Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[олегович]

Сообщение от Krakodil

... не успела бы за месяц добежать до Горы...
...Кратчайший возможный километров под 900 будет.

Если грубо посчитать: 900км/30дней=30км в день. Допустим, что дневной переход 10 часов. Т.е. минимально необходимая скорость - 3км/ч. Это практически прогулочный шаг, а ведь какая-то часть гоблинов ещё и на варгах была.

[madibayev]

Сообщение от Krakodil

Ну тогда он какбэ совсем нехороший, Гэндальф-то.

[unicornflex]

Krakodil

Гэндальфу следовало кликнуть клич, чтобы и другая сторона тоже начала готовиться к нападению. Тоже собирать армию и все такое.

Так он уже всех собрал, чо.

[Krakodil]

Сообщение от олегович

Если грубо посчитать: 900км/30дней=30км в день. Допустим, что дневной переход 10 часов. Т.е. минимально необходимая скорость - 3км/ч. Это практически прогулочный шаг, а ведь какая-то часть гоблинов ещё и на варгах была.

Во-первых, 900 км - это минимум. Во-вторых, день, другой, третий проходить по 30 км в день можно. Можно даже в течение месяца. Вопрос заключается в том, в каком состоянии доберешься до цели. Если это армия, она должна подойти в боеспособном виде, а не просто дотащиться абы как. В-третьих, нагрузка не ограничивается одной только ходьбой. Никто не отменял разбивку и сворачивание лагеря, добычу пропитания для тех же варгов (они не кони, травку не щиплют) и прочие бытовые дела. Учтем еще и то, что армия гоблинов шла не по шоссе и даже не по грунтовкам, а по дикой местности (т.е усилия на преодоление или обход возможных препятствий), а также то, что каждый тащит на себе, помимо обмундирования, как минимум месячный запас провианта. В общем, учитывая все привходящие, сильно сомневаюсь, что преодолев такое расстояние за такое время, армия гоблинов представляла бы серьезную угрозу.

[unicornflex]

Krakodil

Что написано пером - не вырубишь топором.

[Krakodil]

Косяки тоже пишутся пером. Все равно остаются косяками.

[олегович]

Статья в тему

Ух-ты, как я угадал)))

Рассчетные скорости движения:
-без груза................................ 4.5 км/час
-с грузом 21кг.......................... 4 км/час
-форсированный марш............. 5 км/час
-по плохим дорогам.................. 3 км/час
-ночью..................................... 3.5-4 км/час
.
Суточный переход: -нормальный марш.................. 32 км.
-форсированный марш.............. 50-60км.
 

[Krakodil]

Сообщение от олегович

Статья в тему

Ух-ты, как я угадал)))

Рассчетные скорости движения:
-без груза................................ 4.5 км/час
-с грузом 21кг.......................... 4 км/час
-форсированный марш............. 5 км/час
-по плохим дорогам.................. 3 км/час
-ночью..................................... 3.5-4 км/час
.
Суточный переход: -нормальный марш.................. 32 км.
-форсированный марш.............. 50-60км.
 

Ага. Читаем:

Длительным и вековым опытом установлено, что оптимальная масса переносимого пешим солдатом груза составляет около 21-24 килограмм. В этот вес входит оружие, боеприпасы, котелок с кружкой и ложкой, фляга с 750 мл. воды, плащ-палатка, шинель или аналогичная верхняя одежда, неприкосновенный запас питания ( 1-2 банки консервов, 750 грамм сухарей).[]Даже во времена, когда не существовало механических транспортных средств, каждое подразделение на марше имело минимум одну конную повозку или хотя бы пару вьючных лошадей или ослов для перевозки подобных грузов.
 

Гоблины с собой тащили всю необходимую им еду, а не только НЗ. Плюс какое-никакое спальное барахло. Не думаю, что в преддверии зимы даже орки спали бы на голой земле в одной только одежде. Вьючных животных они не имели. Значит, все только на своем горбу.
Плюс далее (сударь, я ведь зануда я прочту по ссылке все от и до):

Дневка : -продолжительность................. 32 часа
-когда....................................... после 3-4 суточных переходов

 

Даже при таком ритме движения через 3-4 дня положен день отдыха.

Итого имеем: гоблины несли гораздо более тяжелый груз, чем тот, для которого Вы привели расчет движения, и шли каждый день без дневок. Если бы им удалось дотащиться до Горы за месяц, они бы еле стояли на ногах. Если же отдыхали и устраивали дневки, не успели бы уложиться в срок.

Вы принесли лыко в мою строку.

[unicornflex]

Krakodil, madibaev

Кстати, вот цитата откуда-то из этого трэда от Eraen, она у меня сохранена.

В "Неоконченных сказаниях" есть эпизод, где Гимли и прочие в Гондоре в период коронации Арагорна пристают к магу с вопросами о том, как вообще все так вышло и с чего началось. Так вот на вопрос о походе к Эребору Гэндальф сказал:
" – Я не знаю ответа. С тех пор я изменился, и тяготы Средьземелья более не касаются меня. В те дни я ответил бы тебе так, как отвечал на такой же вопрос Фродо в прошлом году, весной. Всего лишь в прошлом году! Но теперь сроки не имеют никакого смысла. В то далекое, далекое время я сказал маленькому испуганному хоббиту, что Бильбо было предопределено найти Кольцо, причем отнюдь не создателем самого Кольца. Я мог бы добавить, что мне и самому было предопределено направить вас по предопределенному заранее пути. Для этого разум мой использовал только те средства, что были мне дозволены, и делал все, что мог, согласуясь с собственными соображениями. Но что было мне ведомо в глубине сердца и о чем я знал еще прежде, чем ступить на эти серые берега, – совсем иное дело. На забытом Западе я звался Олорином, и только с теми, кто обитает там, буду я говорить более открыто".

[Krakodil]

Да я это помню. Внезапный рояль в кустах Внезапная интуиция Гэндальфа.

[madibayev]

И как такое не помнить?! Там были еще хоббиты и Гимли. Гимли сидел, удивлялся, горевал. Он был слишком молод, чтобы взяли в поход, но он то думал, что он уже взрослый и готов)

[radio_weiss]

Сообщение от Krakodil

Внезапная интуиция Гэндальфа.

Внезапная интуиция Гандальва меркнет перед знанием Олорина )
«и о чем я знал еще прежде, чем ступить на эти серые берега, – совсем иное дело.»

[Krakodil]

Сообщение от radio_weiss

Внезапная интуиция Гандальва меркнет перед знанием Олорина )

Все одно рояль в кустах.

[Добрая ведьма]

Почитала вас, и тоже стало интересно, могли ли гоблины добраться до горы за месяц.
Расчеты - это, конечно, хорошо, только возникает вопрос: почему цифры из статьи о людях применяются и по отношению к гоблинам? Ведь так те и другие уравниваются в вопросах выносливости и скорости передвижения. Что-то я сомневаюсь, что это правильно.

[Krakodil]

Сообщение от Добрая ведьма

Расчеты - это, конечно, хорошо, только возникает вопрос: почему цифры из статьи о людях применяются и по отношению к гоблинам? Ведь так те и другие уравниваются в вопросах выносливости и скорости передвижения. Что-то я сомневаюсь, что это правильно.

У Толкина гоблины мельче, чем люди. И если о гномах сказано, что они "are exceedingly strong for their height", то насчет гоблинов никаких таких ремарок нет. Поэтому считаем по людям, а если окажется, что люди за месяц не дошли бы или дошли бы в малодееспособном состоянии, то гоблинам и подавно не под силу.

[Добрая ведьма]

Сообщение от Krakodil

У Толкина гоблины мельче, чем люди. И если о гномах сказано, что они "are exceedingly strong for their height", то насчет гоблинов никаких таких ремарок нет. Поэтому считаем по людям, а если окажется, что люди за месяц не дошли бы или дошли бы в малодееспособном состоянии, то гоблинам и подавно не под силу.

Ладно, выносливость оставим, раз ремарок нет. Но то, что они могли передвигаться с большой скоростью, точно известно. И почему им непременно нужно было нести с собой большой груз? Добывать пропитание во время дневных остановок нельзя?
К тому же, они ехали на волках (правда, непонятно, все или только часть), да и варги были. Так что гоблины все-таки не совсем пехота.

[Krakodil]

Сообщение от Добрая ведьма

Ладно, выносливость оставим, раз ремарок нет. Но то, что они могли передвигаться с большой скоростью, точно известно.

Известно. Но вопрос, сколько времени они это могли. Можно с большой скоростью идти весь день, и даже несколько. Но месяц идти с той же большой скоростью, что и один день, нельзя.

И почему им непременно нужно было нести с собой большой груз? Добывать пропитание во время дневных остановок нельзя?

Смотрите: в БПА только погибло 3/4 всех гоблинов Севера - в тексте о том прямо сказано. Представьте, сколько такой армии требуется еды. И идет она не по сельской местности, где жратву можно реквизировать у населения, а по дикой глуши, где пропитание можно добыть только охотой. Причем это не африканская саванна, где стада копытных до горизонта, а северная безлесная глушь - там за одним зайцем полдня бегать будешь. Нереально наохотиться на такую ораву.

К тому же, они ехали на волках (правда, непонятно, все или только часть), да и варги были. Так что гоблины все-таки не совсем пехота.

Но волки не кони. Верховая лошадь весит около 500 кг, несет на себе всадника ну килограммов 90 весом итого, т.е. меньше 20% собственного веса. Смотрим Вики: масса волков до 92 кг. Ну пусть это очень большие сказочные волки и весят они пусть килограммов 120 (это мы аж треть накинули!). Гоблин весит ну никак не меньше 50 кг. Плюс вооружение и одежда. 60 кг верных. 50% веса волка. Бедный волчара уже одним только гоблином-всадником загружен по самое не могу, а еще груз. Нет, не получится из гоблинов на волках кавалерии.

[Добрая ведьма]

Сообщение от Krakodil

Можно с большой скоростью идти весь день, и даже несколько. Но месяц идти с той же большой скоростью, что и один день, нельзя.

Да, но ведь, как я понимаю, они останавливались на день (то есть не на полчаса-час), так что было время восстановить силы.

Причем это не африканская саванна, где стада копытных до горизонта, а северная безлесная глушь - там за одним зайцем полдня бегать будешь. Нереально наохотиться на такую ораву.

Хорошо, пусть так. Только место их постоянного обитания - тоже не саванна. Там же они как-то добывали себе еду.

Бедный волчара уже одним только гоблином-всадником загружен по самое не могу, а еще груз. Нет, не получится из гоблинов на волках кавалерии.

Как-то даже жалко волчиков. Предлагаю сделать из варгов вьючную силу

[Krakodil]

Сообщение от Добрая ведьма

Да, но ведь, как я понимаю, они останавливались на день (то есть не на полчаса-час), так что было время восстановить силы.

А из чего следует, что они останавливались? Если проходить в день по 30 км, да еще и хотя бы через 4 дня на 5-й отдыхать (вон как нам в приведенной олеговичем статье пишут), никак за месяц 900 км не преодолеть. Гоблинам надо было гнать, как на пожар, без всяких остановок.

Хорошо, пусть так. Только место их постоянного обитания - тоже не саванна. Там же они как-то добывали себе еду.

Ой, ну Вы представьте: вся эта гоблинская толпа была рассредоточена на большой территории - раз, и могла посвящать добыче пищи хоть весь день - два. А теперь они все собрались в одном месте и на охоту времени нет. Им, кстати, еще и волков кормить чем-то надо. Как я уже говорила, варги не кони, травкой не сыты.

Как-то даже жалко волчиков. Предлагаю сделать из варгов вьючную силу

А Вы думаете, варг на себе много утащит?

[Добрая ведьма]

Сообщение от Krakodil

А из чего следует, что они останавливались? Если проходить в день по 30 км, да еще и хотя бы через 4 дня на 5-й отдыхать (вон как нам в приведенной олеговичем статье пишут), никак за месяц 900 км не преодолеть. Гоблинам надо было гнать, как на пожар, без всяких остановок.

У меня сложилось такое впечатление, потому что сказано, что они бежали ночь за ночью. А при дневном свете у них вроде ноги подгибались и головы кружились. Вот и представляется картина, что гоблины шли по ночам, отдыхая днем.

Ой, ну Вы представьте: вся эта гоблинская толпа была рассредоточена на большой территории - раз, и могла посвящать добыче пищи хоть весь день - два. А теперь они все собрались в одном месте и на охоту времени нет. Им, кстати, еще и волков кормить чем-то надо. Как я уже говорила, варги не кони, травкой не сыты.

Хорошо, убедили.

А Вы думаете, варг на себе много утащит?

Этого я не знаю, но, в принципе, почему бы и нет - зверюга-то здоровая.

[Krakodil]

Сообщение от Добрая ведьма

У меня сложилось такое впечатление, потому что сказано, что они бежали ночь за ночью. А при дневном свете у них вроде ноги подгибались и головы кружились. Вот и представляется картина, что гоблины шли по ночам, отдыхая днем.

Тем более, если им от дневного света дурственно становилось, какая уж тут охота. И главное, охота не означает гарантированную добычу. А если собралась такая армия, столько сил и трудов положено на организацию такого похода, нелепо уповать на прокормление таким ненадежным способом - этак и до цели можно не дойти.

Этого я не знаю, но, в принципе, почему бы и нет - зверюга-то здоровая.

Так это они в кинЕ здоровые. А в тексте: wild Wargs (for so the evil wolves over the Edge of the Wild were named) - это просто злые волки, живущие в Глуши. Никаких особо выдающихся размеров не отмечено. Даже если они на треть больше самых крупных серых волков, получаем те самые 120 кг веса. Тоже собака немаленькая, но до фильмовых размеров очень далеко.

[Ezh]

Сообщение от олегович

Суточный переход: -нормальный марш.................. 32 км.
-форсированный марш.............. 50-60км.

В мире Толкина постоянно перевыполняются нормы передвижения, хоть пешком, хоть верхом. Особенно достойны упоминания подгоняемые Эомером Углук с товарищами, которые за три дня отмахали более двухсот миль, то есть, практически половину расстояния от Гундабада до Одинокой горы. Вот такие орки марафонцы. Видимо, на тренировочных маршах быстрые орки съедали всех медленных.

[Мроя]

Сообщение от Ezh

Видимо, на тренировочных маршах быстрые орки съедали всех медленных.

Точно-точно! И вопрос с провиантом решён - ничего с собой тащить не надо, налегке бегут. А стимул какой бежать быстро!

[Entwife]

А Ричард Армитидж кошек тоже не люююююбит... Вот, наверно, поэтому Торин в фильме и будет так разрушительно с ума сходить...

[madibayev]

Сообщение от Entwife

А Ричард Армитидж кошек тоже не люююююбит... Вот, наверно, поэтому Торин в фильме и будет так разрушительно с ума сходить...

А в книге, он разве не сходил с ума? Чего только стоит момент, когда он душит Бильбо и проклинает Гендальфа.

[Лора]

А в реальной жизни если человек в сильных эмоциях кого-то проклинает, или даже рукоприкладство себе позволил - это он сумасшедший, что ли?
Вокруг одни психи.

[unicornflex]

madibaev

скажите, пожалуйста, вы когда-нибудь теряли ключи или проездной?

[Altair]

Сообщение от Лора

А в реальной жизни если человек в сильных эмоциях кого-то проклинает, или даже рукоприкладство себе позволил - это он сумасшедший, что ли?
Вокруг одни психи.

Психопаты. К рукоприкладству прибегают психопаты. Но это не сумасшедшие, да.

[unicornflex]

Altair

Психопаты

Ага, а стреляют в противника только два процента бойцов. Британские учёные доказали, как же. Миндалевидное тело.

[Лора]

Только "психопаты"?
А социопаты чего делают?
Как много я не знаю об окружающем мире, сумасшедших и психопатах!