Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Майве]

[quote=Krakodil;1346757]

В дискуссии эмоциям, конечно, самое место.

И, тем не менее, всем можно, а мне нельзя?.. Да здесь накал страстей, какая дискуссия?..

Так. Конкретный вопрос: Вы утверждаете, что одна сторона здесь исключительно предвзята и оперирует исключительно своими эмоциями, а другая исключительно объективна и оперирует только фактами? Варианты ответа: "да" и "нет".

Нет, я этого не утверждаю.

Да, и что это меняет? Отравленным паучьим ядом гномам легче отбиваться от пауков, чем ничем не отравленным эльфам? Что следует из того, что гномы именно паучьим ядом отравлены?

Из изменения последовательности фактов следует то, что степень объективности уменьшается. Всего-то. И новые дырки образуются. Оно надо?

Да то, что это и есть дыры в сюжете. А мне здесь пишут: нет! вы что?! никаких дыр в сюжете у Профессора нет! у него все логично!

Так. Значит, вот начинается пассаж

я его под спойлер, а то многабукаф

The feasting people were Wood-elves, of course. These are not wicked folk. If they have a fault it is distrust of strangers. Though their magic was strong, even in those days they were wary. They differed from the High Elves of the West, and were more dangerous and less wise. For most of them (together with their scattered relations in the hills and mountains) were descended from the ancient tribes that never went to Faerie in the West. There the Light-elves and the Deep-elves and the Sea-elves went and lived for ages, and grew fairer and wiser and more learned, and invented their magic and their cunning craft, in the making of beautiful and marvellous things, before some came back into the Wide World. In the Wide World the Wood-elves lingered in the twilight of our Sun and Moon but loved best the stars; and they wandered in the great forests that grew tall in lands that are now lost. They dwelt most often by the edges of the woods, from which they could escape at times to hunt, or to ride and run over the open lands by moonlight or starlight; and after the coming of Men they took ever more and more to the gloaming and the dusk. Still elves they were and remain, and that is Good People.

 

В начале ясными прямыми словами написано "Пирующие были лесными эльфами, конечно", в конце "а это Добрый Народ". О ком в нем идет речь, о фэйри или о толкиновских эльфах? Или как-нибудь через слово или через два, или где-нибудь посередине граница проходит, вот о сих про фэйри, а от сих про эльфов?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Значит, они рассказывают то, что им есть скрывать, подозрения Трандуила (внимание!) оправдываются, после чего он их... отпускает. Внезапно, да.

Он и начал подозревать потому, что они ничего не хотели говорить. Он же не знал, в чем дело. А если бы рассказали, то отпустил бы, потому что никаких причин и оснований их держать у него не было.

Кстати, а как он узнал бы, что ему сказали правду? Сердцем бы почуял?

А как вообще узнают, что сказали правду? Чувствуют как-то. Ему нужны были объяснения, хоть какие-то.

Но главное, не автор, а лично Вы привели фразу "Что мы сделали, о король?" в пример гномской невежливости. Так вот я и прошу объяснить, что в ней невежливого.

Эта фраза - ответ вопросом на вопрос, что само по себе невежливо.

[Krakodil]

Сообщение от Майве

И, тем не менее, всем можно, а мне нельзя?..

Да, нельзя. И мне нельзя: глупости в мире и без нас достаточно, незачем умножать.

Да здесь накал страстей, какая дискуссия?..

Вообще-то здесь именно дискуссия, а то, что кто-то приходит, чтобы эмоции выплеснуть, так это его проблемы.

Нет, я этого не утверждаю.

Тогда почему Ваши упреки обращены исключительно только к одной стороне?

Из изменения последовательности фактов следует то, что степень объективности уменьшается. Всего-то. И новые дырки образуются. Оно надо?

Не надо общих слов. Был задан конкретный вопрос: отравление гномов именно паучьим ядом что меняет? Отвечайте, пожалуйста, конкретно: "меняет..." и далее список, что конкретно. Или "не меняет ничего".

---------- Сообщение добавлено в 12:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:29 ----------

Сообщение от Niolle

Он и начал подозревать потому, что они ничего не хотели говорить. Он же не знал, в чем дело. А если бы рассказали, то отпустил бы, потому что никаких причин и оснований их держать у него не было.

Еще раз: Трандуил что-то подозревал (Вы это несколько раз написали). Если бы гномы ему все сказали, его подозрения бы оправдались (Вы тоже это написали лично сами). После чего он бы их отпустил. Вы не видите отсутствия логики в таком поведении?

Я задерживаю тебя, потому что подозреваю в попытке подрыва существующего строя/намерении разбить соседское окно/убить всех пауков/впишите сами, что хотите. Ты мне признаешься, что действительно намереваешься подорвать существующий строй/разбить соседское окно/убить всех пауков/еще что-нибудь сделать. Мои подозрения оправдались, и я тебя отпускаю. Это вот как вообще?!

А как вообще узнают, что сказали правду?

Вообще-то собирают иные свидетельства и доказательства и уже из всего этого делают какой-то вывод.

Чувствуют как-то.

А, ну да. Как-то внезапно каким-то местом чуют. Разумно, чо.

Ему нужны были объяснения, хоть какие-то.

Так хоть какие-то или правда?

Эта фраза - ответ вопросом на вопрос, что само по себе невежливо.

Я очень извиняюсь, но в тексте "Хоббита", обычного, не альтернативного, эта реплика Балина приведена одна, сама по себе. Без непосредственно предшествующей реплики Трандуила. Поэтому из текста обычного "Хоббита" никак не видно, что эта реплика Балина была ответом вопросом на вопрос. Спрашивается: из чего Вы сделали вывод, что Балин ответил вопросом на вопрос?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Еще раз: Трандуил что-то подозревал (Вы это несколько раз написали). Если бы гномы ему все сказали, его подозрения бы оправдались (Вы тоже это написали лично сами). После чего он бы их отпустил. Вы не видите отсутствия логики в таком поведении?

Я задерживаю тебя, потому что подозреваю в попытке подрыва существующего строя/намерении разбить соседское окно/убить всех пауков/впишите сами, что хотите. Ты мне признаешься, что действительно намереваешься подорвать существующий строй/разбить соседское окно/убить всех пауков/еще что-нибудь сделать. Мои подозрения оправдались, и я тебя отпускаю. Это вот как вообще?!

Я не писала, что гномов задержали из подозрений, что их будущие действия как-то беспокоили короля. Они уже доставили беспокойство, невозможно было просто оставить их в лесу, надо разобраться.
Далее - приводят Торина. Трандуил пока ничего не подозревает, просто хочет знать, что случилось и кто это такой. Торин повторяет одну фразу и ничего не говорит. Трандуил начинает подозревать, что что-то неладно.
Потом допрос гномов и то же самое поведение ( то есть не один такой упрямый, а все молчат, как партизаны.)
Подозрения усиливаются, причем на пустом месте - гномы свободно могли королю все рассказать, и скрывать тут было нечего. Он бы их отпустил.

Вообще-то собирают иные свидетельства и доказательства и уже из всего этого делают какой-то вывод.

Это одна из ситуаций, где не может быть доказательств - либо веришь, либо нет.

Так хоть какие-то или правда?

Гномам надо было сказать хоть что-то, чтобы не провоцировать подозрений, а Трандуил, конечно, хотел узнать правду.

Спрашивается: из чего Вы сделали вывод, что Балин ответил вопросом на вопрос?

Из слов автора - "Вопросы вместо ответа, да еще с намеками"

[Майве]

Сообщение от Krakodil

Этот же вопрос можно адресовать и Вам, и некоторым другим участникам.

На самом деле, претензий у меня и ко всем героям, и к автору хватит. Высказать всё?.. Просто, боюсь, опять скатимся к наездам и переходам на личности, а у нас всё-таки дискуссия.

так... меняет-меняет, только до этого места я так не скоро дойду... Пока вопрос остаётся открытым, извиняйте. Но я непременно к нему вернусь - когда текст всё-таки осилю.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Я не писала, что гномов задержали из подозрений, что их будущие действия как-то беспокоили короля.

Да это без разницы. Вот Вы здесь же ниже еще раз написали:

Трандуил начинает подозревать, что что-то неладно.

Вот, начал и подозревает. Далее: предположим, гномы все рассказали подозрения подтвердились (обратите внимание, подтвердились! Не рассеялись. Оказались правдой), после чего Трандуил их отпустил.

На всякий случай напоминаю значение слова "подозрение": "1. предположение, основанное на сомнении в правильности, законности чьих-либо поступков, в правдивости чьих-либо слов.2. предположение о возможности, неявном наличии чего-либо (часто нежелательного, дурного, опасного)"

Проще говоря, в русском языке в хорошем не подозревают. Подозревают только в плохом.

И вот Трандуил убеждается в том, что гномы имеют нехорошие намерения, и отпускает их. Где логика?

Они уже доставили беспокойство, невозможно было просто оставить их в лесу, надо разобраться.

Да все, давно разобрались: гномы заблудились в лесу. Что в этом подозрительного и неестественного?

Подозрения усиливаются, причем на пустом месте - гномы свободно могли королю все рассказать, и скрывать тут было нечего. Он бы их отпустил.

Я снова спрашиваю: из чего следует, что узнав о цели их путешествия, он бы их отпустил?

Это одна из ситуаций, где не может быть доказательств - либо веришь, либо нет.

Если утверждения бездоказательны, их вообще не имеет смысла спрашивать. Они ни о чем.

Гномам надо было сказать хоть что-то, чтобы не провоцировать подозрений, а Трандуил, конечно, хотел узнать правду.

Тогда как я должна понимать вот эти Ваши слова:

Сообщение от Niolle

Ему нужны были объяснения, хоть какие-то.

Трандуил хотел узнать правду, но обошелся бы любыми объяснениями? Или как вообще?

Из слов автора - "Вопросы вместо ответа, да еще с намеками"

Где в тексте "Хоббита" такие слова?!

Long and searchingly he questioned the dwarves about their doings, and where they were going to, and where they were coming from; but he got little more news out of them than out of Thorin. They were surly and angry and did not even pretend to be polite.
“What have we done, O king?” said Balin, who was the eldest left. “Is it a crime to be lost in the forest, to be hungry and thirsty, to be trapped by spiders? Are the spiders your tame beasts or your pets, if killing them makes you angry?” Such a question of course made the king angrier than ever, and he answered:[ну и дальше его реплика]"

Ну где здесь написано "вопросы вместо ответа, да еще и с намеками"?! Ну подчеркните эти слова в тексте, ну ткните меня в них носом!!

Да будьте же людьми, поделитесь кто-нибудь со мной альтернативным "Хоббитом"!! Вот сколько народу его читало, а я нет!!

---------- Сообщение добавлено в 13:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:29 ----------

Сообщение от Майве

Этот же вопрос можно адресовать и Вам, и некоторым другим участникам.

Нет, так дело не пойдет. Вот Вам задан вопрос. Вы на него отвечаете. А если у Вас есть вопрос аналогичного свойства ко мне или еще к кому-нибудь, Вы его задаете в свою очередь. А так стрелки переводить не надо.

На самом деле, претензий у меня и ко всем героям, и к автору хватит. Высказать всё?..

Высказывайте. Для чего тред-то сделан?! Только как обычно полагается, не забывайте высказывания доказательствами подкреплять. Иначе это будет "это плохо, потому что мне не нравится", что и есть одни только чистые эмоции.

Просто, боюсь, опять скатимся к наездам и переходам на личности, а у нас всё-таки дискуссия.

Бояться тут нечего. Не скатываться вот к тому, что Вы написали, очень просто - достаточно всего только этого не делать.

так... меняет-меняет, только до этого места я так не скоро дойду... Пока вопрос остаётся открытым, извиняйте. Но я непременно к нему вернусь - когда текст всё-таки осилю.

КГБ помнит все.

[skylancer-3441]

– Что нам теперь с задержанным делать? – спросил (милиционер) Свистулькин, возвратившись в милицию.

– Просто даже не знаю… – пожал Караулькин плечами.

– Я тоже не знаю, – сказал Свистулькин. – Сколько лет работаю в милиции, и ни разу не было случая, чтоб прохожие водой обливались. Думаю, ему надо прочитать коротенькую нотацию и отпустить поскорей домой, а то как бы он на нас не обиделся…

– Я тоже ужасно боюсь, что он может обидеться. Отпусти его, пожалуйста, Свистулькин. Внуши ему как-нибудь поделикатней, что обливаться водой нехорошо, и попроси вежливенько извинения за то, что мы задержали его. Скажи, что это необходимо было сделать для того, чтоб толпа поскорей разошлась и восстановилось движение транспорта.

– Хорошо, – согласился Свистулькин.

– Да приведи его, кстати, сюда, я тоже попрошу извинения за то, что разговаривал с ним слишком строго.

Незнайка в Солнечном городе. Глава 16

Это конечно был бы интересный Трандуил, если бы он дейстовал так, как эти, гмм, постиндустриальные коротышки у Носова. По-настоящему дивный правитель.

[Krakodil]

Сообщение от skylancer-3441

Это конечно был бы интересный Трандуил, если бы он дейстовал так, как эти, гмм, постиндустриальные коротышки у Носова. По-настоящему дивный правитель.

Возможно, он бы действительно был интересным в таком случае, но обсуждается то, что было в тексте "Хоббита", а не еще где-нибудь. И насколько хватает глаз, Трандуилу вести себя подобным образом никто не предлагал.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Вот, начал и подозревает. Далее: предположим, гномы все рассказали подозрения подтвердились (обратите внимание, подтвердились! Не рассеялись. Оказались правдой), после чего Трандуил их отпустил.

Так не подтвердились бы. Ничего противозаконного они в лесу делать не собирались же.

И вот Трандуил убеждается в том, что гномы имеют нехорошие намерения, и отпускает их. Где логика?

Нет у них никаких нехороших намерений.

Я снова спрашиваю: из чего следует, что узнав о цели их путешествия, он бы их отпустил?

Из того, что нет причин их навечно оставлять в плену. Зачем это Трандуилу?

Трандуил хотел узнать правду, но обошелся бы любыми объяснениями? Или как вообще?

Он обошелся бы теми объяснениями, которым бы поверил. Я не считаю, что ему нужен был просто предлог, чтобы оставить гномов в заключении.

Где в тексте "Хоббита" такие слова?!

А, ну значит отсебятина переводчика. Претензию снимаю.

[Майве]

Сообщение от Krakodil

Нет, так дело не пойдет. Вот Вам задан вопрос. Вы на него отвечаете. А если у Вас есть вопрос аналогичного свойства ко мне или еще к кому-нибудь, Вы его задаете в свою очередь. А так стрелки переводить не надо.

Высказывайте. Для чего тред-то сделан?! Только как обычно полагается, не забывайте высказывания доказательствами подкреплять. Иначе это будет "это плохо, потому что мне не нравится", что и есть одни только чистые эмоции.

Бояться тут нечего. Не скатываться вот к тому, что Вы написали, очень просто - достаточно всего только этого не делать.


КГБ помнит все.

1. Где стрелки?.. Я всего лишь УКАЗАЛА, что данный вопрос вызывает аналогичный встречный вопрос, но не ЗАДАЛА же... наверное, всё-таки спрошу, когда буду готова, но пока без этого есть о чём поговорить и подумать.

2. Есть вариант: "это плохо, поэтому мне не нравится", но без аргументов он, по-моему, не лучше.

3. Про КГБ учту. Но мне самой интересно.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

И насколько хватает глаз, Трандуилу вести себя подобным образом никто не предлагал.

Насколько я понимаю, вы предлагаете Трандуилу вести себя так:
- либо во время пира дать гномам еды и уйти праздновать в другое место
- либо, если все-таки он задержал гномов, накормить и отпустить, не задавая вопросов.

Так можно было поступить, конечно. Но так поступил бы только плохой и неразумный король.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Так не подтвердились бы. Ничего противозаконного они в лесу делать не собирались же.

Тогда зачем он их спрашивал о том, откуда они в лес попали и куда дальше идут (цитата была только что)? Какое ему дело, что они собираются делать за пределами его владения?

Нет у них никаких нехороших намерений.

Но раз Вы написали слово "подозрения", то вот я привела значение этого слова из словаря. Подозревают в нехорошем. И подозрения эти оправдываются. После чего Трандуил отпускает гномов. И такой вариант мне совершенно непонятен.

Из того, что нет причин их навечно оставлять в плену. Зачем это Трандуилу?

Вообще-то они ему, в плену находясь, ничем не мешают. Не объедят, чать. Так что в принципе могут сидеть там, пока не околеют от старости. Ну да ладно. Поставим вопрос по-другому: если бы они ему ответили что-нибудь, Трандуил отпустил бы их просто так, без всяких условий?

Он обошелся бы теми объяснениями, которым бы поверил.

но в таком случае гномы, чтобы быть отпущенными, должны были сказать ему то, чему бы он поверил. Необязательно правду. Получается, его устроило бы и вранье, если бы он ему поверил. Но Вы же сами страницу назад написали:

Сообщение от Niolle

Гномов бы отпустили, если бы они отвечали честно

Меня так и тянет "Ширли-мырли" процитировать: "свидетельница, на предыдущем допросе вы показывали, что..."

А, ну значит отсебятина переводчика. Претензию снимаю.

В итоге имеем, что гномы, судя по приведенным в тексте их словам, с Трандуилом особо невежливыми не были.

Только ленивый не прошелся насчет переводов Толкина на русский язык. Давайте во избежание искажений оперировать оригинальным текстом.

---------- Сообщение добавлено в 14:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:02 ----------

Сообщение от Niolle

Насколько я понимаю, вы предлагаете Трандуилу вести себя так:
- либо во время пира дать гномам еды и уйти праздновать в другое место
- либо, если все-таки он задержал гномов, накормить и отпустить, не задавая вопросов.
Так можно было поступить, конечно. Но так поступил бы только плохой и неразумный король.

Есть масса гораздо более разумных вариантов:
- во время пира дать еды и сказать "валите отсюда, не мешайте праздновать";
- там же во время пира полюбопытствовать "кто такие, чего надо?" Необязательно Трандуилу делать это лично. У него достаточно подчиненных, чтобы выполнить эту задачу. Если же кто-то возразит, мол, ага, во время пира бедному подчиненному самое оно этим заниматься - а бегать всем кагалом со всеми столовыми принадлежностями по лесу, три раза меняя место пиршества - это самое оно? По-моему, лучше одному подчиненному потратить немного своего времени, чем всем иметь столько геморроя.
И самое главное, забота об охране государства не должна иметь перерывов на обед и прочие увеселения. Вот пируют эльфы в лесу - кто-то, неизвестно кто, приперся на пир. Так надо не бегать от него по лесу, а сейчас хватать и разбираться, кто это тут во владениях Трандуила шляется. Вместо этого пускай этот кто-то и дальше шатается, а мы вот допируем и когда-нибудь потом его поймаем. Редкостное головотяпство, Вы не находите? Это тоже поступок плохого и неразумного короля.
- можно было бы, в конце концов, изловивши гномов, сначала выдать им по паре бутербродов, а уж потом допрашивать. Пожрамши, любой делается намного добрее.

---------- Сообщение добавлено в 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:16 ----------

Сообщение от Майве

1. Где стрелки?.. Я всего лишь УКАЗАЛА, что данный вопрос вызывает аналогичный встречный вопрос, но не ЗАДАЛА же...

Так Вы и не ответили на заданный Вам, а вместо этого... вот это и был перевод их.

[Майве]

Нет, так дело не пойдет. Вот Вам задан вопрос. Вы на него отвечаете. А если у Вас есть вопрос аналогичного свойства ко мне или еще к кому-нибудь, Вы его задаете в свою очередь. А так стрелки переводить не надо.

Тогда почему Ваши упреки обращены исключительно только к одной стороне?

На самом деле, претензий у меня и ко всем героям, и к автору хватит.

Было так. Правильно? Не могу сказать, что ответила, но убегать от ответа и переводить стрелки я не собиралась.

[~Olive~]

Сообщение от radio_weiss

Не-а. Эльфам лучше знать. Им пришлось три раза "включать магию", чтобы скрыться от не прошенных гостей. Срывали, срывали.

Вы странным образом судите действие по реакции на него, почему-то по умолчанию отдавая приоритет именно реакции. Понимаете, так ведь можно и подошедшего к вам на улице с неизвестной целью человека молча стукнуть по голове, а потом заявить, что он хотел вас ограбить – вам-де лучше знать.

Не нам с вами судить об адекватности эльфов. Не верите мне - читайте Толкина.

А кому, простите, судить? Книга написана для людей, в том числе и для нас с вами, а не Толкином для Толкина. И с каких пор Толкин стал истиной в последней инстанции, чьи оценочные суждения не подлежат сомнению и критике?

Существа они были не злые, но с недоверием относились к чужим

И эти эльфийские особенности ну никоим образом не характеризуют действия гномов, которые понятия о них не имели. Гномы-то что еще могли сделать, чтобы попросить еды? Отловить белку, привязать к ней записку и пустить на поляну?
Вы почему-то вину за срыв пира возложили на гномов, тогда как этот срыв – результат совокупных действий гномов и эльфов. Причем лично мне действия гномов представляются нормальными и естественными в сложившейся ситуации (да и в любой другой. Что криминального в том, чтобы выйти из леса на поляну, которая ничем не огорожена и не имеет вокруг себя запретительных надписей?!), а действия эльфов – странными и неадекватными, даже с учетом их недоверия к чужакам. Не доверять и шарахаться как ошпаренным – немножко разные вещи.

Не говоря уже о пресловутой доброте. Эльфы какбэ в курсе, что собой представляет их лес, и не нужно быть гениями, чтобы предположить, что возникающие на поляне гуманоидные существа могут быть заплутавшими и голодными путниками.
Но куда там, ежели они этим путникам потом устроили беспощадную гонку, невзирая на их плачевное состояние. Добряки, чо уж.

Водка "Флагман". Пью на свои - имею право! Имеете право, в общем.

Ваша корректность по отношению к собеседнику поражает воображение. Я с вами была вежлива, между прочим.

Забрался без спроса в чужие владения - получай допрос с пристрастием.

Где, где доказательства, что необходимость спроса была писаным законом, а не придумкой Трандуила непосредственно на допросе? Это первое.
А второе: закон, физически невозможный к исполнению, законом являться не может, а является он ничем иным, как либо недоразумением, либо уловкой.

Проблемы индейцев шерифа не волнуют.

Даже так? Эльфы у нас, значит, белые господа и равнее всех прочих, а гномы… как бы это помягче… существа второго сорта, коим права не положены. Ну, кто б сомневался. ЧТД, практически.

Да? Трандуил про это где-то говорил? Приведите цитаты.

Я это уже цитировала здесь и говорила описательно здесь. Но процитирую еще раз.
Итак, Трандуил получил ту информацию, которой добивался: узнал, кто такие были эти гномы и куда они идут. И первая же его мысль: "Very well! We’ll see! No treasure will come back through Mirkwood without my having something to say in the matter".
И у нас нет никаких, ну ни малейших оснований полагать, что он подумал бы что-то иное и отпустил бы гномов с миром и без условий, узнай он все это, когда они были у него в руках. Не, верить, конечно, можно во что угодно, но можно я не буду столь наивна?

А иногда вот всю историю Арды квэнди периодически обманывают, убивают, предают и воруют; ан нет, остаются Добрым Народом. Они, если вы забыли, Дети Эру, и останутся ими навсегда.

Вы понимаете, что в таком контексте слова про добрый народ – это всего лишь звенящие пустотой слова? Никто не может быть хорош или плох, добр или зол лишь потому, что он чей-то ребенок, или потому, что кто-то, пусть даже автор произведения, так сказал.
Ярлыки и формальные статусы – не лучшее и явно недостаточное основание для суждений о личностях, и меня в высшей степени изумляет, что такие вещи нужно проговаривать.

---------- Сообщение добавлено в 17:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:32 ----------

Сообщение от Лора

Видите ли, то, что гномы в эльфийском лесу потерялись и жрать оченно хотели - их личные гномьи проблемы, которые эльфов никак не касались.
Примерно это озвучил Торин из-за стены Барду - ах, ваш город разрушен, а мы то здесь при чем? Только Торину никаких обвинений, отчего-то, не предъявляется.

Торину обвинений не предъявляется, а Трандуилу предъявляются оттого-то, что у Торина две армии безосновательно требовали 1/12 госказны, а у Трандуила 13 гномов и один хоббит пытались попросить еды с целью удержания души в теле. Разницу чуете?

Примерно это озвучил Торин из-за стены Барду - ах, ваш город разрушен, а мы то здесь при чем?

Доказательства этого вашего утверждения приведите, пожалуйста. Цитатой из канона (в оригинале, конечно). В противном случае это будет зафиксировано как очередная клевета и случай так называемого вранья. Впрочем, не впервой…

эльфы никаких драконов на гномов не насылали.

Вот с этого места тоже поподробнее: кто на кого насылал дракона?

---------- Сообщение добавлено в 17:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:38 ----------

Сообщение от Niolle

С эльфами же гномы не церемонились.

Вот это просто в цытатник, как квинтэссенцию откровенного обвинения жертвы.

А в третий их терпение лопнуло, да еще и пауков потревожили, поэтому они решили во всем разобраться, чтобы больше неприятностей не было.

Для того, чтобы оградить себя от дальнейших неприятностей, им вовсе не нужно было допытываться до конечной цели гномьего похода. Эти сведения их никак не касались, и "разбираться" в них они не имели никакого права.
Что-то мне все это напоминает…

Насколько я понимаю, вы предлагаете Трандуилу вести себя так:
- либо во время пира дать гномам еды и уйти праздновать в другое место
- либо, если все-таки он задержал гномов, накормить и отпустить, не задавая вопросов.

Лично я предлагаю Трандуилу всего лишь быть последовательным.
1) либо обнести Мирквуд или его часть оградой или, на крайняк, легкочитаемыми предупреждающими знаками – и тогда за несанкционированное проникновение с полным правом хватать, сажать, допрашивать и т.д. и т.п.;
2) а если первое условие не было выполнено, то извините, остается только два варианта. Если Трандуил добрый – дать еды сколько не жалко, приказать кому-то из подданных проводить на тропу и показать направление.
Если не добрый – прогнать с поляны под угрозой применения оружия и пировать себе дальше.
Все. Именно так поступил бы разумный король и хоть сколько-то порядочный человек.

[Krakodil]

Сообщение от Майве

Было так. Правильно? Не могу сказать, что ответила, но убегать от ответа и переводить стрелки я не собиралась.

Внимание, смотрим. Вы пишете:

Сообщение от Майве

Опять какие-то перекосы...
Ну, нравится Торин, нравятся гномы - хорошо. Не нравится Трандуил - нехай себе не нравится... Но я тупая НЕ ПОНИМАЮ, на кой... Одних оправдывать в том, в чём других обвиняете. Как-то не совсем честно, мягко выражаясь...

Совершенно ясное, без инотолкований, указание только на одну сторону дискуссии.

Далее Вы же пишете, что не утверждаете, будто только одна сторона одна сторона здесь исключительно предвзята и оперирует исключительно своими эмоциями, а другая исключительно объективна и оперирует только фактами. Вот тут Вы это делаете: http://www.henneth-annun-ru.net/foru...ml#post1346762

В связи с этим у меня возникает законный вопрос: почему же тогда Вы упрекаете (вот я Вас процитировала, где именно) только одну сторону дискуссии? Не персонажей, не автора, а конкретно присутствующих здесь и кто о чем спорящих людей.

На этот вопрос Вы не отвечаете.

---------- Сообщение добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:47 ----------

Лирическое отступление: погуглив "вопросы вместо ответа, да еще и с намеками", оказалось, что это перевод Маториной. Я, кроме классического Рахмановой, других не видела вообще никогда, поэтому открыла эту самую 9-ю главу и начала читать, чтобы ознакомиться. Слушайте, это же какой-то кошмар!! Перевод в топку, переводчика предать вечной анафеме ныне и присно и во веки веков, и фамилию его (то есть, ее) ругательной объявить!!

Вот пришлось же на старости лет оскоромиться! Тьфу, пропасть!

[Майве]

М-м-м

Извините, не понимаю.

1. Люди здесь спорят, кто о чём (я, кстати, вхожу в их число, ввязавшись в спор), я их (тогда и себя тоже) упрекаю

2. В том и дело, что предвзяты обе стороны. Потому позвольте не согласиться... со словом "исключительно"

3. И фактами, и эмоциями обе стороны оперируют, как хотят.

Нет, Вы написали конкретный упрек в предвзятости только тем, кому-де нравится Торин и не нравится Трандуил.

Итак, общественность раскололась на два лагеря. Да, был упрёк. Наверное. Хотя подразумевалась констатация факта, и накопилось недовольство как теми, так и этими. Но это снова эмоции.

Я была бы Вам крайне признательна, если бы Вы мне меня процитировали, где я в дискуссии оперирую эмоциями.

Если смогу. Придётся опять и снова всё перечитывать, если ещё не почистят...

[Krakodil]

Сообщение от Майве

М-м-м

Извините, не понимаю.

1. Люди здесь спорят, кто о чём (я, кстати, вхожу в их число, ввязавшись в спор), я их (тогда и себя тоже) упрекаю

2. В том и дело, что предвзяты обе стороны. Потому позвольте не согласиться... со словом "исключительно"

Нет, Вы написали конкретный упрек в предвзятости только тем, кому-де нравится Торин и не нравится Трандуил. Я Ваши слова процитировала.

---------- Сообщение добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:24 ----------

Сообщение от Майве

3. И фактами, и эмоциями обе стороны оперируют, как хотят.

Я была бы Вам крайне признательна, если бы Вы мне меня процитировали, где я в дискуссии оперирую эмоциями.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Тогда зачем он их спрашивал о том, откуда они в лес попали и куда дальше идут (цитата была только что)? Какое ему дело, что они собираются делать за пределами его владения?

Никакого. Но все эти вопросы взаимосвязаны - кто такие, откуда, куда идете. За первым вопросом логично следует другой. Я повторяю, Трандуилу, может быть, было и все равно, куда они идут, лишь бы лес не будоражили.
Но их молчание привело к понятному опасению и недоверию эльфа.

Но раз Вы написали слово "подозрения", то вот я привела значение этого слова из словаря. Подозревают в нехорошем. И подозрения эти оправдываются. После чего Трандуил отпускает гномов. И такой вариант мне совершенно непонятен.

Вот именно, подозревают в нехорошем, и эти подозрения не оправдались бы, поскольку гномы в лесу ничего нехорошего не замышляли. Необоснованные подозрения были у Трандуила.

Вообще-то они ему, в плену находясь, ничем не мешают. Не объедят, чать. Так что в принципе могут сидеть там, пока не околеют от старости.

Зачем они там? Ну, не мешают, но польза от них какая?

Поставим вопрос по-другому: если бы они ему ответили что-нибудь, Трандуил отпустил бы их просто так, без всяких условий?

А какие могут быть условия? Конечно, отпустил бы.

но в таком случае гномы, чтобы быть отпущенными, должны были сказать ему то, чему бы он поверил. Необязательно правду. Получается, его устроило бы и вранье, если бы он ему поверил.

Но он же не знал бы, что это вранье. Раз поверил, значит, подумал, что правда.

В итоге имеем, что гномы, судя по приведенным в тексте их словам, с Трандуилом особо невежливыми не были.

"did not even pretend to be polite" все-таки.

Только ленивый не прошелся насчет переводов Толкина на русский язык. Давайте во избежание искажений оперировать оригинальным текстом.

Давайте. Перевод действительно ужасный, смотрела то в оригинал, то в русский текст, удалю лучше перевод от греха подальше...

Сообщение от ~Olive~

Лично я предлагаю Трандуилу всего лишь быть последовательным.
1) либо обнести Мирквуд или его часть оградой или, на крайняк, легкочитаемыми предупреждающими знаками – и тогда за несанкционированное проникновение с полным правом хватать, сажать, допрашивать и т.д. и т.п.;
2) а если первое условие не было выполнено, то извините, остается только два варианта. Если Трандуил добрый – дать еды сколько не жалко, приказать кому-то из подданных проводить на тропу и показать направление.
Если не добрый – прогнать с поляны под угрозой применения оружия и пировать себе дальше.
Все. Именно так поступил бы разумный король и хоть сколько-то порядочный человек.

Во-первых, гномов схватили не только за сам факт несанкционированного проникновения. Два раза им давали шанс уйти, но потом поняли, что само "не рассосется". Вынужденная мера.
Во-вторых, какое направление они могли показать, раз гномы не говорят, куда идут, и вообще утверждают, что пришли в лес поискать еды Кто такому вообще поверит? Что гномы просто гуляют?
Раз гуляют и не собираются уходить, значит, они все еще остаются проблемой для эльфов.
А разумный король прежде всего думает о своих поданных, а не о чужаках.

[Майве]

Хорошо. Вторых тоже поругать справедливости ради? И пеплом голову посыпать? Могём-с... Но только там, где я действительно не права.

Я не успеваю и отвечать, и искать цитаты.

Ладно, попробую. Но прямщас не обещаю адекватно и аргументированно отреагировать.

[Krakodil]

Сообщение от Майве

Хорошо. Вторых тоже поругать справедливости ради?

Не надо. Вместо этого лучше вообще не высказывать оценки участников дискуссии. Даже не из соображений вежливости, а просто потому, что когда вместо доводов начинается обсуждение мотивов, которые якобы двигают участниками дискуссии, это прием демагогический.

[Лора]

Сообщение от Krakodil

Насчет "Бард убил дракона" не надо. Уже миллион раз сказали, что Бард дракона убил не по просьбе гномов и не защищая их. Он их вообще... в виду имел, когда в Смауга стрелял. Поэтому гномы ему за это могут быть благодарны (если на то будет их добрая воля), но не обязаны.

Конечно, гномы формально, с точки зрения отсутствия письменных или хотя бы устных договоренностей, не обязаны человеку, благодаря которому они вообще а) остались живы б) вернули себе давно потерянный дом.
Но выглядят эти в своем праве неблагодарные гномы - весьма паршиво, и дела с ними иметь не хочется.
А уж с учетом того, что этих самых гномов в Эсгароте поили-кормили-одевали - картина с "не обязаны" становится совсем печальной.
Торин разве тупой, и не понимает, что они обязаны Барду жизнью и домом? Нет, он вовсе не тупой, и прекрасно все понимает, но сознательно игнорирует факты.

[Майве]

Собственно говоря, мы не КОГО, а ЧТО обсуждаем. По идее.

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Конечно, гномы формально, с точки зрения отсутствия письменных или хотя бы устных договоренностей, не обязаны человеку, благодаря которому они вообще а) остались живы б) вернули себе давно потерянный дом.

Гномы ему не обязаны не вследствие отсутствия каких-либо договоренностей, а того простого обстоятельства, что деяние свое он совершил не ради них. Он сделал это для жителей Эсгарота - вот они ему обязаны. Несмотря на то, что никаких договоренностей между ними не было.

А уж с учетом того, что этих самых гномов в Эсгароте поили-кормили-одевали - картина с "не обязаны" становится совсем печальной.

За это гномы опять-таки обязаны не Барду (не Бард из своего кармана их кормил-поил-одевал), а Эсгароту, в объемах, равных этому самому кормлению-поению-одеванию. Что Торин и признает прямыми словами.

Торин разве тупой, и не понимает, что они обязаны Барду жизнью и домом? Нет, он вовсе не тупой, и прекрасно все понимает, но сознательно игнорирует факты.

А почему Барду, а не Бильбо? В конце концов, это он дырку в пузе у Смауга разглядел. Без этого весь героизм Барда был бы впустую.

[Лора]

Сообщение от Niolle

А если бы они были такие голодные у гоблинов, они бы сказали "Что мы такого сделали, о гоблин?" Нет. Они боялись гоблинов и старались обмануть их, чтобы уцелеть. С эльфами же гномы не церемонились.

Вот именно. Это очень интересный момент, как гномы ведут себя у гоблинов, и как - у эльфов. С гоблинами гномы изо всех сил пытаются выглядеть вежливыми, потому что знают, что хорошего от них ждать нечего, эти и сожрать могут. Но плененные эльфами гномы вовсе не спешат натягивать улыбки на лица - раздражают их вопросы - так в раздраженном тоне и отвечают. Что, пауки твои домашние животные? - подкалывают они Трандуила.
А потому что знали, что ничего такого эльфы им не сделают. Даже гномы знали, что эльфы - добрый народ
Поэтому можно выеживаться

[Krakodil]

Сообщение от Лора

Вот именно. Это очень интересный момент, как гномы ведут себя у гоблинов, и как - у эльфов. С гоблинами гномы изо всех сил пытаются выглядеть вежливыми, потому что знают, что хорошего от них ждать нечего, эти и сожрать могут. Но плененные эльфами гномы вовсе не спешат натягивать улыбки на лица - раздражают их вопросы - так в раздраженном тоне и отвечают.

Конечно, то простое обстоятельство, что гномы, разговаривая с эльфами, уже трое суток без еды и воды (попробуйте провести так столько времени с некоторой физической нагрузкой), к тому же после дозы паучьего яда, во внимание не принимается из принципиальных соображений.

[Лора]

Сообщение от ~Olive~

Эльфы какбэ в курсе, что собой представляет их лес, и не нужно быть гениями, чтобы предположить, что возникающие на поляне гуманоидные существа могут быть заплутавшими и голодными путниками.

Не нужно быть гениями, чтобы предположить, что ни одно гуманоидное существо в здравом уме и трезвой памяти в их лес не забредет, так что чужаки в сердце леса однозначно сильно подозрительны.

Сообщение от ~Olive~

Где, где доказательства, что необходимость спроса была писаным законом, а не придумкой Трандуила непосредственно на допросе?

Уже и писаный закон обязан быть?

Сообщение от ~Olive~

Торину обвинений не предъявляется, а Трандуилу предъявляются оттого-то, что у Торина две армии безосновательно требовали 1/12 госказны, а у Трандуила 13 гномов и один хоббит пытались попросить еды с целью удержания души в теле. Разницу чуете?

Безосновательно?
прям так пришли две армии и сказали - кто такие, мы не скажем, зачем, тоже не ваше дело, отдавай 1\12 госказны?

Сообщение от ~Olive~

Доказательства этого вашего утверждения приведите, пожалуйста. Цитатой из канона (в оригинале, конечно). В противном случае это будет зафиксировано как очередная клевета и случай так называемого вранья. Впрочем, не впервой…

~Olive~, не хочу вас расстраивать, но здесь - русскоязычный форум, и когда-то считалось хорошим тоном, приводя цитату в оригинале, тут же писать перевод. Потому что не все владеют английским в совершенстве, я вот например - не владею.
Цитату приведу исключительно после того, как вы мне приведете цитату из текста, доказывающую, что "из Барда прорывается тьма" и другую вашу неклевету.

Сообщение от ~Olive~

Все. Именно так поступил бы разумный король и хоть сколько-то порядочный человек.

Все бы хорошо, но Трандуил - НЕ человек. И эльфы - не люди. Они - другие, и законы у них другие, и манеры, и понятия об адекватном поведении.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Конечно, то простое обстоятельство, что гномы, разговаривая с эльфами, уже трое суток без еды и воды (попробуйте провести так столько времени с некоторой физической нагрузкой), к тому же после дозы паучьего яда, во внимание не принимается из принципиальных соображений.

Если у человека гнома вообще остались силы, чтобы говорить, он будет говорить вежливо, если боится допрашивающих. Или не слишком вежливо - если не боится.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Если у человека гнома вообще остались силы, чтобы говорить, он будет говорить вежливо, если боится допрашивающих. Или не слишком вежливо - если не боится.

Знаете, в определенном состоянии человеку многое становится уже довольно-таки пофиг. К тому же, как мы выяснили, ничего особо невежливого гномы Трандуилу не сказали.

И да, кстати насчет гоблинов. "Хоббит" начинается как 100% детская сказка. В сцене с троллями все 18 персонажей ведут себя идиотически. Повествование только постепенно переходит к чему-то серьезному, и даже еще начало эпизода у Беорна еще детски-сказочно (сцена представления всех по очереди). Уже после побега от гоблинов Гэндальф оказывается в состоянии только шишками в волков кидаться - и это майа уровня Саурона?! Да полноте! Поэтому до названной сцены у Беорна ко всему написанному надо подходить с учетом намерения писать детскую сказку.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Знаете, в определенном состоянии человеку многое становится уже довольно-таки пофиг. К тому же, как мы выяснили, ничего особо невежливого гномы Трандуилу не сказали.

Ну значит, им было абсолютно не пофиг у гоблинов, "Thorin the dwarf at your service" и так далее. Зачем они так говорили с гоблинами? Какое право гоблины имели их допрашивать?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Ну значит, им было абсолютно не пофиг у гоблинов, "Thorin the dwarf at your service" и так далее. Зачем они так говорили с гоблинами? Какое право гоблины имели их допрашивать?

Да, пожалуй, побольше, чем эльфы: война орков с гномами, та самая, которая битвой при Азанулбизаре закончилась, была еще совсем недавней историей. Это событие произошло не когда-то там, а при жизни действующих персонажей. По крайней мере трое из Компании принимали в ней непосредственное участие. Так что у гоблинов побольше оснований подозревать наличие в гномах на гоблинской территории нехороших намерений, чем у эльфов Трандуила, с которыми конфликтов гномы Горы сроду не имели.