Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[unicornflex]

Altair

А Торин вёл себя естественно - и пропорционально статусу Бильбо.
Много чести будет - казнить, обезглавить... было бы с кем возиться.

[Элиан]

Это не делает поведение Торина менее импульсивным, психопатичным , если хотите.

Не хотим Торин ни разу не психопат. Altair, интересно как бы вы повели себя в подобной ситуации, учитывая всю предысторию.

[Altair]

Сообщение от unicornflex

Altair

А Торин вёл себя естественно и пропорционально статусу Бильбо. Много чести будет - казнить, обезглавить... было бы с кем возиться.

Статус Бильбо позволял заморать королевские ручки самолично тряся и оскорбляя его? Какие- то не королевские полумеры получаются. Другое дело, если в силу некоторых черт личности Торин импульсивно хотел покарать вора, но успел отойти и взять себя в руки.

Элиан спросил бы зачем он так.

[unicornflex]

Altair

у... ну тут уж фанфики с магнолиями пошли...

[Altair]

unicornflex надо было проигнорировать вопроc? Это вам аргументов добавило?)

НЕТ, как можно рационально подходить к конфликту!? Только эмоции! Только хардкор! Только аффект! Я бы выдавил ему глазцы, свернул шею и бросил со стены. Так вам больше нравится?

Вот приблизительная иллюстрация.
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=7Sy-Yjk-jtg[/ame]

[Элиан]

Altair, у вас мифриловая выдержка если преданным, обманутым на глазах у всего воинства и вымогателей, да к тому же голодным культурно пожмёте руку и поинтересуетесь - Как же так Семён Семёныч ... и проникнитесь вдобавок всеми логическими обоснуями этого поступка .

Да это уже не фанфики с магнолиями. Стивен Кинг не иначе. Вы не волнуйтесь так

[unicornflex]

Altair

Ну мы же не на время отвечаем, можно подумать, красивый обоснуй подвести, а то... интерес теряется...

[Krakodil]

Сообщение от Altair

спросил бы зачем он так.

А это важно? В данной ситуации это что-то меняет?

Если вдруг окажется, что Бильбо это не со зла, то Аркенстон перелетит обратно?

Разбор мотивов - дело, конечно, хорошее, но как-то более уместное в любовной мелодраме, а не в условиях военного конфликта, и уж тем более не во время сеанса переговоров.

[Altair]

Сообщение от Krakodil

А это важно? В данной ситуации это что-то меняет?

Можно было ущемить Бильбо на дорожку и отправить к эльфам. Доведение до суицида, чо. Можно было прислушаться к гласу рассудка и отдать всем сестрам по серьгам.

Какой - то спор ради спора получается. Дамы определено собираются остаться при своём. Видимо дело в вашем тёплом отношении к Торину, чего я не учёл.

[Entwife]

Эххх... Трандуил вот тоже как-то... снёс башку пленному орку. Хладнокровно, молниеносно, красиво - но зачем же было мараться самолично! По-королевски только Азог поступал. Красиво подъёзжал на белом варге и подчинённым пальчиком показывал, мол, принесите мне голову!

[Altair]

Сообщение от Entwife

Эххх... Трандуил вот тоже как-то... снёс башку пленному орку. Хладнокровно, молниеносно, красиво - но зачем же было мараться самолично! По-королевски только Азог поступал. Красиво подъёзжал на белом варге и подчинённым пальчиком показывал, мол, принесите мне голову!

Трандуил, Торин, Азог. Всех в кучу. И ситуации везде одинаковые. С Азогом странная ситуация. С одной стороны унизил соперника, а с другой сам долго ждал мести.

[Krakodil]

Сообщение от Altair

Можно было ущемить Бильбо на дорожку и отправить к эльфам. Доведение до суицида, чо. Можно было прислушаться к гласу рассудка и отдать всем сестрам по серьгам.

Вы отвечали не на мой вопрос, а на какой-то другой. Я свой вопрос повторю: что это меняет? Что в ситуации меняют мотивы Бильбо? На практике Аркенстон все так же останется у другой стороны, и она точно так же продолжит требовать за него ту же сумму денег. Независимо от того, чем руководствовался Бильбо, совершая свое деяние. Так спрашивается: какого черта тратить время на выяснение его мотивов?

Какой - то спор ради спора получается. Дамы определено собираются остаться при своём.

Вы тоже не выказываете желания изменить свою т.з. Так чем одна сторона хуже другой?

Видимо дело в вашем тёплом отношении к Торину, чего я не учёл.

Нет, Вы не учли другого: обсуждение мотивов, якобы движущих оппонентом, вместо доводов оппонента есть банальный демагогический прием, всем известный как аргумент к личности.

[Элиан]

Altair, дело в том, что Торин прав. Глас рассудка, говорите ?

" Доброго времени суток ! Вы всё ещё живы ? Прекрасно - тогда мы идём к вам, мы не воры, но у нас есть кое-что ваше и отдадим мы его только в случае обмена." На лицо шантаж и вымогательство. Не желаете меняться - сидите на своём золоте и питайтесь им. Полагаете рассудок согласится с этим и раздаст всем по серьгам с Аркенстонами ?

[unicornflex]

Altair

Так вы на будущее запомните. Отношение к Торину имеет место быть.

Опасайтесь выходить ночью на болота.

[Altair]

Сообщение от Krakodil

Вы отвечали не на мой вопрос, а на какой-то другой. Я свой вопрос повторю: что это меняет? Что в ситуации меняют мотивы Бильбо? На практике Аркенстон все так же останется у другой стороны, и она точно так же продолжит требовать за него ту же сумму денег. Независимо от того, чем руководствовался Бильбо, совершая свое деяние. Так спрашивается: какого черта тратить время на выяснение его мотивов?

Ничего. Следовательно любое поведение нерационально. Следовательно ваш вопрос и мой ответ не имеют смысла.

Сообщение от Krakodil

Вы тоже не выказываете желания изменить свою т.з. Так чем одна сторона хуже другой?

Вы неправы, я готов. Вот только, что именно вы хотите мне доказать. Я вам ничего, просто делюсь мнением.

Сообщение от Krakodil

Нет, Вы не учли другого: обсуждение мотивов, якобы движущих оппонентом, вместо доводов оппонента есть банальный демагогический прием, всем известный, как аргумент к личности.

Возможно я не совсем правильно выразился. Думаю тема исчерпала себя .

Сообщение от Элиан

Altair, дело в том, что Торин прав. Глас рассудка, говорите ?

" Доброго времени суток ! Вы всё ещё живы ? Прекрасно - тогда мы идём к вам, мы не воры, но у нас есть кое-что ваше и отдадим мы его только в случае обмена." На лицо шантаж и вымогательство. Полагаете рассудок согласится с этим и раздаст всем по серьгам с Аркенстонами ?

Разве изначально ситуация возникла не из- за упрямства Торина? Чтоб у нас все было - а нам за это ничего не было! Король мог позаботиться о подданных малой кровью. И в чём именно он прав, могу я спросить?

Сообщение от unicornflex

Altair

Так вы на будущее запомните. Отношение к Торину имеет место быть.

Опасайтесь выходить ночью на болота.

К счастью выхожу только в парки). Пруды считаются за зону риска?

[Krakodil]

Сообщение от Altair

Ничего. Следовательно любое поведение нерационально.

Из чего это следует?? Нет, правда, каким путями шла Ваша мысль, что Вы сделали такой вывод?!

---------- Сообщение добавлено в 15:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:52 ----------

Сообщение от Altair

Разве изначально ситуация возникла не из- за упрямства Торина? Чтоб у нас все было - а нам за это ничего не было! Король мог позаботиться о подданных малой кровью. И в чём именно он прав, могу я спросить?

В том, что не стал раздавать добро своего народ по первому требованию первых встречных с оружием. Если это называется упрямство, то пусть будет упрямство, лично мне не жалко. Но вообще тут на эту тему уже 37 страниц написано, и ваша слуга покорная тоже имела внести свою лепту. Наверное, нет смысла повторяться, м?

[Altair]

Сообщение от Krakodil

Из чего это следует?? Нет, правда, каким путями шла Ваша мысль, что Вы сделали такой вывод?!

Паралогично. БУГАГА.

В любом случае камень у Транди. От поведения Торина по отношению к Бильбо ничего не меняется, камень остается у обладателя самых роскошных бровей в средиземье.

Я признаю вашу заслугу перед этой темой, но ознакамливаться с 37 страница( пусть даже за вашим авторством) нет ни малейшего желания. Я уверен сопротивление было сломлено и мотивы Торина мне понятны, но я не вижу необходимости, столь спешно, отправлять малочисленных родичей на заклание ради чего бы то ни было. Это моё субъективное отношение, не претендую на истину в последней инстанции.

[Элиан]

Разве изначально ситуация возникла не из- за упрямства Торина?
Чтоб у нас все было - а нам за это ничего не было! Король мог позаботиться о подданных малой кровью. И в чём именно он прав, могу я спросить?

Безусловно, этак ..цать страниц назад в июле месяце Кроки и Олив исчерпывающе говорили о пресловутом упрямстве и конфликте у Горы. Не поленитесь прочитать. Видимо дело в вашем тёплом отношении к Трандуилу, чего я не учла

[Krakodil]

Сообщение от Altair

В любом случае камень у Транди. От поведения Торина по отношению к Бильбо ничего не меняется, камень остается у обладателя самых роскошных бровей в средиземье.

Вот именно. Поэтому и выяснять у Бильбо "за что ты так со мной?", как Вы предлагали в качестве модели поведения Торина, абсолютно бессмысленная трата времени.

И да, не полемики ради, но справедливости для: Аркенстон Бильбо отдал в руки Барду, а в сцене переговоров камень у Гэндальфа. Так что у кого он там остается - вопрос неопределенный.

[Altair]

Сообщение от Krakodil

Вот именно. Поэтому и выяснять у Бильбо "за что ты так со мной?", как Вы предлагали в качестве модели поведения Торина, абсолютно бессмысленная трата времени.

И да, не полемики ради, но справедливости для: Аркенстон Бильбо отдал в руки Барду, а в сцене переговоров камень у Гэндальфа. Так что у кого он там остается - вопрос неопределенный.

Меня спросили как бы поступил я. И я, каюсь, не всегда поступаю рационально. Как и все мы.

А у кого из оппозиции пребывал камень не суть важно.

[Элиан]

Altair, цитату в студию будьте добры не помню где же в книге Торин отправляет родичей на заклание ...

[Altair]

Сообщение от Элиан

Altair, цитату в студию будьте добры не помню где же в книге Торин отправляет родичей на заклание ...

Его поведение им ничем не грозило? А Даину?
Цитату с призывом к самосожжению я, увы, не найду.

*Когда же выйдет этот клятый трейлер!*

[Krakodil]

Сообщение от Altair

Его поведение им ничем не грозило? А Даину?

Так. Посмотрим на это дело. Значит, с одной стороны сидит упрямый Торин, и из-за его действий могут пострадать его ближайшие сподвижники числом 12 и подданные Даина, которые идут к Горе по призыву Торина.

ОК, посмотрим на противоположную сторону: там у нас Бард с ополчением Эсгарота и Трандуил с войском эльфов из Мирквуда. И тот, и другой находятся у Горы исключительно по своей доброй воле и совершают описанные в книге действия тоже исключительно потому, что сами этого хотят. Никто их не вынуждает. Спрашивается: а от их действий их сподвижники и подданные не пострадают? Или в возможном непосредственном конфликте погибнут исключительно только гномы, а люди и эльфы неуязвимы и никаких потерь не понесут?

И да, напоминаю, что война и формально, и фактически была объявлена Бардом и Трандуилом, а не Торином. Торин не пришел с армией к Барду и Трандуилу, не осадил их и не стал ничего с них требовать. Все это сделала другая сторона. Но виноват во всем почему-то Торин. Ничего не понимаю

[Элиан]

Altair, Даин шёл на подмогу со своим отрядом и Торин бы сделал то же самое на его месте. Думаете Бард и Ко пропустили бы их к Горе, согласись Торин на их условия ? Если так рассуждать - Торин подвёл всех гномов земли кто пошел за ним в бой, посмев вернуть свой родной Дом и отказав вымогателям ( с которыми был проведён конструктивный диалог и выдвинуты требования, кои те выполнять отказались, заметьте. И предварительно подсылали вооруженных лазутчиков ).

[Altair]

Сообщение от Krakodil

Так. Посмотрим на это дело. Значит, с одной стороны сидит упрямый Торин, и из-за его действий могут пострадать его ближайшие сподвижники числом 12 и подданные Даина, которые идут к Горе по призыву Торина.

ОК, посмотрим на противоположную сторону: там у нас Бард с ополчением Эсгарота и Трандуил с войском эльфов из Мирквуда. И тот, и другой находятся у Горы исключительно по своей доброй воле и совершают описанные в книге действия тоже исключительно потому, что сами этого хотят. Никто их не вынуждает. Спрашивается: а от их действий их сподвижники и подданные не пострадают? Или в возможном непосредственном конфликте погибнут исключительно только гномы, а люди и эльфы неуязвимы и никаких потерь не понесут?

И да, напоминаю, что война и формально, и фактически была объявлена Бардом и Трандуилом, а не Торином. Торин не пришел с армией к Барду и Трандуилу, не осадил их и не стал ничего с них требовать. Все это сделала другая сторона. Но виноват во всем почему-то Торин. Ничего не понимаю

Мы вроде Торина обсуждали? Или я что- то упустил?
Я согласен, что обе стороны могли быть посговорчивее. Правда Торин мог проявить великодушие к жителям Эсгората, пострадавших, в какой - то степени, из - за его плохо подготовленных действие в горе. Мы можем вспомнить, что люди и эльфы с недостаточным паритетом обратились к Торину. Получили бы люди что- то, будь они более корректны?

[Entwife]

А жители Эсгарота, со своей стороны, могли бы помочь ему получше подготовиться. А то насовали крэма и выперли воевать с драконом. Мерсско хихикая вдогонку.

[Элиан]

Втринадцатером залить дракона расплавленным золотом... и впрямь плохо подготовились
Про великодушие тоже много говорилось. Бард с войском бы вместо того чтобы осаживать 13 + 1 хоббит злостных нарушителей круглосуточно позаботился бы о своём народе. Да и интересно - как они вообще жили до прихода Торина в Гору ? Были ведь экономические связи, товарооборот ... средства. Не вижу логической связи между налётом Смауга на Эсгарот и действиями Торина.

[Entwife]

Во всяком случае, для меня драконья болезнь Торина выглядела бы гораздо убедительнее, если бы в книге было написано: "И пришли к Торину гонцы, торжественно поприветствовали Короля-Под-Горой и обещали ему любую сделку в обмен на помощь..."

[Элиан]

Entwife, не было у Торина по канону драконьей болезни.

[Altair]

Сообщение от Entwife

А жители Эсгарота, со своей стороны, могли бы помочь ему получше подготовиться. А то насовали крэма и выперли воевать с драконом. Мерсско хихикая вдогонку.

Если мы про книгу, то жители их вроде ничем не обидели в плане припасов и подготовки. А гномы сами выперлись. Поправьте если я подзабыл. Но, если честно, на что надеялись книжные гномы идя в логово. В фильме, правда , с ними был убедительный мистер Двалин, но всё же.

Сообщение от Элиан

Втринадцатером залить дракона расплавленным золотом... и впрямь плохо подготовились
Про великодушие тоже много говорилось. Бард с войском бы вместо того чтобы осаживать 13 + 1 хоббит злостных нарушителей круглосуточно позаботился бы о своём народе. Да и интересно - как они вообще жили до прихода Торина в Гору ? Были ведь экономические связи, товарооборот ... средства. Не вижу логической связи между налётом Смауга на Эсгарот и действиями Торина.

Расплавленное золото это конечно круто, НО! няшка Смауг остался жив. Что входили гномы в гору, что их туда загнали - результат один.

Не факт, что товарищи поддерживающие с ними экономические связи приютят, обогреют и накормят. Или Трандуил селит всех к себе?