Hobbits' Last Homely House

[Bell]

Ха, официальная SEE кажется и у нас ещё не появилась .
Про образ - это очень странно, но я почему-то очень хорошо представляю его в третьем фильме, и никак - во втором. А что из третьего ты видишь уже сейчас ?

[vika]

Белл, я не очень поняла - притормаживаю, как всегда Ты имеешь в виду, какие сцены из третьего фильма я уже сейчас могу себе представить или?

А "Премьер", между прочим, обещал начать продажу SEE c 19 декабря

[Bell]

Ты имеешь в виду, какие сцены из третьего фильма я уже сейчас могу себе представить или?

Или, я не о самих сценах, а вот о чём - ты говоришь, твой образ сложился, и он ближе к третьей части, чем ко второй; что ты видишь в этом образе, что делает его похожим на Фродо из ROTK? Полная опустошённость? Постоянная ломка? Отключение от всего внешнего?

[Nata]

Привет
Эмс, скажу свое мнение. Белл, начав читать "Исцеленный", сама не замечая этого, поставила себе блок, буквально с первого предложения. Не знаю, почему пошла такая реакция, но у меня этот фанфик не вызвал ответа. Может быть потому, что автор упорно пытался через слова описания донести, как это больно, но мне наоборот почему-то, чем больше автор об этом говорил, тем меньше я в это верила. Я не знаю почему.
Может быть, потому что в книге, когда мы расстаемся с Фродо и Сэмом на Роковой горе, мы видим их состояние удовлетворяющее, плохое, но не до такой степени. И исцеляющий сон, который за этим последовал, я почему-то никогда себе не представляла в виде того, что описано в этом фанфике. И еще мне понравился конец фанфика, за идею.
(ИМХО) Идея хороша. И спасибо, Белл, за перевод, большое спасибо.
Джеки! Очень хорошо, что у стихотворения появился автор!

[vika]

Белл, При всей свойственной мне склонности к депрессивному в моем образе Фродо еще нет постоянной ломки. Я вижу такие черты, как замкнутость, как если бы он все время прислушивается к себе, все время думает - сколько в его душе осталось от его души (во загнула ) и сколько привнесло Кольцо, и как меняется это соотношение. И еще я вижу пропадание эмоций, некую безучасность - вроде как гармония поверяется алгеброй, иф ю фолоу ми То есть его способность отрешенно формулировать увеличивается, а чувства - я о теплых чувствах -как бы выцветают.

Мда, сегодня я особенно косноязычна

р. s. А если говорить о зрительном образе, то у него губы сухие и, может быть, круги под глазами

[Nata]

Кста, я тоже пока ломки не вижу...
Для меня он именно такой сейчас как в переписке, просто постепенно уходящий в себя, но до ломки еще очень далеко, я ее и представить , если честно, зрительно пока не могу, может быть после фильма, когда будет наглядный пример, как эмоции могут изменяться на лице Голлума или Фродо.

[vika]

Ната, привет

Может быть потому, что автор упорно пытался через слова описания донести, как это больно, но мне наоборот почему-то, чем больше автор об этом говорил, тем меньше я в это верила. Я не знаю почему.

Я бы сказала, что автор достиг своей цели - по крайней мере, я поверила...Меня как-то ужасно потрясло это его (не автора, понятное дело) смирение - даже и не смирение - не знаю, как сформулировать - и не все эти "позвольте мне умереть"...запуталась. Собственно, я уже цитировала - когда улучшением считается даже возможность приоткрыть глаза

[Bell]

Натик, я тебя очень даже понимаю. После того, что он пережил, не хочется думать, что у этого кошмара было столь мучительное и незаслуженное продолжение .
Наверное, исцеляющий сон и отсутствие физических страданий - это больше соответствует Толкиену, сказка ведь на этом месте ещё продолжается . Но так вполне могло быть, и наверное, должно было быть. Ещё дольше. Ещё страшнее. Поэтому у меня не было отторжения, так же как в Экросе, в той главе, где он впервые просыпается.
Может, это и моя вина - но клянусь, это почти технический подстрочник. Ничего не лишнего не добавлено .

[Nata]

Вика, сейчас ты сказала смирение и похоже попала в точку, видимо, меня именно смирение напрягло. Выносливость Фродо, идешь до конца, и тут я вижу его смирение. хм...
Белл
МА! Ваши слова жутко впечатлили. Именно то, что хочется иногда услышать.

Во-первых, Фродо должен был стать очень светлым и пушистым, даже если он им и не был вначале, просто ему не оставалось иного выхода, чтобы продолжать сопротивляться Кольцу. Чуть позволишь себе слабость, черную, эгоистическую мысль, чуть поддашься темной стороне - и все, Кольцо тут же набрасывается, ищет малейшую лазейку, чтобы им завладеть. Получается замкнутый круг, парадокс - постоянное сопротивление Кольцу очищает его душу, делает Фродо практически святым, т.к. он просто не может позволить себе никаких слабостей, никаких грехов, иначе миссии конец и Кольцо берет свое. С другой стороны - Кольцо постоянно ищет эти лазейки, пытается малейшую слабость раздуть, малейший оттенок тьмы в душе довести до максимума. Но пока Фродо несет Кольцо и идет вперед, пока его миссия продолжается - он держит верх над Кольцом и над тьмой в своей душе, иначе бы он не шел вперед. Поэтому "темный Фродо", по логике вещей, не может появиться во всей красе до Роковой Горы. Малейшие проблески "темной стороны" должны им подавляться при первом же проявлении, иначе он не шел бы вперед.

Нарисовала после них. Фродо здесь не просто Фродо если, конечно, это будет заметно.

[vika]

*шепотом* Ната, мне показалось, что это крылья

ой, почти забыла сказать спасибо

[Nata]

*шепотом*Оно самое Но камни тоже такие рядом

[Bell]

автор оригинала vika
Меня как-то ужасно потрясло это его (не автора, понятное дело) смирение - даже и не смирение - не знаю, как сформулировать - и не все эти "позвольте мне умереть"...запуталась.

Вика, да, именно это. Именно это меня зацепило. Смирение, самоотречение, терпение. Сам характер, образ, реакции - они ИМХО очень точны. Даже это "дайте мне умереть" вполне вписывается, может потому, что этот фанфик отлично дополняет Экрос (фактически, это ещё одна глава), а там чувство тоски и абсолютной опустошённости, когда он осознаёт потерю Кольца и впервые вспоминает о Сэме, невероятно точны, автору веришь на 1000%.
ПОЗЖЕ.

Вика, сейчас ты сказала смирение и похоже попала в точку, видимо, меня именно смирение напрягло. Выносливость Фродо, идешь до конца, и тут я вижу его смирение. хм...

Ната, хм, именно выносливости там и нет, особенно в самом начале , там именно предел, за которым молча терпеть уже не получается, и на это очень тяжело смотреть... может, это как раз и напрягает ...

[Nata]

А скажите мне, пожалуйста, девушки, Фродо для вас смелый или нет? Просто сам по себе, по характеру. Книжный? Киношный до ТТТ ?

[Bell]

Ната, опять в десятку. Как всегда .
*шёпотом* первая реакция была - тёмный ангел, падший ангел; вторая - нет, это неправильно, так не должно быть, он не такой; третья, после долгого внимательного всматривания - нет не тёмный, крылышки светятся даже во тьме . Всё правильно. Ура!
МА, тот ваш пост был поистине исцеляющим. Это именно то, что многие из нас так отчаянно пытались выразить и не смогли. После этих слов уже нечего добавить. Спасибо вам за них .

[Nata]

Гы, у них там и одежды светлые... эмс, приятно, потому что когда рисовала, улыбалась, не хотела темного Фродо, хотела светлого
И все же не могу смириться с смирением Фродо, допускаю эту мысль и в тоже время отвергаю. Из-за этого задала вопрос про смелость. Для меня смирение - это либо - пофигизм, либо - трусость, отсутствие смелости, хочу в это верить. И в тоже время, если однажды ты уже сдался, похоронил себя, то да, наверно потом становишься очень смирным все, попыталась убедить сама себя

[Bell]

Ой, нет. Для меня совсем не так. Вернее, не совсем так. Про "сдался" и "стал смирным" - может быть. Хотя смотря чему ты сдался и почему. Путано объясняю, но это и правда серьёзный разговор.
ПОЗЖЕ- НЕ УДЕРЖАЛАСЬ

И все же не могу смириться с смирением Фродо, допускаю эту мысль и в тоже время отвергаю. Из-за этого задала вопрос про смелость. Для меня смирение - это либо - пофигизм, либо - трусость, отсутствие смелости, хочу в это верить. И в тоже время, если однажды ты уже сдался, похоронил себя, то да, наверно потом становишься очень смирным все, попыталась убедить сама себя

Ната, смирение для меня - когда внутри себя точно знаешь, как надо и что правильно, и следуешь этому, какую бы цену не пришлось за это платить. Т.е. в какой-то момент это "правильно" закрывает всё, что на тебя может свалиться, если ты и дальше будешь упираться. Может, это и похоже на пофигизм, но это не совсем он, родимый. И естественно, мне не кажется трусостью, когда ты молча принимаешь эту цену, а не пытаешься себя жалеть или, скажем, внутри себя как-то изворачиваться... Когда знаешь, как правильно, такая борьба внутри себя, постоянные сомнения только утяжеляют путь туда, куда надо, и для меня это скорее слабость, чем доблесть... вернее так, это испытание, которое ты бесконечно устраиваешь сам себе... и пока ты это внутри не отработаешь, вперёд ты не пойдёшь. А для этого нужна смелость... которая появляется от смирения.
Ну, загнула! Народ, сорри, мне пора! Всех целую, завтра обязательно продолжим, ладно? И про образ Фродо тоже. Ната, Вика,

[Jacky]

Всем привет и спасибо за добрые слова!
Белл, ! Знаешь, я тебе честно признаюсь, что этот рассказ (после СИ) писался в таком лихорадочном состоянии, в таком напряжении... но я ис ама плакала - не от того, что написала, а от того, о чем пыталась сказать...
Мне очень понравилось, как ты сказала о смирении. Мне тоже всегда казалось, что смирение требует куда больше мужества, чем гордыня... Для меня смирение - это мудрость, и осознание собственного несовершенства, и способность признать, что другой - лучше тебя, и приятие своей судьбы, и доброта, и понимание того, что есть нечто выше тебя, твоих желаний и капризов...
Девочки, не забывайте фк ФБ! Там не страшно, а очень хорошо!

[Foreva]

Ната, спасибо тебе за ангела. Уставший, но крылья расправлены. Мне этот рисунок очень светлым показался, хоть и с печалью...

А о смирении я немного пока подумаю. Пока мне на ум идёт только о смирении судьбе, а это совсем не считается признаком сдачи, (Ната, ты кстати обещала кое-какую имху, помнишь) за такое смирение даже получают Помощь. А вот смирение, то когда не можешь больше терпеть своё состояние и желаешь себе смерти как избавления, это мне пока представляется спорным. Ведь Фродо уже не считает себя нужным, значит считает свою судьбу свершившейся, раз всё закончилось, а это плохо, это обидно. Но всё идёт к тому, что он покинет этот мир в любом случае. Это имхо не смелость, и не трусость, и не пофигизм, просто ничего нет, страшно даже как-то. Короче я ещё подумаю.
***************
Подумала - если рассматривать только Healed, то я его ещё перечитала, и в это прочтение не увидела смирения, только усталость от боли, физической, душевной, всё - силы на исходе, по-моему тут уж никакой смелости и силы воли не хватит. И тут известие, что с Сэмом всё в порядке и такой душевный подъём - исцеление, и Фродо наконец засыпает "...погружается в сон, наконец-то в настоящий сон. Он подчинился ему с благодарностью..." И просыпается уже в хорошем настроении, может уже не вспоминая как было плохо. Что и описано у Толкина.
Мне нравится этот фанфик. В нём есть путь к восстановлению духа через почти грань.

[Bell]

Мне тоже всегда казалось, что смирение требует куда больше мужества, чем гордыня...

Джеки, именно так. Смирение требует большой внутренней силы... или такая сила появляется от смирения... "сила особого рода", как писал про Фродо Толкиен.
Ната, да, я считаю его сильным... и смелым, да, тоже считаю. Он конечно не супермен, в книге боится до ужаса, а в фильме вообще до слёз , но он же не отступает, идёт дальше - это настоящая смелость, от преодоления, а не от пофигизма или гордыни.
Джеки, в ФК ФБ народ ломанётся через месяц, а пока он копит резервы, отдыхает и морально готовится .

[Nata]

"Мне тоже всегда казалось, что смирение требует куда больше мужества, чем гордыня..."

Я считаю это правильным, это мужественнее, НО, мне интересно, почему тогда в нашем мире, часто смирение воспринимается за трусость, почему не каждый человек понимает, что смириться - поступить более мужественно, чем - полезть на рожон. Или показать гордыню.
И еще, интересно. Слово смирение, опять же, если бы Фродо смирялся с судьбою, с тем, что на него наваливалось, т.е. давление кольца, то все было бы провалено еще очень давно.
Т.е. его общение с кольцом нельзя назвать смирением, хотя, да, может быть я вообще о разном говорю, и слово смирение здесь не подходит. Смириться (подчиниться) судьбе, что тебе придется выносить и побеждать давление кольца.

[Bell]

Ещё немножко про Healed. Форева, .

автор оригинала Foreva
Подумала - если рассматривать только Healed, то я его ещё перечитала, и в это прочтение не увидела смирения, только усталость от боли, физической, душевной, всё - силы на исходе, по-моему тут уж никакой смелости и силы воли не хватит. И тут известие, что с Сэмом всё в порядке и такой душевный подъём - исцеление... ... В нём есть путь к восстановлению духа через почти грань.

Вот, точно. Именно это. Ему сначала уже не за что зацепиться, как он думает - отсюда совсем не смирение, а отчаяние и невозможность принять саму мысль о дальнейшей жизни, ему в таком состоянии помощь просто не нужна, внутри себя он её не принимает - именно поэтому для него ничего не могут сделать. Ка только он видит Сэма, это внутреннее сопротивление жизни сломлено, он фактически исцеляет себя сам... он принимает наконец себя и помощь себе, тот самый целительный сон, описанный Толкиеном... после него он просыпается с радостью и наконец-то в мире с собой, хоть и ненадолго .
============
Ната , отвечу позже. Вопрос, как ты понимаешь, весьма и весьма острый .

[vika]

Белл,

Ему сначала уже не за что зацепиться, как он думает - отсюда совсем не смирение, а отчаяние и невозможность принять саму мысль о дальнейшей жизни, ему в таком состоянии помощь просто не нужна, внутри себя он её не принимает - именно поэтому для него ничего не могут сделать.

"Смирение - отсутствие гордости, готовность подчиняться чужой воле" (словарь Ожегова)
Если трактовать таким образом, то этого нет ни в Healed, ни в ВК - как мне кажется...

Белл, а как ты думаешь - почему он не принимает помозщь внутри себя?

[Foreva]

автор оригинала Nata
...Слово смирение, опять же, если бы Фродо смирялся с судьбою, с тем, что на него наваливалось, т.е. давление кольца, то все было бы провалено еще очень давно.
Т.е. его общение с кольцом нельзя назвать смирением, хотя, да, может быть я вообще о разном говорю, и слово смирение здесь не подходит. Смириться (подчиниться) судьбе, что тебе придется выносить и побеждать давление кольца.

Что-то это слово "смирение" похоже ведёт меня в тупик.
Оно не очень хорошее имхо. Может перейти на следование судьбе, принятие судьбы. Всё-таки Фродо осознавал что делает и зачем!!! Следовал даже не судьбе, а цели, вопреки всему. Ведь он не считает своей судьбой уничтожение Кольцо, это цель, а судьба именно какой ценой он это сделает.

Ната, а вот про "наш мир" мне труднее, как не странно рассуждать, надеюсь что Белл сможет, это очень актуально.
*********
Так долго писала этот пост, что Вика уже привела истинное значение этого слова. Спасибо

[Nata]

Вика, как всегда вовремя!
Да, Белл, чем смиреннее, тем меннее горд человек! ДА, (имхо) очень верно! Адриналин?
Хм, бродят мысли, что гордость- это уважение себя. Или нет?
Что, Фродо относился к себе настолько просто и считал приоритетами многое, но свое я ставил чуть ли не на последнее место.
Что такое гордость?
Вика, только не говори, что в словаре, это "отсутствие смирения"...
И, Вика, если внутренних резервов уже нет, если все уже отдано, помощь от себя уже взять невозможно, потому что ты не знаешь, существует ли твое "я" или его нет уже давно, потому что сдача была, причем сдача с потрохами.

[Nata]

автор оригинала Foreva

Оно не очень хорошее имхо. Может перейти на следование судьбе, принятие судьбы. Всё-таки Фродо осознавал что делает и зачем!!! Следовал даже не судьбе, а цели, вопреки всему. Ведь он не считает своей судьбой уничтожение Кольцо, это цель, а судьба именно какой ценой он это сделает.

Форев, судьба, что ТЕБЕ придется попытаться уничтожить кольцо. С этим можно смириться. И проверить свои силы, если, конечно, тебе это интересно.

[vika]

Ната, Форева,
Гм, гордость - это самоуважение? Не уверена. Самоуважение - это признание неких своих внутренних достоинств - допустим, я могу уважать сама себя за то, что имею хорошую репутацию среди коллег А гордость...это как бы удовлетворение от чего-то - не могу точно сформулировать.

Ой, у Ожегова опять нашлось одно из значений: "гордость - высокомерие, чрезмерно высокое мнение о себе, спесь". Во как

Ната, я еще чуть-чуть подумаю насчет отсутствия внутренних резервов и сдачи с потрохами...

[Nata]

"гордость - высокомерие, чрезмерно высокое мнение о себе, спесь".

Вика, я так понимаю, если речь идет о смирении, то это внутренняя оценка себя, именно как смирения, если говорить о гордости, - то это оценка тебя другими? Так?
И еще, Вика, ты сказала здесь о гордости, как о положительном чувстве, когда ты сам знаешь, что сделал что-то хорошо, когда ты трезво оцениваешь свои силы, и знаешь, что ты справился. А как быть с внешней оценкой, именно со спесью, с преувеличением своих достоинств?

[vika]

Э-э-э, Ната - я сказала о самоуважении, как о положительном...- конечно, если действительно есть, за что себя уважать, если это не субъективная оценка.
А спесь - это точно не внешняя оценка, как мне кажется, это же САМ человек про себя думает лучше, чем он есть, или выпячивает то, что он считает своими достоинствами

Мда, я опять запуталась в определениях

А вообще мне казалось, что смирение - это когда ты молча принимаешь все то, что тебе предначертано - или?

[Nata]

"А вообще мне казалось, что смирение - это когда ты молча принимаешь все то, что тебе предначертано"
Согласна, если так мыслить обо всей жизни, но на более "близком" уровне иногда хочется самому выбирать свою судьбу, т.е. не просто смирно ждать, что будет завтра, а самому выбирать, каким будет твое завтра.
ИМХО - Фродо выбирал свое завтра из того, что предлагали, но смирялся с тем, из чего он мог выбирать, но все таки выбирал.

[vika]

Ната - он выбирал, из чего мог выбирать, УЖЕ выбрав самое главное, УЖЕ принимая необходимость уничтожить Кольцо, и УЖЕ смирившись с тем, что кроме него, этого никто не сделает - ну, это всего лишь мое мнение