мирквудские эльфы не доверяли незнакомцам. Они были осторожны. Появился незнакомец, они и скрылись, прервав пир. Где тут пугливость? Где тут дьявол?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Да. Но когда этот человек приводит с собой армию к порогу твоего дома и начинает требовать твое имущество, еще более естественная реакция - вместо благодарности послать его по известному адресу.

Если бы Торин был благодарен, он бы не пожалел этих денег, и Барда бы пустил в гости, и всю его армию. После такого чуда - дракон убит, родной дом возвращен - для Барда ничего не жалко.

Так на пир никто и не напрашивался. Киньте им жрачки и скажите, чтоб вне пределов видимости лопали, да и пируйте дальше на здоровье.

Да не знали эльфы, что они есть хотят, не знали. Не успели гномы сказать.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Не вижу никакой принципиальной разницы. Мирквудские эльфы не доверяли незнакомцам. Они были осторожны. Появился незнакомец, они и скрылись, прервав пир. Где тут пугливость? Где тут дьявол?

Ладно. Определимся с терминами. В чем принципиальная разница между пугливостью и осторожностью?

---------- Сообщение добавлено в 22:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:30 ----------

Сообщение от Niolle

Если бы Торин был благодарен, он бы не пожалел этих денег, и Барда бы пустил в гости, и всю его армию. После такого чуда - дракон убит, родной дом возвращен - для Барда ничего не жалко.

"Благодарность" и "идиотизм" не синонимы.

Да не знали эльфы, что они есть хотят, не знали. Не успели гномы сказать.

Ну уж в этом-то гномы никак не виноваты.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Ну уж в этом-то гномы никак не виноваты.

Как и эльфы.
Как-то странно получается - "Нам от вас ничего не надо, только еды и отдохнуть, но вопросов вы нам не задавайте, ничего говорить не будем"

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Как и эльфы.
Как-то странно получается - "Нам от вас ничего не надо, только еды и отдохнуть, но вопросов вы нам не задавайте, ничего говорить не будем"

Ну я ж просила, давайте хватит уже дурака валять, а?

[radio_weiss]

Вы меня хотите затащить в очередную неважную и ненужную мне дискуссию. В который уже раз. Про "осторожных существ", про количество гномов на поляне, про бескорыстие, про пугливость. Ладно. Определимся с терминами.
Я в эти игры отыгрался уже лет 10 назад. На этом же форуме. У вас за 10 месяцев больше сообщений, чем у меня за 12 лет. По существу есть что сказать? Если нет, то оставьте за собой последнее слово, а я займусь чем-нибудь поинтереснее. Спасибо за понимание.

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Вы меня хотите затащить в очередную неважную и ненужную мне дискуссию.

Простите, но если Вы не хотели дискутировать, зачем тогда Вы включились в дискуссию?

По существу есть что сказать?

Тот же вопрос. Если нечего, то степень заседенелости меня нисколько не впечатляет, а меряться ею только детишкам вместно.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Ну я ж просила, давайте хватит уже дурака валять, а?

Вы не видите противоречий в поведении гномов?