Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Krakodil]

Сообщение от Ithrilyann

Профессор же и в ВК знал о том, что Гэндальф майа, что у него миссия от Абсолютного добра и т.д. Но тем не менее он в ВК не был таким
 

На самом деле он и в ВК такой.

[KrokoBill]

*проползая под столами к барной стойке*

Сообщение от Krakodil

На самом деле он и в ВК такой.

Это где он Денетору мозги чистил? Полезла было за цитатой и обнаружила, что ВК кто-то попятил с полки. Ххххто посссссмел?! Вот еж рагнарек.........
На самом деле, ужс. ВК я читала подростком, и все было ништяк, и взгляды мои совпадали с толкиновскими на овердофига процентов. А потом у меня вырос зверь "ватзефак" вредный недоверчивый. Я недовольна. Потому что с Толкином я по прежнему согласна в целом, а вот частности начинают топорщиться и сопротивляться восприятию. Это боооль.

А еще я слазила на СМ в тему про гномов (Юникорн, спсб ), и Торин-Ёлка-и-Азог, а еще шлялась по РАтреду времен пост-НПшным, и ностальгировала. В кафе той зимой работала, на кухне чуть не под столом читала, с телефона. А потом еще дома перечитывала. Вот жежь перло всех..... Восторгались, орали "никогда не!!!!!!!", падали ниц и пищали. А потом попустило, кто разочаровался, кто посмеялся над собой, кто просто остыл.
А что с нами не так?

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

А что там прописано про религию, в мире Арды? А может, Торин атеист? Статус Гэндальфа - одинокий ог. овосч с бугра, который что-то трёт про силу Бобра. Там, где есть религия - возможно, у него и был бы прописанный статус, но тут никто перед ним падать ниц явно не рвётся. Он должен был предъявить нечто конкретное и заинтересовать Торина как любой простой смертный. Никто не шёл с ним вписываться за Бобра.

Какбэ явно выраженной религии там нет (всякая мелочь типа чествования Эру в Нуменоре или гондорского ритуала перед едой помолчать, обратясь в сторону Запада не в счет). Тут я опять скептически хмыкаю: ну да, заставлять всех (кроме сил Тьмы) поклоняться единому богу было бы крайне неправдоподобно, а делать из сил Бобра многобожников было вот прям совсем поперек. Вот и осталась Арда в глобальном смысле не религиозной.

Но тут есть одна тонкость: в нашем мире никто анделов божеских, а уж тем более Самого в реальности не наблюдал. Оставим в стороне разнообразные видения, ибо это не сюда: даже если принять, что кому-то где-то и впрямь кто-то явился, то это все равно было видение, а не реальный объект, который ест, пьет, говорит, которого можно потрогать и т.д. А в Арде эти Высшие Силы в стопиццот раз более реальны, потому что реально существуют. Гэндальф, Саруман, Радагаст, Саурон - они все РЕАЛЬНО существующие объекты. Не надо годами молиться и ждать, что, может быть, кому-то из них вздумается предстать пред тобой видением. Любой и каждый, если захочет, может пойти и увидеть их сам. Даже Валар реально существующий объекты - в Средиземье хватает личностей, которые реально с ними общались. не где-то там в видениях, а как реальное лицо с реальным лицом.
Поэтому Гэндальфу особо предъявлять доказательств своей силобобриности и не надо. Во всяком случае, их понадобилось бы гораздо меньше, чем на земле нашей грешной.

[Ithrilyann]

Сообщение от unicornflex

А может, Торин атеист?

Ну, вряд ли в созданном верующим Профессором по модели а-ля-дохристианское-Средневековье мире Средиземья атеизм был сильно распространён
Насчёт религии - по крайней мере, о посмертии - про гномов сказано:

Они верят, что Ауле Создатель, которого они зовут Махал, заботится о них и собирает в Мандосе, в отдельном чертоге; и что в древности он открыл их Праотцам, что пред Концом Мира Илуватар благословит гномов и даст им место среди Детей. Тогда делом их будет служить Ауле и помогать ему в восстановлении Арды после Последней Битвы.

Сильм, "Об Ауле и Йаванне".

Но

продолжение йада!

это не означает, что Торин - Король! пусть без Горы, но всё равно Король!! - должен был, аки провинившийся школьник, смиренно опустив глазки, внимать гэндальфовым поучениям
 

Крокодильчик,

А что с нами не так?

А может, наоборот? Может, с нами как раз именно так? Как и бывает, когда не на месяц-другой, не одним увлечением среди десятка других, а - по-настоящему?

[Krakodil]

Сообщение от KrokoBill

Это где он Денетору мозги чистил?

Не только. Вот прямо с самого начала, когда Бильбо после своего ДР готовится уйти куда глаза глядят. Перечитайте его разговор с Гэндальфом, когда Бильбо не хочет Кольцо оставлять. Гэндальф просто, без всяких объяснений, давит: оставь Кольцо, потому что я так сказал.

Далее (это я не подряд, а как в памяти всплывает), на совете у Элронда, когда Гэндальф читает надпись на Кольце на Черном наречии

"Never before has any voice dared to utter words of that tongue in Imladris, Gandalf the Grey,’ said Elrond, as the shadow passed and the company breathed once more. ‘And let us hope that none will ever speak it here again,’ answered Gandalf. ‘Nonetheless I do not ask your pardon, Master Elrond. For if that tongue is not soon to be heard in every corner of the West, then let all put doubt aside that this thing is indeed what the Wise have declared: the treasure of the Enemy, fraught with all his malice..."

"Никогда прежде ничей голос не дерзал произносить слова этого языка в Имладрисе" - "Тем не менее я у тебя пардону не прошу, ибо если вы и дальше не хотите его слушать где ни попадя, все должны перестать сомневаться" Это вот как? Доброта, благость и смирение, что ли?

[~Olive~]

Сообщение от Ithrilyann

Даже если многие с тех пор охладели и ушли - но сколько народу тогда, сразу после фильма, Торином шибануло! И не только в смысле свуна.

Потому что он носитель и хранитель, условно говоря, вечных и истинных ценностей. Это к нему и привлекает, но это же и отталкивает. Он – суровое напоминание о том, что мы потеряли и продолжаем терять.
А еще такие сильные и протекторские личности легко провоцируют потребительское к себе отношение – соответственно, планка требований взлетает даже не в стратосферу, а куда-то на орбиту.
И вот думаю, что он просто не мог быть некрасивым снаружи – слишком он красив внутренне. В реальной жизни – мог бы, а в худ.тексте – нет.

только у меня одной от самодовольства в словах Гэндальфа шерсть дыбом становится?

Иии, милая, а чего ты от него хотела? Брамин жеж, ёксель-моксель. С высоты его происхождения разницы между королем и садовником не видать.
И Кроки с языка сняла, что для Толкина это было вполне нормально, и что Гэндальф и в ВК такой же. Не все время, конечно, но это высокомерие и самомнение регулярно из него лезет. А в "Походе"просто концентрат этих чудесных черт представлен.

Альтернативный финал в допах от ПиДжея - как это будет выглядеть? Он выйдет и скажет: "Забейте, ребята, то, что вы видели в кино и по чему плакали целый год, это фуфло и неправда - а вот сейчас я расскажу вам, как всё было на самом деле"? Как-то это.... не знаю. Нечестно, что ли. Не только к зрителям, но и к ним, к героям. К совершившейся истории.

Ну вот да, такие кунштюки обесценивают и трагический энд, и хэппи, и в плане чувств и эмоций остается простор лишь для поверхностной игры.

а где он глянул на Двалина и какую фразочку?

Это когда Двалин говорит, что, дескать, со слабаками и неженками им не по пути.
Я бы гифочку или кадр принесла, но я на работе.

Сообщение от unicornflex

А теперь давайте скажите мне, что я дебилка.

Зачем же? Учитывая, что красота – понятие широкое и вообще в глазах смотрящего, а также что доброе слово и кошке приятно – весьма мудрая установка.
Особенно если "молодцы" все-таки по большей части заслуженны.

СПНовская контрабанда?

Ага. Не могла не притащить.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Никакого оттенка религиозного почитания в отношении Торина к Гэндальфу я лично не заметила. Он относится к нему, как к реально сильному союзнику, имеющему до поры до времени общие с гномами интересы, с немаленькими заскоками которого волей-неволей приходится мириться. Он на него периодически ворчит, пытается огрызаться и наверняка материт сквозь зубы, глядя в другую сторону. Пофиг ему силобобриность.

Мы чо-т не туда уклонились. Речь-то была о том, почему Профессор изобразил Гэндальфа с таким раздутым ЧСВ - вот потому-то и потому-то.

[Krakodil]

Сообщение от Ithrilyann

продолжение йада!

это не означает, что Торин - Король! пусть без Горы, но всё равно Король!! - должен был, аки провинившийся школьник, смиренно опустив глазки, внимать гэндальфовым поучениям
 

Вот с моей, Вашей, еще чьей-нибудь т.з. не должен был. Более того, даже если бы был не королевского рода, а вовсе дворницкого (долой двойные стандарты! Либерте, эгалите форева!), то и тогда не! А вот с т.з. Толкина должен был. Потому что для его образа мыслей это нормально: если тебе является посланник господа бога, ты обязан его слушаться, а все сомнения от лукавого и путь в ад. Поэтому с профессорской колокольни Торина гордыня обуяла по самое не могу.

---------- Сообщение добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:27 ----------

Сообщение от unicornflex

Очень интересно реагирует на это всё Торин.)))

Он=то как раз реагирует нормально. Он просил у Гэндальфа совета, а не чтоб Гэндальф за него что-то решал Решать за себя этот такой-сякой гном почему-то хочет сам. Гад, чо.

[Krakodil]

Сообщение от unicornflex

Так это против мерисьи, а не против бобра)))))))))))

В данном случае мерисья и Бобро едины суть.

[Машутунечка]

Добрый вечер!



А у нас, наконец - то дождь!!! А то пыль уже надоела... Сегодня так вобще весь город в дыму был.
Но теперь уже свежесть, хотя и холодина!



Можно я тут просто в уголке посвунюсь? Что - то совсем не хочется читать последнюю страницу...

[IMG][/IMG]

[IMG][/IMG]

[IMG][/IMG]

[Машутунечка]

Юникорн, а вот мне не хочется и всё. Я ж не удержусь и опять людям "кайф" сломаю.

[Машутунечка]

Сообщение от ~Olive~

Потому что он носитель и хранитель, условно говоря, вечных и истинных ценностей. Это к нему и привлекает, но это же и отталкивает. Он – суровое напоминание о том, что мы потеряли и продолжаем терять.

Вот тут ППКС!
Помню, пошла я на НП не имея никаких завышенных ожиданий. Просто люблю ВК ПиДжея. И тут ОН! ТОРИН! Вот такой НЕидеальный, но от этого ещё более реальный и какой - то свой. В том плане, что не штампованный ГГ, а со своими слабостями и имеющей место быть неправотой. (только не бейте)
Я уже где - то рассказывала, как советовала подруге посмотреть НП. Она на Торина посмотрела на кадрах и говорит: "Ну, может, если он в фильме такой весь положительный, то может мне и понравится." А я ей: "В том - то и дело, что он не сильно - то положительный (в общепринятом понимании этого слова)" Но она так и не прониклась.

---------- Сообщение добавлено в 18:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:48 ----------

Сообщение от unicornflex

Машутунечка

Нет, конечно не надо, если не хочется. Просто в сочетании с вашей подписью мне показалось, что, возможно, это было бы интересно. Но ни в коем случае не читайте, пожалуйста - пока не захочется.

Просто есть ситуации, когда спорить бесперспективно. Вот и всё!

[Ailiu]

Итриль цитирует:
Они верят, что Ауле Создатель, которого они зовут Махал, заботится о них и собирает в Мандосе, в отдельном чертоге; и что в древности он открыл их Праотцам, что пред Концом Мира Илуватар благословит гномов и даст им место среди Детей. Тогда делом их будет служить Ауле и помогать ему в восстановлении Арды после Последней Битвы.

У Толкиена гномы получились чем-то вроде пасынков Эру. Ауле посвоевольничал, создал гномов без санкции сверху, и теперь они такие-сякие неправильные расплачиваются за грехи своего отца.

KrokoBill
Потому что с Толкином я по прежнему согласна в целом, а вот частности начинают топорщиться и сопротивляться восприятию. Это боооль.

Вот и у меня так. Из-за этих неприемлемых для меня вещей я уже не могу перечитывать ВК.


По поводу Гэндальфа
Если воспринимать Гэндальфа чисто как посланца Высших сил, то никакой гордыни в его поучениях я не вижу. Если к вам прилетает ангел, в важный для вас момент, или просто так, среди благополучной жизни, и говорит: "Сделай так-то и так-то. Не послушаешь, - будет очень плохо". Плохо будет не потому, что Высшие силы решили вас наказать, а просто ход судьбы именно таков, как говорит Посланец, и отклоняться от него глупо и недальновидно. А тебе дают совет, как обойти опасные места, которые ты встретишь на своем пути, - не в плане житейского благополучия, а для спасения души. (Кроки, заранее говорю, что на тему души и прочих высших материй я дискутировать не буду


По поводу альтернативной концовки
Олив, в случае с Чапаевым канон был еще жестче - он реально погиб. Но ведь обошли же, когда возникла необходимость вдохновить народ на борьбу с помощью полюбившегося народного героя.
А в случае с "Хоббитом" мы имеем всего лишь художественное произведение.
Я ни в коем случае не хочу альтернативной концовки в рамках самого фильма. Но в допах ведь мог бы ПиДжей сделать хоть малюсенький ролик, пусть в юмористическом ключе, для утешения зрительниц, которым он с таким наслаждением собирается разбить сердце.
Я всерьез уже думаю ограничиться домашним просмотром. Кинотеатр, посреди публики, мне точно не выдержать. Я боюсь, что буду рыдать при всем честном народе. Это как на казнь идти, - в кино на БПВ.

По этому поводу мне вспоминается давным-давно опубликованный в журнале "Юность" юмористический рассказ про школьницу, влюбленную в Алена Делона. В фильме главный герой погибал. В рассказе описаны ее страдания во время просмотра. Помню последнюю фразу: "Из темного зала она вышла вдовой, ей не было и 16 лет".

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

По поводу Гэндальфа
Если воспринимать Гэндальфа чисто как посланца Высших сил, то никакой гордыни в его поучениях я не вижу. Если к вам прилетает ангел, в важный для вас момент, или просто так, среди благополучной жизни, и говорит: "Сделай так-то и так-то. Не послушаешь, - будет очень плохо". Плохо будет не потому, что Высшие силы решили вас наказать, а просто ход судьбы именно таков, как говорит Посланец, и отклоняться от него глупо и недальновидно. А тебе дают совет, как обойти опасные места, которые ты встретишь на своем пути, - не в плане житейского благополучия, а для спасения души. (Кроки, заранее говорю, что на тему души и прочих высших материй я дискутировать не буду

Видите ли, отчего-то у Толкина из-за ослушания конкретного посланца Высших Сил прилетает вполне себе в житейском смысле, а не каком-нибудь там спасительнодушевном.

[KrokoBill]

В общем, щитаю так: Гэндальфу доверять можно, но проверки его слова и наставления требуют, потому что он, с одной стороны часто (ну, не без помощи Толкина, поставившего условия мира и текста) оказывается прав в глобальном смысле, но и сомневаться в его словах тоже не мешало бы. Потому что любое Добро в Средиземье оказывается не совершенным, приучается курить трубку и толкать речи, и решать проблемы чужими руками (правда, не отказываясь и самостоятельно подписаться на разгребание нужников), но...... но при этом вырабатывая за тысячелетие отношение к прочим существам "диты малые, глупые, которых за помочи к светлому и вечному тащить требуется", а следующий шаг - это да, гордыня.
Што поделать, Эндор, Внешние Земли, пылью и экологией и душевной тьмой прибитые. Тут вообще из пяти истари двое сгинули незнамо где, один перешел на темную сторону и один фактически забил на Войну, превратив хобби в основную работу. Гэндальф худо ли, бедно ли, но держал оборону, в том числе и внутри себя. В конце концов, экзамен на всевластье он выдержал, когда Саруман предложил ему кооперироваться и железной палкою погнать стада людей к каким-то там "благим" далям. Сам маг говорил, что чувствует в себе эту чревоточину - желание решать за других, как им лучше - и потому Кольцо не возьмет. И на слова Фродо насчет того, что "Гэндальф, ты не прав", тоже возражать не стал. Гэндальф знает о своей слабости, и старается не давать ей воли.
Что из этого следует для меня? Гэндальфу верить, но проверять: мало ли, когда и где вдруг его воля даст слабину, и надо будет почуять неладное, включив внутренний шухер и зверя "ватзефака". Это моя позиция не только по Гэндальфу, но и по учениям, и по харизматичным личностям, и прочему: любой может стать проводником света, кто-то в большей мере, кто-то в меньшей, но даже самый яркий свет может начать гнать пургу и нести в мир не то. Стоим на стреме, в общем.
А Гэндальф у меня вызывает ассоциации с Прогрессорами из цикла Полудня АБС. Только Гэндальф был больше в себе уверен все-таки, Прогрессоры трагичней и снаружи, и внутри.

оффтоп по Стругацким

Еще есть параллели Обитаемого Острова с ВК, я их как-то развивала в Трактире. Это по поводу всевластья Кольца - или системы башен Саракша, причем власть эта, порочная по определению, может быть использована в целях как будто добра, а на самом деле это будет путь вниз. И сторона противника не может представить, что кто-то может такое оружие уничтожить. И есть тот, кто эту великую мощь все-таки уничтожает.
В Острове соль ситуации в том, что решение уничтожить систему башен не одобряется местным Гэндальфом - Прогрессором Сикорски, потому что он рассчитывал использовать ее в своих интересах. Позже он обрушивает на Максима Каммерера волну чозанафига, где поясняет, что последний - болван распоследний, башни самим нужны были. Представители Земли готовы были использовать башни в своих (гуманных и обоснованных) интересах. Каммеррер, дурак и романтик, их уничтожил. И где-то в глубине души понимаешь, что он правильно сделал. И Сикорски это понимает. И, пожалуй, благодарен за то, что соблазн великий был выведен из строя.
Я в Сикорски-Экселенце вижу Гэндальфа, каким он был бы, если бы не благоволение Толкина и не условия того мира, где разворачивалась история мага. Трагичная, в общем-то, история.
 

[Ailiu]

Сообщение от unicornflex

А кстати, почему последнюю страницу читать не хочется? Там нет никакого оскорбления чувств верующих.

Там есть многое, с чем верующие никак не могут согласиться. Поневоле хочется возразить. Слово за слово, и началась оффтопная бессмысленная и бесполезная дискуссия.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

По поводу Гэндальфа
Если воспринимать Гэндальфа чисто как посланца Высших сил, то никакой гордыни в его поучениях я не вижу. Если к вам прилетает ангел, в важный для вас момент, или просто так, среди благополучной жизни, и говорит: "Сделай так-то и так-то. Не послушаешь, - будет очень плохо". Плохо будет не потому, что Высшие силы решили вас наказать, а просто ход судьбы именно таков, как говорит Посланец, и отклоняться от него глупо и недальновидно. А тебе дают совет, как обойти опасные места, которые ты встретишь на своем пути, - не в плане житейского благополучия, а для спасения души. (Кроки, заранее говорю, что на тему души и прочих высших материй я дискутировать не буду

Нет, если мне кто-то начнет давать настойчивые советы, не объясняя, почему именно следует поступить так, а не по-другому, то это как раз и будет та самая гордыня. Ибо подразумевается, что я (или любой другой на моем месте), разумный взрослый человек, не стою в глазах советующего того, чтобы снизойти до объяснений. Если это не гордыня, то что?

И далее: нравится это кому-нибудь или нет, но в Средиземье понятия "спасение души" не существует. По смерти все идут в один и тот же Мандос (если они люди или эльфы) или еще куда-то, но опять-таки в одно и то же место, независимо от того, хороши или плохи они были при жизни. Поэтому неважно, кто и что думает на эту тему касаемо реального мира, рассуждать с этой колокольни о Средиземье не стоит.

Так вот, Гэндальф ясно дает понять, что Торину следует согласиться на требования любителей халявы радетеля за народ Барда и иже с ним. ОК, вот Торин бы его послушал, все бы выполнил - и что? Армия гоблинов как по волшебству бы исчезла или повернула домой и БПВ не состоялась бы?

[Ailiu]

Сообщение от Krakodil

Видите ли, отчего-то у Толкина из-за ослушания конкретного посланца Высших Сил прилетает вполне себе в житейском смысле, а не каком-нибудь там спасительнодушевном.

По жизни обычно и прилетает в первую очередь, а потом уже дело каждого человека осмыслить, что я делаю не так.
Повторяю, что это не наказание. Это вроде того, как если вам говорят: не суй палец в розетку.

[Ailiu]

Сообщение от unicornflex

Ailiu

Чивооо? Гэндальфа интересует душа Торина? Держите меня четверо... Его интересует дракон и политика, вы перепутали. ААА, персональный королевский маг-хранитель, МЕРЛИН))))))))

По Толкиену, - именно душа. Другое дело, что уважаемому Профессору убедительно это донести до всех читателей не удалось.

А там описывается, какие ЕЩЁ психологические травмы были у этой девочки? Впрочем, я тоже в кино не пойду). Я буду тут всё смотреть в гифках и пересказах.

Над девочкой автор добродушно посмеялся. Ее переживания описаны с преувеличенной серьезностью. Я психотерапии ради представляю себя этой девочкой, начинаю ржать. Но в кино все равно идти страшно.

[Krakodil]

Сообщение от KrokoBill

Гэндальф худо ли, бедно ли, но держал оборону, в том числе и внутри себя. В конце концов, экзамен на всевластье он выдержал, когда Саруман предложил ему кооперироваться и железной палкою погнать стада людей к каким-то там "благим" далям. Сам маг говорил, что чувствует в себе эту чревоточину - желание решать за других, как им лучше - и потому Кольцо не возьмет.

А вот, кстати, тоже момент: а почему он отказывается взять Кольцо? Кольцо не приговор, что ты его взял и тут же (или по прошествии какого-то времени) непременно Сауроном сделался. Тебя искушают - а ты не искушайся, и ничего страшного не случится. Так почему этот посланец Бобра не взял Кольцо? Побоялся не справиться с искушением? Ты, Сила Бобра, требуешь от других с этим искушением справляться (как в сцене с Бильбо), а сам не можешь сделать то, чего требуешь от других? Ты, великий мудрец, майа и все такое, слабее какого-то хоббита? Или тебе просто неохота париться лишнего, когда можно свалить это на кого-то другого?

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

По жизни обычно и прилетает в первую очередь, а потом уже дело каждого человека осмыслить, что я делаю не так.

Это очень ядовитый яд, я Вам в личке напишу

Повторяю, что это не наказание. Это вроде того, как если вам говорят: не суй палец в розетку.

Вы немножко забываете, что это говорят взрослые очень малым детям. А вот со взрослым человеком обращаться подобным образом - это и есть самая настоящая гордыня. типа, ты, идиот, все равно не поймешь, поэтому делай, как Великий Я тебе говорю.

[Ailiu]

Сообщение от KrokoBill

В общем, щитаю так: Гэндальфу доверять можно, но проверки его слова и наставления требуют, потому что он, с одной стороны часто (ну, не без помощи Толкина, поставившего условия мира и текста) оказывается прав в глобальном смысле, но и сомневаться в его словах тоже не мешало бы. Потому что любое Добро в Средиземье оказывается не совершенным, приучается курить трубку и толкать речи, и решать проблемы чужими руками (правда, не отказываясь и самостоятельно подписаться на разгребание нужников), но...... но при этом вырабатывая за тысячелетие отношение к прочим существам "диты малые, глупые, которых за помочи к светлому и вечному тащить требуется", а следующий шаг - это да, гордыня. ...

Крокодильчик, а как вы думаете - в этом был замысел Толкиена, по поводу Гэндальфа, или это ваша читательская интерпретация?
(Лично мне очень, очень нравится ваш ход мыслей).

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

По Толкиену, - именно душа.

Пруф или не было.

[Ailiu]

Сообщение от unicornflex

Ailiu

Где же оффтоп? Обсуждаем отношения между Торином и Гэндальфом. Ранее не встречала этого на форуме.

Оффтоп в том, что разговор неминуемо уходит в философские и богословские дебри. Вопросы веры лучше не обсуждать с теми, кто не готов это слушать. Да и эвересты богословских и философских трудов конспективно изложить затруднительно. И вообще, вопрос веры - очень личный, говорить об этом можно лишь с единомышленниками.

[Krakodil]

Сообщение от Ailiu

Оффтоп в том, что разговор неминуемо уходит в философские и богословские дебри.

Это потенциальное свойство вообще любого разговора.

[KrokoBill]

Блеааааааааать!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Моя душа требует свуна и пикспама *внезапно* Это ФК или хто? Што? Гиде?

*вооружилась проектором*
мимими требуют наши сердца

а потом перестают требовать и начинают переться от суровости


А потом опять начинают требовать мимими. Суровых мощнейших мимими. И вообще.....
неоффтоп!"!!!!


И без ката. Да.

[KrokoBill]

Юникорн, ты, может, и сменила статус, но мимими сердце требует по-прежнему и вне сезона. Вот честно. И чем севернее, тем больше хоцца мимими и обнимашек. Поэтому твой почивший статус будет жив еще с полгода. А то и больше.
А ругаться мне а) лень и б)неохота. Я высказалась и свернула ложноножки. Ну вас нафиг, не люблю спорить, не чувствую в этом смаку. Вот читать - другое дело))

[~Olive~]

Ну вот, дискашн, а я уставши и не жрамши.
В общем, я пару слов только.

Сообщение от unicornflex

Слуште, а вот бы он и Пиджея послал в конце?

Торин мог бы послать и ПиДжея, и Профессора в пункте своей гибели, кабы оная гибель в предложенных обстоятельствах противоречила его характеру. Но она не, так шта…

Сообщение от Машутунечка

А я ей: "В том - то и дело, что он не сильно - то положительный (в общепринятом понимании этого слова)"

Прогнило что-то в общепринятом понимании положительности, если Торин ему не таков.

Крокодильчик, . Очень хорошо изложила.

Сообщение от Ailiu

По Толкиену, - именно душа.

И поэтому принимает участие в шантаже? Очень оригинальный способ заботы о душе. Не только Торина, кстати сказать, но и Барда и прочих.

Сообщение от Krakodil

Ты, Сила Бобра, требуешь от других с этим искушением справляться (как в сцене с Бильбо), а сам не можешь сделать то, чего требуешь от других?

Как я понимаю, там вся фишка в том, что чем больше Сила Бобра, тем выше ставки: сильнее искушение (это ж огого сколько добра я смогу причинить!) и выше опасность, если представитель Силы не справится. По-моему, где-то даже прямо говорится, что сила Кольца и изначальная сила хозяина взаимно подпитываются. Этого Гэндальф вроде как и боялся.

[Машутунечка]

Сообщение от KrokoBill

Это ФК или хто? Што? Гиде?

Поддерживаю!



Обожаю этот кадр, хоть он и не из фильма.

Сообщение от ~Olive~

Прогнило что-то в общепринятом понимании положительности, если Торин ему не таков.

Так и есть... к сожалению.

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

И поэтому принимает участие в шантаже? Очень оригинальный способ заботы о душе. Не только Торина, кстати сказать, но и Барда и прочих.

Если во имя Бобра, можно все. Во имя Осла же нельзя даже бабушек через дорогу переводить.

Как я понимаю, там вся фишка в том, что чем больше Сила Бобра, тем выше ставки: сильнее искушение (это ж огого сколько добра я смогу причинить!) и выше опасность, если представитель Силы не справится. По-моему, где-то даже прямо говорится, что сила Кольца и изначальная сила хозяина взаимно подпитываются. Этого Гэндальф вроде как и боялся.

Как там говорил адвокат Блиндт в "Летучей мыши"? "Я ждал этого вопроса, вы не застали меня врасплох". Искушение, конечно, сильнее, но и общих душевных сил у мудрого майа из Валинора должно быть больше. Следовательно, можно ожидать, что соотношение искушения и способности ему противостоять должно быть таким же, как у тех же хоббитов и прочих добрых, так сказать, народов.