Трандуилье :)

[Revelin]

Сообщение от Addams

а не лучше ли обсуждать любимок, опускание и сопли Торина и гномов в соответствующих фк?

Милая Addams! Удалиться - не проблема. Просто тема "Торин - Трандуил" она такая... для многих ФК популярная. А почему любимку любимкой назвать нельзя? Я правда просто понять хочу. Что в этом плохого/не цензурного/запретного?

[Endless Summer]

Сообщение от Niolle

Да так и есть - только подружка сбила с истинного пути, Леголас правда пытался выполнить приказ отца, но увы

Как говорится, шерше ля фам

Сообщение от Niolle

Да в книге вообще многое по-другому, можно ее не учитывать... Просто если судить по книге, то это будут два абсолютно разных Трандуила, два разных Барда и.т.д.

Её невозможно не учитывать, ибо фильм снят не на основе независимого сценария, а на основе книги. И то, что в фильме не раскрывает тот или иной эпизод, как раз можно раскрыть книгой. Но я уверена: образы раскроются в режиссерке намного шире, чем в ПС, которая очень сильно порезана. Наверняка будет больше Мирквуда, сцена разговора Трандуила с Балином и эльфийский пир. Ну, мне бы этого очень хотелось

Сообщение от Niolle

У Смауга тоже не фига стратегии нет. Особенно когда он покрасоваться полетел, весь в золоте Где логика?

Золото он с себя стряхнул, как только из Эребора вылетел А стратегия его проста: спит на сокровищах, охраняя их, как солдат свою сумку))

[Niolle]

Сообщение от Revelin

Просто тема "Торин - Трандуил" она такая... для многих ФК популярная.

По-моему тоже удобно, если обсуждать то одного, то другого, разделить все равно не получается... А эта тема и так пустует большую часть времени.

[Revelin]

Сообщение от Niolle

По-моему тоже удобно, если обсуждать то одного, то другого, разделить все равно не получается... А эта тема и так пустует большую часть времени.

Мне тоже казалось, что даже хорошо оживить тред. Но если кому-то это не приятно, можем пойти в Кузницу. На деле я реально не понимаю, кто что плохого то сказал?..

[Niolle]

Сообщение от Endless Summer

Но я уверена: образы раскроются в режиссерке намного шире, чем в ПС, которая очень сильно порезана. Наверняка будет больше Мирквуда, сцена разговора Трандуила с Балином и эльфийский пир.

Ох, я пир не жду совсем... Не хочу надеяться, чтобы потом расстроиться. И почему-то кажется - вот можно поспорить что Балин опять попытается договориться с Трандуилом, ну вот такую функцию режиссер ему приписал, быть мудрым. Посмотрим

А стратегия его проста: спит на сокровищах, охраняя их, как солдат свою сумку))

Да, тут решать особо нечего, спи себе и спи

Её невозможно не учитывать, ибо фильм снят не на основе независимого сценария, а на основе книги. И то, что в фильме не раскрывает тот или иной эпизод, как раз можно раскрыть книгой.

Это верно... Но когда возникают противоречия книги/фильма, каждый трактует их так, как ему удобно

---------- Сообщение добавлено в 01:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:41 ----------

Сообщение от Revelin

Мне тоже казалось, что даже хорошо оживить тред.

Когда дискуссия переносится в другой тред - она умирает. Проверено. Тем более здесь по пять сообщений в месяц бывает, если уж разговор начался, не надо прерывать, сам со временем затухнет.
И хоть один фан-клуб бывает без оффтопа?

[Endless Summer]

Сообщение от Niolle

Ох, я пир не жду совсем... Не хочу надеяться, чтобы потом расстроиться

По книге, сущность Трандуила показана как фейри, и она как раз очень проявляется в его описании на пиру. По фильму эльф абсолютно другой: сказочностью и прозрачными крылышками за спиной и не пахнет. Но! Помнишь гифку, когда Трандуил в бликах пламени стоит в полуоборота и смеется? У него улыбка такая... На грани ухмылки. И какая-то дьявольщинка в ней, вот эта самая едкость и опасность фейри. Было бы здорово увидеть на пиру именно такого Трандуила

Сообщение от Niolle

И почему-то кажется - вот можно поспорить что Балин опять попытается договориться с Трандиулом, ну вот такую функцию режиссер ему приписал, быть мудрым. Посмотрим

Посмотрим Но вероятность, что ты окажешься права, достаточно велика.

Сообщение от Niolle

Это верно... Но когда возникают противоречия книги/фильма, каждый трактует их так, как ему удобно

И это тоже здорово, ибо порождает полемику

[Revelin]

Стратегия - это синтез плана и действий, рассчитанных на достижение долгосрочных целей. Спать там - оно по определению вообще ничего. У дракона целей нет. Он дрыхнет на своих сокровищах, и хорошо ему. Цель достигнута. В отношении товарища Торина - да, у него были идеи и мысли воевать дракона армией. Но он (согласно текстов "Похода к Эребору") ничего для этого не сделал. А лет было много. Истари убедил его делать по-другому. В чем его личные достижения кронпринца, на плечах которого - долг вернуть Эребор? Да, он правил в Синих Горах. Небольшим гномьим сообществом, что жили типа а-ля деревня. Вот были тут в свое время верные суждения, где все и лайкали, и соглашались с тем, что Торин - типа деревенского старосты. Да, об этом написано, и это не отнять. В фильмах этого нет, значит судим чисто по книгам. Есть фраза "Торин думал только о войне, как будто он действительно являлся государем Торином Вторым". И вот ну никто мне ничего вразумительного на это не ответил. Но уж, тогда - простите! Если слово Профессора закон, значит Торин - не король. Давайте честно. Любовь к герою от этого не зависит ну никак от слова совсем. Но все мы тут сидим, чтобы понять все правильно.

[Niolle]

Сообщение от Endless Summer

Помнишь гифку, когда Трандуил в бликах пламени стоит в полуоборота и смеется?

Это где? Закадровые видео или из фильма? Не вот эта?

 

Было бы здорово увидеть на пиру именно такого Трандуила

Я просто боюсь, что не будет этой сцены

И это тоже здорово, ибо порождает полемику

Главное, что разговор интересный

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

В отношении товарища Торина - да, у него были идеи и мысли воевать дракона армией. Но он (согласно текстов "Похода к Эребору") ничего для этого не сделал.

А что он должен был делать?

Истари убедил его делать по-другому.

Да, а другой путь этому Истар подсказал (внимание!) неожиданный и необъяснимый рояль в кустах приступ интуиции. Торин виноват в том, что этого рояля в кустах приступа интуиции не случилось у него?
БТВ, если мы за канон: никто из Истари не убеждал Торина, как возвращать себе Эребор и как воевать дракона. Кто имеет спорить, пусть приведет цитату.

[Niolle]

Сообщение от Revelin

Если слово Профессора закон, значит Торин - не король.

А я вот думаю... Даже если он предпринимал какие-то действия. Даже если мыслил стратегически и хотел чего-то добиться... Является ли это показателем того, насколько он хороший король? Есть ли критерии хорошего короля, или они для каждого свои?

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

А что он должен был делать?

Кроки, да хоть что! Суть в том, что он ничего не делал! Он стучал молотком в своей кузнице. Мог бы ездить по сородичам, мог бы заключать какие-то военные союзы, шевелить тушкой в общем. Тут можно спорить, говорить о том, как им там всем плохо было... Но лидер - на то и лидер, что у него супершило в суперместе Это и есть показатель, тест на лидерство из одного вопроса.

Причем тут "виноват, что у него не было интуиции истари" - я не поняла. Не виноват. Виноват в том, что не шевелил тушкой.

---------- Сообщение добавлено в 02:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:06 ----------

Сообщение от Niolle

А я вот думаю... Даже если он предпринимал какие-то действия. Даже если мыслил стратегически и хотел чего-то добиться... Является ли это показателем того, насколько он хороший король? Есть ли критерии хорошего короля, или они для каждого свои?

Есть критерий - предпринимались ли действия. Есть критерии оценки лидерских качеств. Я это все уже с ним проделала. Это моя работа, как никак О результате уже рассказала. Сама ожидала большего. И раскладка - оригинальна и говорит о не реальности его. Это игранный образ. С живыми людьми я такого в глаза не видела за 12 лет.

[Niolle]

Сообщение от Revelin

Это игранный образ. С живыми людьми я такого в глаза не видела за 12 лет.

Наверно, надо сравнивать не с людьми в нашем мире, а с персонажами Толкина... Над нами не висит бремя царской крови, все-таки. С кем Торина можно сравнить по лидерским и королевским качествам в Средиземье? Может, с Арагорном?

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Кроки, да хоть что! Суть в том, что он ничего не делал! Он стучал молотком в своей кузнице. Мог бы ездить по сородичам, мог бы заключать какие-то военные союзы, шевелить тушкой в общем. Тут можно спорить, говорить о том, как им там всем плохо было... Но лидер - на то и лидер, что у него супершило в суперместе Это и есть показатель, тест на лидерство из одного вопроса.

Вы меня извините, но сама по себе гиперактивность не говорит ни о каких лидерских качествах. Пустая беготня и производство бесполезных и на огородный овощ никому не нужных действий - это не лидерство называется, а по-другому.
Так вот, обратимся к канону и спросим: а ради чего гномы будут воевать за имущество другого клана? Ответ: ни ради чего. Их это вообще не касается. Читайте Приложения к ВК: все кланы объединились, чтобы навалять оркам в отместку за оскорбление, нанесенное Трору, и надругательство над его трупом. Но после финальной битвы никто из других кланов палец о палец не ударил ради Мории. Вот войско стояло у ворот, орки были разгромлены, а в Морию никто не пошел: месть свершилась, оскорбление смыто, а за свое имущество воюйте сами. Развернулись и ушли. Адьос!

И уж кому-кому, а Торину особенности своих соплеменников были известны лучше некуда. Пытаться заключать с ними какие-либо союзы ради войны со Смаугом за Эребор - пустая трата времени. Еще раз: это бес-по-лез-но. И бегать производить ненужные действия было бы не лидерскими качествами, а нехваткой мозгов в голове.

[Endless Summer]

Сообщение от Niolle

Это где? Закадровые видео или из фильма? Не вот эта?

Она самая Ну, такая дьявольщинка в улыбке, что ууууухх

Сообщение от Niolle

Есть ли критерии хорошего короля, или они для каждого свои?

Думаю, это варьируется в зависимости от временного промежутка, конкретного государства и сложившихся там реалий.

Сообщение от Revelin

В отношении товарища Торина - да, у него были идеи и мысли воевать дракона армией. Но он (согласно текстов "Похода к Эребору") ничего для этого не сделал. Истари убедил его делать по-другому.

Гэндальф не убеждал. Он показал бесперспективность похода на Эребор войском. Он не доказывал, не настаивал, а просто привёл доводы. Торин взрослый мальчик для выведения причинно-следственных самостоятельно, поэтому он взвесил все за и против и сам принял окончательное решение.

Сообщение от Revelin

Есть фраза "Торин думал только о войне, как будто он действительно являлся государем Торином Вторым". И вот ну никто мне ничего вразумительного на это не ответил

Иииии? В чём противоречие? Внутренне Торин ощущал себя королём, что отложило на него свой отпечаток: он хотел вернуть Эребор себе и своему народу, вернуть то, что его по праву. Именно из ощущения себя королём и ощущения своей ответственности перед народом и вышел поход на Эребор. Слово Профессора в этом закон, да

Сообщение от Revelin

Суть в том, что он ничего не делал! Он стучал молотком в своей кузнице. Мог бы ездить по сородичам, мог бы заключать какие-то военные союзы, шевелить тушкой в общем.

Нигде не сказано, что он стучал молотком в кузнице. А раз не сказано, то не стоит делать на этом упор и представлять априорным доказательством бытия деревенским старостой.

Сообщение от Revelin

Есть критерий - предпринимались ли действия. Есть критерии оценки лидерских качеств. Я это все уже с ним проделала. Это моя работа, как никак

Простите, но работа и художественное произведение не вяжутся от слова совсем. У нас одни реалии, у них другие. Класть все яйца в одну корзину - заведомо осуществлять подмену одного на другое.

***

И да: меня очень волнует, при чём здесь Трандуил???!!1

[Revelin]

Сообщение от Niolle

Наверно, надо сравнивать не с людьми в нашем мире, а с персонажами Толкина... Над нами не висит бремя царской крови, все-таки. С кем Торина можно сравнить по лидерским и королевским качествам в Средиземье? Может, с Арагорном?

Так ведь сразу сравнили И очень точно, как мне кажется. "0,75 Арагорна" Понимай хоть в плане роста, хоть в плане сути...

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Пытаться заключать с ними какие-либо союзы ради войны со Смаугом за Эребор - пустая трата времени. Еще раз: это бес-по-лез-но.

Мда... То есть ожидать от сородичей-гномов помощи - это бесполезно. А Трандуил обязан был помочь. И Торин злится на него, а не гномов других кланов

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Мда... То есть ожидать от сородичей-гномов помощи - это бесполезно. А Трандуил обязан был помочь. И Торин злится на него, а не гномов других кланов

Есличо, я фильму не обсуждаю, ибо смысла в сценарии не вижу хоть убейте меня. Такое ощущение, что его генератор случайных чисел слов писал. Поэтому что там в фильме Торин на Трандуила имеет и обратно - это вот ни разу не ко мне.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Есличо, я фильму не обсуждаю, ибо смысла в сценарии не вижу хоть убейте меня.

Аа, ну тогда ладно Вечные темы "лосеразворот" и "конфликт из-за сокровищ" могут спать спокойно

[Revelin]

Сообщение от Krakodil

Вы меня извините, но сама по себе гиперактивность не говорит ни о каких лидерских качествах.

Вообще-то, говорит.

Сообщение от Krakodil

Пустая беготня и производство бесполезных и на огородный овощ никому не нужных действий - это не лидерство называется, а по-другому.

Любые действия направлены на достижение поставленной цели, получение результата. Да, они могут результата не дать. Но нужны они на огородный овощ, или не нужны - можно понять только увидев этот результат: желанный или не желанный. Мы говорили о том, делает человек что-то, или тупо ничего не делает. Ну, пошло в ширь и ввысь. А дальше - еще шире и выше. Мы убираемся от того, с чего начинали.

Сообщение от Krakodil

все кланы объединились, чтобы навалять оркам в отместку за оскорбление, нанесенное Трору, и надругательство над его трупом.

А отнимание у гномов Эребора - это не оскорбление? Не надругательство? Да Смауг пожрал там всех. Почему они в этом не объединились? Правда, почему эльфы виноваты, что не помогли, а гномы хорошие, хоть их там в природе не было, а по фильму еще и отказали напрямую, когда Торин с ними встречался?

[Niolle]

Сообщение от Revelin

"0,75 Арагорна" Понимай хоть в плане роста, хоть в плане сути...

Интересное число Совсем заклевали, бедного.

[Revelin]

Сообщение от Niolle

Интересное число Совсем заклевали, бедного.

А мне нравится Я прониклась именно его ростом. Лапа...

[Niolle]

Сообщение от Revelin

А отнимание у гномов Эребора - это не оскорбление? Не надругательство? Да Смауг пожрал там всех. Почему они в этом не объединились?

А я вот удивляюсь пиетету к Смаугу. Еще и обижаются на него, словно у него есть выбор - палить людей или не палить
Это большое, огнедышащее животное. Умное и опасное, но животное. За столько лет можно было выработать какой-то план по обезвреживанию, а не импровизировать на месте...

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Любые действия направлены на достижение поставленной цели, получение результата. Да, они могут результата не дать. Но нужны они на огородный овощ, или не нужны - можно понять только увидев этот результат: желанный или не желанный.

Ну разумеется. Включить мозги и прикинуть результат же никак невозможно. Это вот если у меня квартиры не покупают, отчего бы мне не побегать по улицам с криком "а вот купите квартиру!" Пока не побегаешь и не покричишь, никак ведь нельзя знать, каков будет результат. А вдруг кто-нибудь ее все-таки купит? А я не бегаю и не кричу - нету у меня лидерских качеств. Ага.

А отнимание у гномов Эребора - это не оскорбление? Не надругательство? Да Смауг пожрал там всех.

Таки нет. Это потеря имущества. Смауг просто банально недвижимость и золотишко отнял, как говорится, ничего личного.

Правда, почему эльфы виноваты, что не помогли, а гномы хорошие, хоть их там в природе не было, а по фильму еще и отказали напрямую, когда Торин с ними встречался?

Еще раз: я говорю за канон. В каноне эльфы никому не обязаны были помогать, и никто их за это не винил.

---------- Сообщение добавлено в 02:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:38 ----------

Сообщение от Endless Summer

И да: меня очень волнует, при чём здесь Трандуил???!!1

Меня это тоже волнует. Меня совесть загрызает: при наличии 3 (трех) ФК Торина нам негде его обсуждать, кроме как в Трандуилье?!

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Таки нет. Это потеря имущества. Смауг просто банально недвижимость и золотишко отнял, как говорится, ничего личного.

Да он гуманитарную катастрофу устроил, столько гномов без крыши над головой осталось. Стихийное бедствие...

[Revelin]

Сообщение от Niolle

А я вот удивляюсь пиетету к Смаугу. Еще и обижаются на него, словно у него есть выбор - палить людей или не палить
Это большое, огнедышащее животное. Умное и опасное, но животное. За столько лет можно было выработать какой-то план по обезвреживанию, а не импровизировать на месте...

Для меня Смауг - это как раз вовсе не животное. Это, наоборот, суперсущество. Он же мудрый, речами завораживает, это один из Великих драконов. Ну а то, что пожрал да попалил - я воспринимаю примерно также, как мы мух и комаров бьем. Бьем же? А убийство. Но мы не корим себя за него. За грех не принимаем. Ну а чуво эта мелочь тут летает/бегает/жить мешает?.. Смауг не тронул Бильбо. Это очень тонко и красиво описано. Ему скучно было. Убивать хоббита - смысла нет. Животное бы - тупо растерзало.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Да он гуманитарную катастрофу устроил, столько гномов без крыши над головой осталось. Стихийное бедствие...

На оскорбление не тянет.

Читаем уже толковый словарь русского языка: "Оскорбление — это умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме". Личности. Смауг ничего личного против конкретных гномов, населяющих Эребор, не имел. Он никоим образом не унижал их честь и достоинство, тем более в неприличной форме.

[Revelin]

Кроки, я правда сейчас боюсь с тобой дискутировать. Но о каком "имуществе" может идти речь, когда там столько смертей? За одну смерть гнома они объединились. А за тысячи смертей - это не их дело, это вопрос "имущественный"?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

На оскорбление не тянет.

Да я не про оскорбление. А про то, что у них отняли все - дом, деньги и.т.д. Много гномов погибло. Почему бы не объединиться и не помочь одному клану с их бедой?

[Krakodil]

Сообщение от Revelin

Кроки, я правда сейчас боюсь с тобой дискутировать. Но о каком "имуществе" может идти речь, когда там столько смертей? За одну смерть гнома они объединились. А за тысячи смертей - это не их дело, это вопрос "имущественный"?

Эта смерть была не просто смерть, а убийство и надругательство с особым цинизмом над трупом главы клана Дурина Бессмертного. Это качественное отличие, а не количественное.

---------- Сообщение добавлено в 02:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:49 ----------

Сообщение от Niolle

Да я не про оскорбление. А про то, что у них отняли все - дом, деньги и.т.д. Много гномов погибло. Почему бы не объединиться и не помочь одному клану с их бедой?

Это не ко мне вопрос. Так пожелал Профессор. Такие черты он гномам придал. Можно попробовать организовать столоверчение и спросить у его духа.

[Niolle]

Сообщение от Revelin

Для меня Смауг - это как раз вовсе не животное. Это, наоборот, суперсущество.

Вот такое мнение и мешало гномам все эти годы... Надо, конечно, оценивать врага по достоинству, но у любого врага есть слабое место.