Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Эсгаротцы, вообще-то, имеют право считать Торина виновником их бедствия. Гномы разбудили дракона, дракон сжег город.

Минутку. Когда Торин что-то там обещает, Эсгарот вполне себе стоит на месте и в общем-то никто не предполагает, что дракон полетит жечь город. То, чем стращает Бард, вообще непонятно. Мне на самом деле непонятна цепочка мыслей от "гномы проникли в Гору и разбудили дракона" до "дракон полетел жечь Эсгарот". Какая связь между первым и вторым?? Почему разбуженный Смауг непременно должен был лететь жечь Эсгарот?? Нипанятна!

Поэтому они с полным основанием могут рассчитывать на компенсацию морального и материального ущерба, а тем более - за погибших сограждан.

А гномам за разрушенный Эребор с кого требовать? Ладно, это была реплика в сторону, не обращайте внимания. Теперь реплика прямо: от требований возмещения морального ущерба, в т.ч. и за покойников, у меня случается приступ особого цинизма. Это такое вот, понимаете ли, специфическое горе, которое утишается деньгами. Причем чем больше денег, тем больше оно утишается. По моему святому убеждению, это не более чем торговля костьми, и касаемо людей, которые этим занимаются (эсгаротцы в нашем случае) вообще не пристало о какой-либо морали говорить.
И главное, нинада подменять понятия!! Они не "с полным основанием" могут рассчитывать, а "по их мнению, с полным основанием". Это не одно и то же.

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

Я тоже не могу. Потому что он их не обманывал. Если они истолковали его слова так, что каждому по два мешка золота, то это их проблемы, а не Торина.

А я не витаю в эмпиреях, а смотрю на реальное положение дел. Если никто ничего не потерял, не понес реального, осязаемого материального ущерба, значит, все в порядке и ситуация разрешилась наилучшим образом. А высокие материи, которых не видать и в руки не взять, пускай остаются для ленивого обсуждения вечерком у камина.

Олив
Вот, я лично русским по крем-брюле писала: "я не вижу в выступлении Торина ни циничной лжи и желания облапошить доверчивых граждан, ни "искренних обещаний" облагодетельствовать город халявщиков за счет, блин, своих людей".
И не только я так считаю. И, знаешь… я, видимо, тоже цыник, но за обращение брильянтового дыма в головах эсгаротцев на пользу своей миссии я Торина лишь больше уважаю и сильнее ему сочувствую. Потому что ему в силу особенностей характера это было нелегко, но он справился, и справился блестяще.
И он сделал то, что дОлжно было. Точка.

Ребяты, вот это вот все, что вы пишите, это для меня сплошная казуистика. Умелая игра словами, чтобы сделать черное белым, и белое черным. Прошу прощения, никого не хочу обидеть.
В любом случае, до выхода третьего фильма дискутировать бессмысленно. Сейчас в голове сплошная каша, фильм перепутывается с книгой, в этих условиях мотивации героев сложно отследить.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Ребяты, вот это вот все, что вы пишите, это для меня сплошная казуистика. Умелая игра словами, чтобы сделать черное белым, и белое черным. Прошу прощения, никого не хочу обидеть.

Опять нинада!! Это совершенно правильные логические рассуждения, без всякой демагогии (в прямом смысле слова). Вообще подозревать, например, меня в демагогии - это столь же нелепо, как назвать Дон Жуана евнухом. И если в конце рассуждений оказывается нечто для Вас (или кого-нибудь еще) непривычное, на Ваш взгляд, странное и даже неприятное, то это не в результате якобы игры в наперстки со словами, а на самом деле все обстоит именно так.

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

Элиан завтра с утра придёт

Ага, и ох... охнет и удивится.
Молодцы мы сегодня, согласна.
Вроде прически не сильно растрепались.

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

И главное, нинада подменять понятия!! Они не "с полным основанием" могут рассчитывать, а "по их мнению, с полным основанием". Это не одно и то же.

Ну да, по их мнению. Я имела в виду позицию эсгаротцев.

---------- Сообщение добавлено в 23:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:10 ----------

Сообщение от Krakodil

Опять нинада!! Это совершенно правильные логические рассуждения, без всякой демагогии (в прямом смысле слова). Вообще подозревать, например, меня в демагогии - это столь же нелепо, как назвать Дон Жуана евнухом. .

У нас с Вами разный тип мышления. Я по натуре эмоциональна, мыслю чувствами и образами. Поэтому иногда голая логика мне кажется демагогией, прошу прощения.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Ну да, по их мнению. Я имела в виду позицию эсгаротцев.

Но их мнение таки не абсолютная истина. Понятно, что после бед-несчастий очень хочется найти кого-то конкретного виноватого, его обвинить и с него потребовать (неважно, насколько он на самом деле виновен), даже если на самом деле в этих несчастьях виновен лишь сам пострадавший - не стучать же себя по собственной голове, правильно?

---------- Сообщение добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:13 ----------

Сообщение от Ailiu

Я по натуре эмоциональна, мыслю чувствами и образами. Поэтому иногда голая логика мне кажется демагогией, прошу прощения.

Понимаете, логика и демагогия - это примерно как астрономия и астрология. Если мыслить всерьез, то это следует делать все-таки при помощи логических рассуждений. Это не так сложно, как кажется, и порой чертовски интересно и приятно.

---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:17 ----------

Сообщение от ~Olive~

Вроде прически не сильно растрепались.

Намана! До декабря следует устранить разброд, шатания и неправильные настроения в собственных рядах, ибо сказано бысть в Писании: "если царство разделится само в себе, не может устоять царство то". А нам еще отбиваться предстоит.

[Ailiu]

Krakodil, а еще мы с Вами не сходимся во мнениях, что этично и что неэтично для Торина. В этом источник наших разногласий.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Krakodil, а еще мы с Вами не сходимся во мнениях, что этично и что неэтично для Торина.

Я так полагаю, для Торина этично или неэтично то же, что и для всех остальных-прочих. Долой двойные стандарты.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

А менталитет отменим? Между прочим, гномий менталитет вполне может отличаться от человеческого, а у нас у всех троих он тоже - легко - может оказаться довольно разным.

Во-первых, почему это гномский менталитет должен чем-то принципиально отличаться от человеческого? Менталитет - он не с неба падает, он обусловлен конкретными материальными причинами. Гномы такие же млекопитающие с той же конструкцией тела и т.д. и т.п. наделенные разумом в той же степени, что и люди, - почему у них должен быть другой менталитет?!
Во-вторых, этика тоже имеет под собой вполне материальные обоснования, а не просто так внезапно случилось.
И в-третьих, Вы смешали в кучу понятия менталитета индивидуального и менталитета, присущего больших группам (в нашем случае, видам). Давайте разделять. Или мы говорим вообще о гномах в сравнении с вообще людьми или об отличии кого-то конкретного от кого-то столь же конкретного.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Да мы ничего не знаем про гномскую мораль. Она может быть любая.

Ашипка! Мораль тоже не падает с неба случайным образом. Она - кель сюрприз! - тоже обусловлена конкретными материальными причинами. У гномов не может быть, например, морали скотоводов-кочевников или там охотников-собирателей. Гномская мораль не будет ничем отличаться от морали людей, живущих в таких же условиях, занимающихся теми же ремеслами и т.д. Если мы имеем существ, знакомых с понятием частной собственности и вовлеченных в товарно-денежные отношения, их мораль и законы будут сходны с таковыми людей, при этом неважно, где эти существа живут и к какому биологическому виду они относятся. Если где-нибудь на Альфе Центавра обнаружатся разумные существа, отвечающие заданным требованиям, у них будет точно такая же заповедь "не укради" и наказание за воровство.

[Ritona]

Вот такая подборка попалась:

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

Я так полагаю, для Торина этично или неэтично то же, что и для всех остальных-прочих. Долой двойные стандарты.

У нас с Вами разные представления о том, что этично-неэтично. Я об этом.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Ну так у нас с Вами разные преставления о том, что этично-неэтично. Я об этом.

Значит, в каждом конкретном случае мы будем докапываться до самого дна и выяснять, этично ли то, этично ли это. Лично я сужу по следующим критериям: прежде всего имеет значение отсутствие вреда, потом наличие пользы, а потом всякие высокие материи. Все это, разумеется, при полном исключении морали готтентота и прочих проявлений двойных стандартов. Каковы Ваши критерии?

[Ritona]

Мне еще вот такой рисунок попался, не знаю, откуда он. То ли это Даин, то ли просто вид гнома с Железных гор:

 

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

Каковы Ваши критерии?

Высокие материи, увы.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Высокие материи, увы.

То есть, Вы считаете, что ради высоких материй следует пренебречь пользой и не обращать внимания на причиняемый вред?

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Мне вообще-то очень нравится. Только часто бывает, что третий пункт портит весь эффект от первых двух. А часто бывает... короче, "и ты, жёнушка, тоже права".

---------- Сообщение добавлено в 23:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:35 ----------



Так тоже бывает.

Да бывать-то бывает всякое. Мы же о том, что более правильно.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Но Торин всё равно молодец, короче. И всё.))

Да кто ж спорит?!

Хотя... мы же и спорим. Но мы это в качестве тренировки. Тяжело в учении - легко в бою.

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

То есть, Вы считаете, что ради высоких материй следует пренебречь пользой и не обращать внимания на причиняемый вред?

Это смотря какие высокие материи и в чем причиняемый вред. Порой для души полезнее наплевать на пользу.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Это смотря какие высокие материи и в чем причиняемый вред. Порой для души полезнее наплевать на пользу.

Предлагаю не множить сущности и не вводить дополнительные понятия, под которыми понимается неведомо что, которые относятся исключительно к области идеализма и которых до сих пор даже малейших следов существования так и не удалось никому обнаружить. И уж тем более неизвестно, что этой неведомой и несуществующей штуке на пользу, а что во вред. Нам и реальности вполне довольно.

И да, конкретный пример для примера, плиз.

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

Предлагаю не множить сущности и не вводить дополнительные понятия, под которыми понимается неведомо что, которые относятся исключительно к области идеализма и которых до сих пор даже малейших следов существования так и не удалось никому обнаружить. И уж тем более неизвестно, что этой неведомой и несуществующей штуке на пользу, а что во вред. Нам и реальности вполне довольно.

И да, конкретный пример для примера, плиз.

Я как раз придерживаюсь идеализма, я не материалистка, поэтому многие не существующие для Вас сущности для меня более чем реальны. Поэтому мы не сможем найти общего языка, и дискуссия между нами бессмысленна. Я умолкаю.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

 

Это не более чем красивые словеса. Может быть, человечество еще не разобралось до конца с природой электричества (и уж точно не разобралась до конца с природой магнетизма), но конкретное существование этих вещей/явлений проявляется в конкретных явлениях (извините за тавтологию) и фиксируется приборами. У этих явлений есть количественные характеристики, которые можно измерить. Причем каждый человек на Земле, независимо от его мировоззрения, религиозных убеждений, политических взглядов и т.д., может наблюдать это своими глазами. Это объективно существующие вещи. Ключевое слово "объективно".
Объективных же свидетельств существования какой-то там души за всю историю человечества получено не было. Поэтому впредь до получения таковых вводить в дискуссию понятие несуществующего неведомого чего, и уж тем более оперировать свойствами этого непонятно чего, рассуждая, что ему на пользу, а что во вред, решительно не стоит.

А если вместо слова "душа" в этой фразе употребить слово "психика", то нужны примеры? "Порой для психики полезнее наплевать на пользу"?

Если же под словом "душа" понимать просто человеческую психику, то ради бога, и слово короче, писать его проще. Только тогда мы с самого начала должны это четко оговорить и не припутывать к слову "душа" мутных религиозно-философских значений.
Пожалуй, примеры таки нужны. Потому что психика не существует отдельно от человека. Это его часть, такая же, как, скажем, рука или желудок (более того, в отличие от названных, поддается изменению исключительно мысленным путем!!). Поэтому вот та фраза - это все равно что "порой для желудка полезнее наплевать на пользу", и с толкованием ее я теряюсь. Как это так может быть? Как части меня может быть полезнее наплевать на то, что хорошо для меня в целом?!

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Хорошо, давайте употреблять термин "психика" (но вы же знаете, что он греческий, да?)))

Нет, блин, первый раз слышу, и кто такие греки, не знаю.

Такими темпами теперь придётся обсудить что такое "хорошо" и кто такой "я")))), нинада, ладно?

*зловеще ржущий смайл* А вот нинада было красивые словеса ниачом тащить в дискуссию!
И да, а что, "кто такой "я"?" нуждается в обсуждении?? Кому-то может быть неясно, где заканчивается он сам и начинается окружающий мир?!

---------- Сообщение добавлено в 10:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:05 ----------

Сообщение от Ailiu

Я как раз придерживаюсь идеализма, я не материалистка, поэтому многие не существующие для Вас сущности для меня более чем реальны. Поэтому мы не сможем найти общего языка, и дискуссия между нами бессмысленна. Я умолкаю.

Вот Вы опять смешиваете в кучу разные понятия. Несуществующие для меня сущности - они не персонально для меня не существуют. Вообще во всем обширном мире нет объективных свидетельств их существования. Это не я их игнорирую по каким-то своим причинам, а их просто нет. Если таковые свидетельства вдруг появятся, эти несуществующие до сих пор для меня вещи тут же начнут для меня существовать. То есть, для признания наличия этих вещей (души в нашем случае) нужно не мое на то субъективное желание, а объективные доказательства.
А сущности, реальные для Вас, - Вы признаете их наличие только потому, что лично Вам по каким-то причинам так хочется, то есть, исключительно субъективно.

ОК, это Ваше право. Но поскольку Вы не мерило всех вещей, Ваши субъективные пожелания и предпочтения не могут служить аргументами в дискуссии. Вне ее - пожалуйста, сколько угодно, Вы можете верить в существование души, а я в то, что подарки под елку кладет Дед Мороз, но доказывать этим свою правоту в дискуссии нельзя ни Вам, ни мне.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Да. Мне - в некоторых состояниях в некоторые моменты времени (и если вы скажете, что с вами такого никогда не бывало, я буду очень удивлена).

Нет, мне никогда не удавалось напиться до такой степени. Если в процессе возлияния внутрь попадала критическая масса, я просто шла обниматься с белым братом, и через полчаса ни в одном глазу. Но так, чтоб до изменения сознания или хотя бы чтоб не осознавать, что я делаю, - чего не было, того не было.

И вот когда девочки тут пишут - "Торин стал частью меня", например - это они так просто словесными штампами пользуются, по-вашему?

Конечно.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Вот это и называется разницей менталитетов.

Почему менталитетов? По-моему, физиологии. Не менталитет же к белому брату тянул

И да, про выпивку - это уже не офф-топ.

[Krakodil]

А где зубы? Что это за бобро без зубов?!

И почему у него из задницы буквы торчат?

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Есть-есть там зубы, не видно разве?

Точно бобро!! Зубы есть, но до поры до времени оно их скрывает.

а буквы отрежу, я его вообще сейчас стирать буду, оно же секондхэндовое

Бобро секонд-хэнд. Чо-то тут какая-то философия прослеживается...

[Krakodil]

Сообщение от Deirdre

Надо же, уже дискуссия давно ушла в дальние дали и про Торина не вспоминают

Неправда! Мы вот даже на этой странице его уже два раза вспомнили!

[Ailiu]

Krakodil, скажу честно, от Ваших чисто "объективных" рассуждений, основанных на "объективно" доказанных вещах, мне становится жутко. По Вашим рассуждениям выходит, что человек - существо предназначенное исключительно для переваривания пищи и прочих материальных благ. Высшее благо - сугубо материальная польза. Голый прагматизм.
Это же ужас, что такое.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Krakodil, скажу честно, от Ваших чисто "объективных" рассуждений, основанных на "объективно" доказанных вещах, мне становится жутко. По Вашим рассуждениям выходит, что человек - существо предназначенное исключительно для переваривания пищи и прочих материальных благ. Высшее благо - сугубо материальная польза. Голый прагматизм.
Это же ужас, что такое.

Это не по моим рассуждениям, а по Вашим представлениям о моих рассуждениях. Это далеко не одно и то же. Вам становится жутко всего лишь от Ваших представлений